Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Ticampos]

Teria Salazar condições para fazer o Estado Novo ultrapassar o 25 de Abril de 74? Demoraríamos mais anos a sair da ditadura se tivesse sido em vez do Marcelo Caetano?

Editado 11 Dezembro 2018 por Ticampos

[Visitante]

Citação de Mayday, há 4 horas:

Exactamente o porquê de ter feito referencia ao Observador. Este artigo é uma desonestidade intelectual,  sem fim.

Ele usou uma definição do fascismo tendo em mente que todos os grandes fascistas do século XX - exemplos que usa mais à frente - não o fizeram dessa forma. Hitler foi eleito, Mussolini foi convidado a formar governo e Franco tomou o Poder com meia dúzia de macambuzios. Tudo o que o poder ser uma forma fascista aconteceu depois, tal como com Salazar. A criação de um partido e a repressão vieram depois. Nenhum deles "passou pela brutalidade de um partido com grande base popular" para atingir o poder.

Portanto, deste ponto de vista, nem Salazar, nem Hitler, nem Mussolini, nem Franco eram fascistas.

Claro que ele depois tem que descalçar esta bota dizendo que era a brincar e não explica porque é que Salazar quis tanto tornar a União Nacional num partido, afastando até os seus idealistas que eram contra. 

Isto é só uma mentira. Mil e uma fotografias podiam ser usadas com exemplo.

De facto Salazar não tinha o poder da imagem, da retórica e do discurso e por isso era a contragosto. Mas dezenas de pessoas? Quando era quase obrigatório ir saudar o Presidente do Concelho sempre que ele aparecia a público? 

Mas claro que quando o fazia era só com boas intenções, claro. 

Pois era. Salazar era tão contrário que quando Alfredo da Silva ia perdendo a CUF com a crise dos anos 30 foi Salazar que a salvou. Da mesma forma que a incentivou não a quis perder.

Se isto não é desonestidade o que é? Que mais poderia Salazar ambicionar quando a tendência à época era descolonizar? Ele que sempre teve que lutar para não perder o controlo das colónias para outros impérios no inicio - principalmente Angola - e mais tarde para não descolonizar como fez a França, Inglaterra, Bélgica, etc. Enquanto estas grandes potências abdicavam dos seus impérios, Portugal lutava para os manter. O que desmente já um dos pontos seguintes.

Guerra? Não encontramos nada disso em Salazar. Nada! Nem um alho! Como disse o próprio numa resposta à ONU - Portugal não está em guerra nas cof cof Provincias Ultramarinas cof cof está apenas a patrulhar os territórios.

E religioso? Era? Não sabemos. Mas se calhar era um bocadinho. Vá, o suficiente para usar no meu argumento, pelo menos.

A abertura a uma sociedade multirracial e pluricontinental era uma resposta politica à pressão para que Portugal descolonizasse os seus territórios ultramarinos. Nada tinha a ver com progresso social. Não acredito que um historiador não saiba ler isto. 

Não sei o que é ser "paternalista em relação a África e aos Africanos", mas calculo que seja para defender o racismo suave Português que tão bem conhecemos.

Sobre isto não me alongo muito. Ainda há pouco tempo discutimos aqui o racismo em Portugal e nas colónias. 

Se Salazar não institui a pena de morte é porque não morreu ninguém na frigideira do Tarrafal nem torturados pela PIDE. E se morreram foi porque foram assassinados - aconteceu, pronto - e não a mando da lei!!

Diz que a PIDE ficou a anos luz do GESTAPO só que quando a GESTAPO acabou ainda não havia a PIDE como a conhecemos. Termina uma, começa a outra. E a PVDE era treinada pela GESTAPO. Sabemos perfeitamente que a PIDE ganhou um poder tal que até diziam que era um estado dentro de um estado tal a sua autonomia e poder. Sabemos que prenderam, torturaram e mataram como quiseram os apoiantes do regime. Mas por algum motivo este historiador remete a hipótese desses actos para a Mocidade Portuguesa ignorando-o que a PIDE o tenha feito, logo a seguir a falar dela. Porquê?

Ou seja, o que aprendemos aqui é que Salazar e Portugal eram em tudo fascismo, mas mais ou menos, porque sempre que ele enumera e descreve um definição, descobre que em Portugal também funcionava assim e arranja uma desculpa, mente, inventa, diz que não era bem assim e o diabo a quatro.

Desculpa, mas há ai pontos profundamente errados.

Nem o Hitler nem o Mussolini foram eleitos, pelo menos, como primeiros ministros. O Hitler tentou um golpe de estado, falhou e foi preso. Usou essa atenção para se candidatar mais tarde, não ganhou as eleições mas como não houve acordo para se formar governo, foi-lhe dado a chefia sem respectiva maioria parlamentar. Estando no poder, não mais houve eleições livres e apoderou-se do cargo de presidente á força. O Mussolini, por outro lado, chegou ao governo como ministro com o uso da força nas ruas, minou o governo e chantageou o rei com violência nas ruas para lhe ser dado o cargo de primeiro ministro. O Franco chegou ao poder, literalmente, através do uso da força subjugando metade da população!!

Estar a tentar diminuir a forma como estes dois fascistas chegaram ao poder para poder comparar com o Salazar parece uma forma injusta de tentar fazer valer o teu ponto.

A criação de um partido único, mais uma vez e independentemente das motivações, não é característica única do fascismo. Portanto não refuta em nada esta lógica. Em relação aos discursos, tens de pesquisar quantas paradas militares fez o Salazar ou quantos rallies de Nurnberg fez ele. Apesar de tudo, era um tipo tecnocrata e reservado, ao contrário dos congéneres fascistas.

Durante o Estado Novo, Portugal foi um dos primeiros países a aceitar e normalizar os negros nas universidades, décadas antes dos US, por exemplo. Claramente, pressão internacional.

Em relação á PVDE/PIDE, a polícia militar não é mais uma vez uma característica única do fascismo,  mas sim da generalidade dos regimes autoritários.

Por fim, não me faz confusão que um regime autoritário nacionalista seja visto como fascista. O que me faz confusão é ignorar as diferenças óbvias entre ambos os tipos de regimes (nalguns pontos diametralmente opostos como na Religião) e, partindo daí, achar que ao expor essas diferenças estou a desvalorizar aquilo que se passou no Estado Novo, mesmo sendo esse ainda hoje um tema de debate até entre historiadores, que têm dificuldade em catalogar esse regime. Mas bem, se para os amaricanos o socialismo e comunismo são a mesma coisa, porque não também por Hitler, Mussolini, Franco e Salazar em pé de igualdade? 😁

[Che]

Citação de ElliotReid13, há 14 minutos:

Desculpa, mas há ai pontos profundamente errados.

Nem o Hitler nem o Mussolini foram eleitos, pelo menos, como primeiros ministros. O Hitler tentou um golpe de estado, falhou e foi preso. Usou essa atenção para se candidatar mais tarde, não ganhou as eleições mas como não houve acordo para se formar governo, foi-lhe dado a chefia sem respectiva maioria parlamentar. Estando no poder, não mais houve eleições livres e apoderou-se do cargo de presidente á força. O Mussolini, por outro lado, chegou ao governo como ministro com o uso da força nas ruas, minou o governo e chantageou o rei com violência nas ruas para lhe ser dado o cargo de primeiro ministro. O Franco chegou ao poder, literalmente, através do uso da força subjugando metade da população!!

Estar a tentar diminuir a forma como estes dois fascistas chegaram ao poder para poder comparar com o Salazar parece uma forma injusta de tentar fazer valer o teu ponto.

A criação de um partido único, mais uma vez e independentemente das motivações, não é característica única do fascismo. Portanto não refuta em nada esta lógica. Em relação aos discursos, tens de pesquisar quantas paradas militares fez o Salazar ou quantos rallies de Nurnberg fez ele. Apesar de tudo, era um tipo tecnocrata e reservado, ao contrário dos congéneres fascistas.

Durante o Estado Novo, Portugal foi um dos primeiros países a aceitar e normalizar os negros nas universidades, décadas antes dos US, por exemplo. Claramente, pressão internacional.

Em relação á PVDE/PIDE, a polícia militar não é mais uma vez uma característica única do fascismo,  mas sim da generalidade dos regimes autoritários.

Por fim, não me faz confusão que um regime autoritário nacionalista seja visto como fascista. O que me faz confusão é ignorar as diferenças óbvias entre ambos os tipos de regimes (nalguns pontos diametralmente opostos como na Religião) e, partindo daí, achar que ao expor essas diferenças estou a desvalorizar aquilo que se passou no Estado Novo, mesmo sendo esse ainda hoje um tema de debate até entre historiadores, que têm dificuldade em catalogar esse regime. Mas bem, se para os amaricanos o socialismo e comunismo são a mesma coisa, porque não também por Hitler, Mussolini, Franco e Salazar em pé de igualdade? 😁

Salazar punha-se em pé de igualdade com Hitler e Mussolini. E por que não?

[Visitante]

Citação de Che, há 1 minuto:

Salazar punha-se em pé de igualdade com Hitler e Mussolini. E por que não?

Dois tipos com honras militares e um stor de Santa Comba Dão 😂

[Mayday]

Citação de ElliotReid13, há 22 minutos:

Desculpa, mas há ai pontos profundamente errados.

Nem o Hitler nem o Mussolini foram eleitos, pelo menos, como primeiros ministros. O Hitler tentou um golpe de estado, falhou e foi preso. Usou essa atenção para se candidatar mais tarde, não ganhou as eleições mas como não houve acordo para se formar governo, foi-lhe dado a chefia sem respectiva maioria parlamentar. Estando no poder, não mais houve eleições livres e apoderou-se do cargo de presidente á força. O Mussolini, por outro lado, chegou ao governo como ministro com o uso da força nas ruas, minou o governo e chantageou o rei com violência nas ruas para lhe ser dado o cargo de primeiro ministro. O Franco chegou ao poder, literalmente, através do uso da força subjugando metade da população!!

Estar a tentar diminuir a forma como estes dois fascistas chegaram ao poder para poder comparar com o Salazar parece uma forma injusta de tentar fazer valer o teu ponto.

 A criação de um partido único, mais uma vez e independentemente das motivações, não é característica única do fascismo. Portanto não refuta em nada esta lógica. Em relação aos discursos, tens de pesquisar quantas paradas militares fez o Salazar ou quantos rallies de Nurnberg fez ele. Apesar de tudo, era um tipo tecnocrata e reservado, ao contrário dos congéneres fascistas.

 Durante o Estado Novo, Portugal foi um dos primeiros países a aceitar e normalizar os negros nas universidades, décadas antes dos US, por exemplo. Claramente, pressão internacional.

Em relação á PVDE/PIDE, a polícia militar não é mais uma vez uma característica única do fascismo,  mas sim da generalidade dos regimes autoritários.

Por fim, não me faz confusão que um regime autoritário nacionalista seja visto como fascista. O que me faz confusão é ignorar as diferenças óbvias entre ambos os tipos de regimes (nalguns pontos diametralmente opostos como na Religião) e, partindo daí, achar que ao expor essas diferenças estou a desvalorizar aquilo que se passou no Estado Novo, mesmo sendo esse ainda hoje um tema de debate até entre historiadores, que têm dificuldade em catalogar esse regime. Mas bem, se para os amaricanos o socialismo e comunismo são a mesma coisa, porque não também por Hitler, Mussolini, Franco e Salazar em pé de igualdade? 😁

Eu estou a analisar o que disse o historiador no artigo do Observador e tu estás a olhar para as ideologias e para os exemplos e a interpretar ipsis litteris.

Já percebi que se não for, também, ipsis verbis, igualzinho como foi noutros regimes, não é fascismo. Não fez tantas paradas militares como Hitler e Mussolini? Não é fascismo. Mas também fez. Mas não fez como eles fizeram. Nem um rallie de Nurnberg em Viseu? Definitivamente, não é fascismo. 

Os negros que começaram a estudar nas universidades - sim, muito por pressão internacional - nem eram negros. Eram mestiços e eram usados para administrar serviços nas colónias porque pela lei social um mestiço era superior a um negro. Ainda que tivessem todos que ser assimilados. Portugal tenta entrar para o ONU logo em 46 mas é impedido porque violava muitas destas regras e a partir daí começa a abrir-se um pouco mais nas questões sociais. São motivações politicas, nada mais. Mas décadas antes? Quando? Quando vigorava o Estatuto do Indígena ou depois do Adriano Moreira acabar com esse estatuto para legitimar o inicio de uma guerra nesses territórios e criar uma lei com exactamente a mesma ideia? Diz-me de que forma o regime "aceitava e normalizava os negros na universidade"?

Parece que me estou a repetir. Já te disse que não é a existência de uma policia politica per se mas sim a forma como funcionava e se organizava e tu insistes em ler o básico.

[Visitante]

A definição de fascismo não é fixa, uma vez que o verdadeiro fascismo é o italiano e já tem origem em si numa amálgama de ideias. Agora, tudo o que quero dizer é que é que existem diferenças fundamentais entre aquilo é indiscutivelmente facista, e aquilo que é discutívelmente fascista - esta discussão advém do facto de o Rio dizer que não tivemos fascismo, e de facto não é uma coisa tão descabida assim. Agora, não vi as declarações mas se disse isso do gênero "nós tivemos uma coisa soft", isso sim, é ridiculo.

 

[Mayday]

Logo no inicio. 

[SAS_Robben]

 

[Peplin]

Mais um bocado e até teria tecido um singelo elogio a Salazar. Eu nem consigo colocar aquilo no campo do revisionismo histórico, coloco mesmo no campo da estupidez política.

[Black Hawk]

Sobre o Salazar e o Fascismo:

 

Atentem na foto na secretária do homem: é o Mussolini. O Salazar, pelo menos inicialmente, nunca procurou ocultar o fascínio pelo Mussolini e pelo Fascismo italiano. Claro que não lhe eram possível implementar um Fascismo à Mussolini em Portugal, nem sei se o pretenderia fazer, mas inspirou-se bastante no modelo italiano para o que fez em Portugal.

Agora, passadas várias décadas desde a morte do sujeito e dos acontecimentos em si, é fácil estarmos aqui a discutir se Salazar era fascista ou não - basta compararmos os diferentes regimes, o português e o italiano, e apontar diferenças. A realidade é mais difícil de discernir, porque o que há a comparar é mais vasto. O contexto social, político e religioso das populações dos dois países, por exemplo. O Salazar era um gajo inteligente, isso nem pode ser colocado em causa, e certamente deve ter dado conta que por maior que fosse o seu fascínio pelo Fascismo do Mussolini, a sua implementação em Portugal era de todo inviável. Criou um Fascismo à sua maneira, à maneira de Portugal, diferente do italiano em algumas coisas mas semelhante no essencial.

[Ticampos]

Citação de Black Hawk, há 38 minutos:

Sobre o Salazar e o Fascismo:

 

Atentem na foto na secretária do homem: é o Mussolini. O Salazar, pelo menos inicialmente, nunca procurou ocultar o fascínio pelo Mussolini e pelo Fascismo italiano. Claro que não lhe eram possível implementar um Fascismo à Mussolini em Portugal, nem sei se o pretenderia fazer, mas inspirou-se bastante no modelo italiano para o que fez em Portugal.

Agora, passadas várias décadas desde a morte do sujeito e dos acontecimentos em si, é fácil estarmos aqui a discutir se Salazar era fascista ou não - basta compararmos os diferentes regimes, o português e o italiano, e apontar diferenças. A realidade é mais difícil de discernir, porque o que há a comparar é mais vasto. O contexto social, político e religioso das populações dos dois países, por exemplo. O Salazar era um gajo inteligente, isso nem pode ser colocado em causa, e certamente deve ter dado conta que por maior que fosse o seu fascínio pelo Fascismo do Mussolini, a sua implementação em Portugal era de todo inviável. Criou um Fascismo à sua maneira, à maneira de Portugal, diferente do italiano em algumas coisas mas semelhante no essencial.

Concordo no fundamental com o Black Hawk.

Black Hawk, teria o Salazar aguentado o 25 de abril? Teríamos tido Estado Novo até 1980? Ou cairia de igual forma na 1ª metade da década de 70?

[Puto Perdiz]

Citação de Ticampos, há 5 horas:

Teria Salazar condições para fazer o Estado Novo ultrapassar o 25 de Abril de 74? Demoraríamos mais anos a sair da ditadura se tivesse sido em vez do Marcelo Caetano?

só teria condições se saísse das colónias e criasse uma commonwealth, ou uma CPLP que funcionasse a sério.

Citação de Black Hawk, há 47 minutos:

Criou um Fascismo à sua maneira, à maneira de Portugal, diferente do italiano em algumas coisas mas semelhante no essencial.

Salazar, o Mussolini Português. ou será o Rolão Preto?

[Mayday]

Citação de Puto Perdiz, há 19 minutos:

só teria condições se saísse das colónias e criasse uma commonwealth, ou uma CPLP que funcionasse a sério.

Salazar, o Mussolini Português. ou será o Rolão Preto?

Rolão Preto o que foi condecorado por Mário Soares pelo seu "entranhado amor pela liberdade"?

Continuando no fascismo, mas desanuviando um bocadinho

 

[Puto Perdiz]

Citação de Mayday, há 2 minutos:

Rolão Preto o que foi condecorado por Mário Soares pelo seu "entranhado amor pela liberdade"?

 

sim, esse. O que chamava ao Salazar de moderado

[Cannonball]

Portugal só não era mais expansionista porque não tinha para onde se expandir - iamos bater em quem? Nos espanhois para voltarmos a ter Olivença ou Ceuta? Nos franceses ou nos ingleses para expandirmos as colónias? Levávamos na boca que era uma beleza.

 

Para além que quando a descolonização começou qualquer tentativa de expansão colonial significava levar na boca dos americanos ou nos soviéticos. 

[Burkina2008]

Citação de Mayday, há 9 horas:

Rolão Preto o que foi condecorado por Mário Soares pelo seu "entranhado amor pela liberdade"?

Continuando no fascismo, mas desanuviando um bocadinho

 

Acho que temos de dar gracas a Deus que a extrema direita em Portugal nao passa mesmo disto...um post que e tao ridiculo que so um debil mental pensa que isto e um post serio... Espero que este sujeito se mantenha lider deste partido ate morrer!

De resto ha uma coisa em que ele tem 100% de razao, esse efeito natalicio e medonho!

[Che]

Ele não saber o que é a estrela guia, que levou os reis magos ao encontro de Emanuel, o Messias, o Cristo, devia dar pena de cadeia. 

[Visitante]

Citação de Cannonball, há 1 hora:

Portugal só não era mais expansionista porque não tinha para onde se expandir - iamos bater em quem? Nos espanhois para voltarmos a ter Olivença ou Ceuta? Nos franceses ou nos ingleses para expandirmos as colónias? Levávamos na boca que era uma beleza.

 

Para além que quando a descolonização começou qualquer tentativa de expansão colonial significava levar na boca dos americanos ou nos soviéticos. 

Isso pode ser uma lógica que faça sentido a partir dos anos 50, não antes. A Itália fascista era expansionista e invadiu a Albânia, Grécia, Etiópia e Líbia. A Alemanha tentou a expansão para Leste e Sul (Áustria, um caso especial, e Polónia), bem como para África (colocando até em causa alguns territórios em Angola). A Hungria tentou expandir-se para a Checoslováquia e Roménia. E por aí adiante. Em Portugal, não só nunca existiram ambições expansionistas (ao contrário dos Espanhóis, cujo plano Lisa previa a incorporação de Gibraltar e Portugal), como o próprio Salazar nos artigos que escrevia antes de entrar para o governo nunca demonstrou essa vontade ou ideia. 

[kazzanova]

O Luxemburgo prepara-se para ser a primeira nação a tornar os transportes públicos,verdadeiramente publicos,isto é,gratuitos e para além disso o primeiro país europeu a legalizar a droga ilegal mais consumida do mundo.

Que pequeno grande país!

 

[HappyKing]

Espanha irá subir o SMN de 735 para 900 euros. A maior subida desde 77.

[Mayday]

Theresa May enfrenta moção de censura interna

Moção de desconfiança a Theresa May por ter sido atingido e ultrapassado ontem à noite o limite de 48 cartas enviadas por deputados conservadores. É importante ter em conta que se a PM cair o provável sucessor é Boris Johnson. 

De realçar também que Theresa May mostrou ontem ao mundo o que se passa com o Brexit, querem sair e não conseguem.

 

Editado 12 Dezembro 2018 por Mayday

[Takezo]

É possível não ter interesse por política?

Pelo menos falando por mim, tento sempre ir pelo bom senso, o meu bom senso, o que acho que faz mais sentido. Como toda a gente tenho direito a poder estar errado e dizer algo que não faz sentido, assim como tenho obrigação de me retratar quando do outro lado me convencem. Isto tudo para dizer que eu sinto-me neutro e não vou por uma filosofia pré concebida por alguém que se denominou de esquerda ou de direita. No fundo, tanto posso concordar com um lado numa coisa e com outro lado noutra. 

No fundo não faço questão de entrar nesse campo, porque primeiro o meu interesse é substancial, o que leva ao segundo ponto de não estar muito informado sobre varios sub assuntos do foro político. O problema é que tenho reparado que pela internet uma pessoa não pode falar sobre mijar sentado que puxam para a guerra entre direita e esquerda e começam logo a julgar uma pessoa e assumir postos. É impossível dar uma opinião sobre algo que moralmente se ache errado, e que nem tem a ver com política, que levam para o "és um esquerdalho".

Fica cada vez mais difícil ser alguém chill que não tem interesse em aventurar-se pela política.

[Wesley Pentz]

[Resende93]

Citação de Mayday, há 5 horas:

Theresa May enfrenta moção de censura interna

Moção de desconfiança a Theresa May por ter sido atingido e ultrapassado ontem à noite o limite de 48 cartas enviadas por deputados conservadores. É importante ter em conta que se a PM cair o provável sucessor é Boris Johnson. 

De realçar também que Theresa May mostrou ontem ao mundo o que se passa com o Brexit, querem sair e não conseguem.

 

Ganhou.

200 contra 117. Sobrevive como se esperava mas existem pelo menos 117 deputados do seu partido que não aceitam o acordo que ela negociou. Ela não tem maioria e o partido com quem ela tem acordo parlamentar também não aceita o acordo. 

 

[Black Hawk]

Citação de Ticampos, há 22 horas:

Concordo no fundamental com o Black Hawk.

Black Hawk, teria o Salazar aguentado o 25 de abril? Teríamos tido Estado Novo até 1980? Ou cairia de igual forma na 1ª metade da década de 70?

É impossível de responder com certezas. Estou tentado a acreditar que até teria caído mais cedo do que em 1974. O regime no seu final teve de abrir umas frestas - aquilo que ficou conhecido como a Primavera Marcelista - para não morrer sufocado com o seu próprio cheiro a bafio, e há muita gente que argumenta que sem isso nunca teria havido revolução. No entanto, há outros que argumentam que se isso não tem acontecido e se o regime se tem mantido leal à sua ortodoxia salazarista, seria provável que uma revolução tivesse estoirado mais cedo porque, para todos os efeitos, já havia demasiados infiltrados em altas posições do regime, em especial nas forças armadas, e não dava para suportar aquilo muito mais tempo.

Encontro lógica nas duas correntes, por isso não posso dizer o que teria acontecido. De uma coisa, porém, estou plenamente convencido: estivesse o Salazar no poder em 1974 na posse de todas as suas faculdades, a revolução teria sido combatido de forma violenta e sangrenta.

Citação de ElliotReid13, há 11 horas:

Isso pode ser uma lógica que faça sentido a partir dos anos 50, não antes. A Itália fascista era expansionista e invadiu a Albânia, Grécia, Etiópia e Líbia. A Alemanha tentou a expansão para Leste e Sul (Áustria, um caso especial, e Polónia), bem como para África (colocando até em causa alguns territórios em Angola). A Hungria tentou expandir-se para a Checoslováquia e Roménia. E por aí adiante. Em Portugal, não só nunca existiram ambições expansionistas (ao contrário dos Espanhóis, cujo plano Lisa previa a incorporação de Gibraltar e Portugal), como o próprio Salazar nos artigos que escrevia antes de entrar para o governo nunca demonstrou essa vontade ou ideia. 

Não sei se isso ocorreu por convicção ou por obrigação, mas o facto é que Portugal não tinha nem os meios humanos, nem os financeiros, nem os materiais, para se meter numa guerra expansionista e, pior de tudo, não tinha um palco adequado para o fazer.

A Espanha era a Espanha, não passava pela cabeça de ninguém meter-se em guerra com eles. As colónias estavam rodeadas por outras colónias de países mais fortes do que nós. Marrocos, que outrora foi a única alternativa para o expansionismo português quando decidimos sair de casa, há 600 anos, era um protectorado de Espanha e França. É que nem o protectorado da Pontinha existia para inventarmos uma vitória 😄