Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Che]

Citação de IlidioMA, há 22 minutos:

auto-gestão? precisamos todos!

Pela expropriação e conversão da EDP em cooperativa de trabalhadores! Só para ver a reacção do PC Chinês. para o lulz no fundo.

[Black Hawk]

Citação de ElliotReid13, há 9 horas:

Daquilo que vou ouvindo do Bannon, ele faz a distinção clara entre populismo e neo-nazis. Além disso, Portugal é quase irrelevante no contexto europeu e, dentro da nossa irrelevância, a extrema direita é ainda mais irrelevante.

Por outro lado, essa irrelevância faz de nós um alvo perfeito para se testarem estratégias a implementar noutros locais.

[Mayday]

https://shifter.sapo.pt/2019/01/leak-twitter-celebridades-politicos-alemaes/amp/?__twitter_impression=true

Quem terá sido? Difícil de supor. 

[Puto Perdiz]

Citação de Black Hawk, há 1 hora:

Por outro lado, essa irrelevância faz de nós um alvo perfeito para se testarem estratégias a implementar noutros locais.

Pelo que se tem visto na Espanha, UK, França, Alemanha, Holanda, Polonia não são precisos testes em PT

Em relação ao Goucha e o politicamente correcto, 5é a personificação da expressão do Pimenta no cu dos outros...

[Puto Perdiz]

Citação de Mayday, Em 03/01/2019 at 14:03:

Pela quantidade de vezes que oiço: "O que Portugal precisa é de um Salazar em cada esquina", até pensei que fosse ganhar o sim

Citação de IlidioMA, Em 03/01/2019 at 14:23:

Os nacionalistas deviam era estar todos no xilindró. p*ta que pariu. A democracia não tem de ser tolerante com quem quer acabar com ela.

Não vi a entrevista ou lá o que foi do Mário Machado, mas tudo depende do que vai ser dito. Um dos problemas dos média tradicionais quer seja escritos, quer nas noticias, quer nestes programas é a falta do contraditório. Os comentadores debitam meias verdades e não há quem lhes chame a atenção, muitas vezes o Marcelo fez isso na TVI, o RAP e o Quintela tiveram uma guerra com o MST, na Bola, porque ele faltava à verdade nas suas crónicas. O Daniel Oliveira está a ser acusado do mesmo, há algum tempo que lhe fazem essa acusação, e quem não se lembra de se dizer que José Hermano Saraiva "apimentava" a história no seu programa? Esta falta de contraditório leva a que as pessoas fiquem cada vez mais de pé atrás em relação ao que é tradicional.

A guerra de fake news/pós-verdade vem do facto de se engolir opiniões que não são fundamentadas, por factos e fontes, em que se manda números para o ar ou pseudo-informações sem algo que sustente. Há uns anos houve uma manifestação do PNR onde diziam que uma elevada percentagem de homossexuais eram pedófilos e o jornalista perguntava, e bem, onde tinham encontrado esses números, a resposta era "na internet". Este é o princípio que os média tradicionais e de confiança devem começar a ter e que os vai desmarcar desses grupos e páginas manhosas. Estas páginas e grupos pegaram nesta lacuna e espalham quase o que querem porque viram a importância do efeito caixa de ressonância que tem sido alimentado pelo sensacionalismo noticioso e em  termos de programas. Outra coisa que aprenderam foi a importância das redes sociais, e aqui entra a primavera Árabe e a questão de que se seria possível uma primavera Árabe com as limitações que querem implementar nas redes sociais.

Isto tudo para dizer que mais do que os impedir de falar o discurso deve ser combatido e debatido racionalmente ao se mostrar as falhas lógicas e ao que eles vêm. Se não se consegue vencer intelectualmente um Mário Machado ou um José Pinto Coelho então algo está mal connosco.

[Poeira]

Citação de Ghelthon, há 21 horas:

Tem constitucionalmente o mesmo direito que qualquer outra pessoa.

Meeeeeeh. Não sei. Hesito.

De resto, convoco o @Peplin para vir aqui dar a sua opinião sobre o assunto, que nós costumamos partilhar as mesmas ideias sobre estas temáticas. Eu até a dava sem filtros, mas as regras do fórum não mo permitem.

[Puto Perdiz]

Citação de Poeira, há 8 minutos:

Meeeeeeh. Não sei. Hesito.

De resto, convoco o @Peplin para vir aqui dar a sua opinião sobre o assunto, que nós costumamos partilhar as mesmas ideias sobre estas temáticas. Eu até a dava sem filtros, mas as regras do fórum não mo permitem.

O PNR anda no limite, para mim já passaram o limite algumas vezes e deveriam ter sido punidos por isso. O Mário Machado é um imbecil cadastrado que foi a um programa de TV debitar lá a narrativa dele.

[Sumudica by Night]

Citação de Puto Perdiz, há 39 minutos:

Isto tudo para dizer que mais do que os impedir de falar o discurso deve ser combatido e debatido racionalmente ao se mostrar as falhas lógicas e ao que eles vêm. Se não se consegue vencer intelectualmente um Mário Machado ou um José Pinto Coelho então algo está mal connosco.

A questão é saber se, mesmo assim, as pessoas mudavam de opinião. Vivemos numa altura em que as pessoas não querem mudar de opinião ou ouvir argumentos contrários. Cada um tem a sua verdade.

[Tio Hans]

Eu acho que a nossa sorte com a quase insignificância da extrema-direita em Portugal é ser liderada por anormais como o Mário Machado ou totós como o Pinto-Coelho.

[UnReal]

Só para contextualizar, o "jornalista" Bruno Caetano é este:

 

[Puto Perdiz]

Citação de Tio Hans, há 2 minutos:

Eu acho que a nossa sorte com a quase insignificância da extrema-direita em Portugal é ser liderada por anormais como o Mário Machado ou totós como o Pinto-Coelho.

e pronto, é isto. No dia que aparecer em PT um gajo ao estilo do Obama ou do Marcelo, de extrema direita , em termos de oratória e de carisma vamos por água abaixo com uma pinta do caneco.

Citação de Sumudica by Night, há 7 minutos:

A questão é saber se, mesmo assim, as pessoas mudavam de opinião. Vivemos numa altura em que as pessoas não querem mudar de opinião ou ouvir argumentos contrários. Cada um tem a sua verdade.

e de quem é a culpa? Dos que andaram a alimentar durante anos e anos as notícias baseadas em emoções e não em factos. Dos que metem paineleiros a debitar opiniões e a mandar larachas sem factos. O problema, em Portugal, é que se tem deixado que a narrativa do Salazar tenha sido alimentada sem se colocar os pontos nos i's. sem se falar dos presos políticos, dos mortos no ultramar, nas colónias, no atraso industrial e em termos de infraestruturas do país, do proteccionismo e compadrio do estado em relação a famílias e impérios económicos que atrasaram o país, etc...

[challenger]

Vão ver o programa do Moniz hoje.

Foi lá o Sérgio Figueiredo (ainda gostava de saber porque saiu da EDP para ser director de informação da TVI) o facto da TVI não ter desconvidado o Mário Machado com o facto do Governo não ter exigido que a Marine Le Pen fosse desconvidada para a WebSummit. 

Btw, ficou a saber-se que aquela rubrica foi suspensa. 

 

[Puto Perdiz]

Citação de Gorki, há 6 minutos:

Nestes casos adopto o Paradoxo da Tolerância do Popper. 

Qualquer movimento intolerante deve ser ilegal, porque por mais paradoxal que possa parecer, defender a tolerância exige não tolerar o intolerante. 

Não há espaço para neonazis ou fascistas numa sociedade democrática. 

 

o paradoxo da tolerância diz que só em último caso se deve proibir os intolerantes e que estes devem ser vencidos pela argumentação.

btw, nesse livro Popper considera Platão e Marx como intolerantes. Achas que as ideias de Platão e Marx devem ser ilegais ou debatidas?

Editado 4 Janeiro 2019 por Puto Perdiz

[Cannonball]

Citação de Tio Hans, há 20 minutos:

Eu acho que a nossa sorte com a quase insignificância da extrema-direita em Portugal é ser liderada por anormais como o Mário Machado ou totós como o Pinto-Coelho.

É mesmo isso. Não passam da cepa torta porque têm todos carisma negativo.

Citação de Puto Perdiz, há 1 minuto:

o paradoxo da tolerância diz que só em último caso se deve proibir os intolerantes e que estes devem ser vencidos pela argumentação.

Concordo que proibir só em casos extremos, mas também não lhes devemos estender o megafone à sua intolerância. Eles que sejam intolerantes lá no cantinho deles, porque tudo o que eles querem é ter esse megafone. São tão poucos que esta consegue ser a melhor maneira de recrutar. Por um lado normalisa e branqueia as suas visões, e por outro consegue levar a mensagem deles aos poucos que estão abertos mas não os conhecem.

[Mayday]

É pior se combatermos a intolerância com intolerância e proibirmos de falar quem é intolerante e tem ideias perigosas. Isso dá-lhes mais força, mais motivos e dá-lhes a ideia de que têm importância e é por isso que são censurados. Mantê-los por perto, como se fazem aos inimigos, e lutar contra eles com a democracia.

O problema também é que não temos uma sociedade desenvolvida, com maturidade ao nível do discurso, do contraditório, da retórica, do saber, da cultura, etc, para combater uma pessoa dessas. Quem o pode fazer é quem está a perder a credibilidade para estes movimentos ideológicos: os políticos, os media, os intelectuais (termo absolutamente abrangente). Se os primeiros ousarem abrirem a boca ouvem logo: 'Então e a Venezuela?' ou então a carta do Politicamente Correcto. Se forem os segundos é porque é Fake News. Os terceiros são personas non gratas num país maioritariamente anti-intelectual.

O problema é de bases. Temos uma sociedade muito velha, inculta, iletrada e vazia intelectualmente - muitos deles descontentes com o resultado do 25 de Abril - e um pedaço da sociedade que da faculdade só trouxe mesmo o canudo. A grande maioria, totalmente desinteressada pela politica. Muitos dos que compõem, digamos, a Sociedade Civil e se destacam destes outros estão a segurar o país pelos arames mas também cansados. Impostos altos, pouco rendimento, fraca qualidade de vida, etc.

[Cannonball]

Não lhes dar uma plataforma para falar não é o mesmo que os proibir de falar. Eles podem falar de espancar pretos o que quiserem, não devem é ser convidados para o fazer na televisão.

[Peplin]

Citação de Poeira, há 1 hora:

Meeeeeeh. Não sei. Hesito.

De resto, convoco o @Peplin para vir aqui dar a sua opinião sobre o assunto, que nós costumamos partilhar as mesmas ideias sobre estas temáticas. Eu até a dava sem filtros, mas as regras do fórum não mo permitem.

Num lógica de democracia e liberdade, não tenho grande problema que alguém com uma visão, no limite, ultra-conservadora da sociedade e da política tenha espaço no debate público para explanar e defender as suas ideias, desde que exista um mínimo de razoabilidade na ocupação desse espaço - não encetando um discurso de ódio explícito - e desde que esse espaço seja dirigido por alguém que tenha capacidade de contraditório e confronto de ideias e propostas. Isto até serve para os políticos de todos os quadrantes ideológicos.

Agora, neste caso em específico, a fronteira foi ultrapassa de forma bastante óbvia. Estamos a falar de um neo-nazi condenado por variados crimes, entre os quais o envolvimentos no assassinato de uma pessoa por uma questão de ódio racial. Não posso aceitar que se possa dar tempo de antena a alguém assim, ainda para mais da forma como foi feito: num leve programa da manhã, entrevistado por 2 pessoas que não estão, do meu ponto de vista, habilitadas a dirigir um contraditório perante uma figura daquelas. Passaram ali um paninho por cima do rapaz, de forma a retirarem umas camadas de ódio/racismo/xenofobia, tornando-o numa figura polémica, mas até minimamente simpática. Isto tudo com toda uma lógica evidente de captação de audiência por trás. Para mim, inenarrável.
 

[Mayday]

Citação de Cannonball, há 27 minutos:

Não lhes dar uma plataforma para falar não é o mesmo que os proibir de falar. Eles podem falar de espancar pretos o que quiserem, não devem é ser convidados para o fazer na televisão.

No contexto do programa do Goucha em que aquilo foi mais tempo de antena do que outra coisa, concordo. Em espaço de contraditório, discussão e debate, não concordo. 

E eu acho que a democracia tem os seus limites para se proteger. Não é lógico que a democracia dê espaço a quem se propõe acabar com ela. Mas acho que é pior se censurarmos um discurso ou ideia. Trump e Bolsonaro são bons exemplos. Quanto mais os tentaram censurar e ridicularizar, mais força eles ganharam.

[Che]

Relativamente ao Mário Machado sou ultra liberal. Um Robespierre autêntico. Queremos liberalismo sem liberalismo? Montem lá a guilhotina que há valores de liberdade, igualdade e fraternidade para defender. 

[Mayday]

Citação de Peplin, há 16 minutos:

Num lógica de democracia e liberdade, não tenho grande problema que alguém com uma visão, no limite, ultra-conservadora da sociedade e da política tenha espaço no debate público para explanar e defender as suas ideias, desde que exista um mínimo de razoabilidade na ocupação desse espaço - não encetando um discurso de ódio explícito - e desde que esse espaço seja dirigido por alguém que tenha capacidade de contraditório e confronto de ideias e propostas. Isto até serve para os políticos de todos os quadrantes ideológicos.

Agora, neste caso em específico, a fronteira foi ultrapassa de forma bastante óbvia. Estamos a falar de um neo-nazi condenado por variados crimes, entre os quais o envolvimentos no assassinato de uma pessoa por uma questão de ódio racial. Não posso aceitar que se possa dar tempo de antena a alguém assim, ainda para mais da forma como foi feito: num leve programa da manhã, entrevistado por 2 pessoas que não estão, do meu ponto de vista, habilitadas a dirigir um contraditório perante uma figura daquelas. Passaram ali um paninho por cima do rapaz, de forma a retirarem umas camadas de ódio/racismo/xenofobia, tornando-o numa figura polémica, mas até minimamente simpática. Isto tudo com toda uma lógica evidente de captação de audiência por trás. Para mim, inenarrável.
 

Atenção, isso não foi feito pelo Goucha e pela Maria (embora acabem por ser cúmplices) mas sim pelo outro individuo. O Goucha, principalmente, bateu-se com o que sabia sempre contra qualquer coisa que o nazi dizia. 

Tenho a impressão que a maioria das pessoas ainda não viu o programa e fala com base nos gerais que ouve. 

[Black Hawk]

Citação de Puto Perdiz, há 3 horas:

e quem não se lembra de se dizer que José Hermano Saraiva "apimentava" a história no seu programa?

Ykes! Era todo santo episódio.

[Peplin]

Citação de Mayday, há 1 hora:

Atenção, isso não foi feito pelo Goucha e pela Maria (embora acabem por ser cúmplices) mas sim pelo outro individuo. O Goucha, principalmente, bateu-se com o que sabia sempre contra qualquer coisa que o nazi dizia. 

Tenho a impressão que a maioria das pessoas ainda não viu o programa e fala com base nos gerais que ouve. 

Estava a falar num contexto geral e não especificamente do Goucha.

[Plagio o Original]

Este tópico tem demasiado açúcar no pingo matutino

Demasiado inteligente. Desculpem, não posso participar

[Burkina2008]

Faz agora uns dois ou tres anos que aqui neste forum se discutiu a exposicao da extrema direira.

A minha opiniao continua a ser a mesma e acho que cada vez mais valida. 

Devem existir mas nao lhes devem dar qualquer exposicao, nao devem ser convidados para programas, os media nao devem fazer noticia das suas manifestacoes (ou melhor, pequenos ajuntamentos), etc...

Pior do que irem ao programa do Goucha, e o facto de se discutir este topico. Isto apenas lhes da traccao e exposicao a um maior numero de eleitores. 

Tenho quase a certeza que 90% da populacao ha mais de um mes, nem sabia da existencia e ideias do PNR. Agora com a participacao nos coletes amarelos, esta m*rda do Goucha, etc... de certeza que infelizmente a mensagem chegou mais longe!

E ainda existem pessoas que pedem que se ilegalize o partido. Erro! Isso apenas os vai vitimizar com frases "Aqueles como x, estiveram presos e agora sao presidentes da camara, o nosso partido que nao cometeu qualquer crime, nem se pode apresentar a eleicoes" 

Eles estavam bem com aquele 0,07% dos votos, nao incomodando ninguem...para que e que tivemos de "poke the bear"?

[Visitante]

Citação de Puto Perdiz, há 12 horas:

e pronto, é isto. No dia que aparecer em PT um gajo ao estilo do Obama ou do Marcelo, de extrema direita , em termos de oratória e de carisma vamos por água abaixo com uma pinta do caneco.

e de quem é a culpa? Dos que andaram a alimentar durante anos e anos as notícias baseadas em emoções e não em factos. Dos que metem paineleiros a debitar opiniões e a mandar larachas sem factos. O problema, em Portugal, é que se tem deixado que a narrativa do Salazar tenha sido alimentada sem se colocar os pontos nos i's. sem se falar dos presos políticos, dos mortos no ultramar, nas colónias, no atraso industrial e em termos de infraestruturas do país, do proteccionismo e compadrio do estado em relação a famílias e impérios económicos que atrasaram o país, etc...

O que?? Lá vou eu fazer de advogado do diabo, mas nunca vi falar do Salazar nos media sem se falar em presos políticos e ultramar na mesma frase. Aliás, eu nunca vi falar-se do Salazar e chamar a atenção para as condições que o levaram ao poder e a chegar ao estatuto a que chegou. Houve o Jaime Nogueira Pinto que tentou amenizar a imagem dele e mais ninguém (que me recorde).

Citação de Mayday, há 11 horas:

É pior se combatermos a intolerância com intolerância e proibirmos de falar quem é intolerante e tem ideias perigosas. Isso dá-lhes mais força, mais motivos e dá-lhes a ideia de que têm importância e é por isso que são censurados. Mantê-los por perto, como se fazem aos inimigos, e lutar contra eles com a democracia.

O problema também é que não temos uma sociedade desenvolvida, com maturidade ao nível do discurso, do contraditório, da retórica, do saber, da cultura, etc, para combater uma pessoa dessas. Quem o pode fazer é quem está a perder a credibilidade para estes movimentos ideológicos: os políticos, os media, os intelectuais (termo absolutamente abrangente). Se os primeiros ousarem abrirem a boca ouvem logo: 'Então e a Venezuela?' ou então a carta do Politicamente Correcto. Se forem os segundos é porque é Fake News. Os terceiros são personas non gratas num país maioritariamente anti-intelectual.

O problema é de bases. Temos uma sociedade muito velha, inculta, iletrada e vazia intelectualmente - muitos deles descontentes com o resultado do 25 de Abril - e um pedaço da sociedade que da faculdade só trouxe mesmo o canudo. A grande maioria, totalmente desinteressada pela politica. Muitos dos que compõem, digamos, a Sociedade Civil e se destacam destes outros estão a segurar o país pelos arames mas também cansados. Impostos altos, pouco rendimento, fraca qualidade de vida, etc.

Exatamente isto. Ao proibir os intolerantes de se expressar, estão a tornar o seu discurso mais sexy para quem não está satisfeito com o status quo e, ao mesmo tempo, a dar-lhes justificação para não serem confrontados e vencidos por factos e argumentação lógica. Exatamente o que acontece nos estados unidos, em que o Trump é racista e todos os conservadores são neo-nazis.