Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Puto Perdiz]

Citação de Ghelthon, há 4 horas:

Tirando a parvoíce de "não festejo um porque não se festeja o outro", tendo a olhar cada vez com mais relevância para o 25 de Novembro.

Ou seja, até concordo ligeiramente com isso.

além do 25 de novembro também tinham que celebrar o 11 de março

[IlidioMA]

Citação de Ghelthon, há 3 horas:

Tirando a parvoíce de "não festejo um porque não se festeja o outro", tendo a olhar cada vez com mais relevância para o 25 de Novembro.

Ou seja, até concordo ligeiramente com isso.

Discordo em absoluto.

O 25 de Novembro não mudou nada. O tal 'perigo do comunismo' já tinha passado. O Vasco Gonçalves ja nao era PM desde Agosto. O PCP ja estava meio arredado de tudo o que fosse verdadeiro poder. O Otelo também estava manietado pelos superiores. O Verão Quente tinha acabado já á uns meses, com a vitória do Grupo dos nove - PS, basicamente - no Pronunciamento de Tancos.

Mitificou-se a data do 25 de Novembro, mas sem grande causa para tal. Até porque ninguem sabe dizer ao certo o que aconteceu a 25 de Novembro. O PCP não fez o golpe; o Otelo não fez o golpe. Quem fez o golpe? Só uns páraquedistas descontentes com o seu comandante? Seria isso um verdadeiro "Golpe de Estado para implantar o comunismo"? Só com uma par de unidades militares? Sem o PCP? Sem, em alternativa, o Otelo, o principal lider da extrema esquerda? Um golpe para implantar o marxismo sem que as figuras de realce do marxismo nacional estivessem in on it?

Quanto muito, o 25 de Novembro significou o cristalizar do que desde Agosto já estava em prática após a Fonte Luminosa, Pronunciamento de Tancos, luta da Radio Renascença, tudo lutas que o Mário Soares/PS/Grupo dos Nove/Ala democrática da revolução ganhou, e portanto um consolidar do campo da democracia liberal. Mas não foi uma data em que "o perigo do COmunismo" tenha sido afastado. Já o tinha sido.

[PRFA47]

Citação de IlidioMA, há 1 minuto:

Discordo em absoluto.

O 25 de Novembro não mudou nada. O tal 'perigo do comunismo' já tinha passado. O Vasco Gonçalves ja nao era PM desde Agosto. O PCP ja estava meio arredado de tudo o que fosse verdadeiro poder. O Otelo também estava manietado pelos superiores. O Verão Quente tinha acabado já á uns meses, com a vitória do Grupo dos nove - PS, basicamente - no Pronunciamento de Tancos.

Mitificou-se a data do 25 de Novembro, mas sem grande causa para tal. Até porque ninguem sabe dizer ao certo o que aconteceu a 25 de Novembro. O PCP não fez o golpe; o Otelo não fez o golpe. Quem fez o golpe? Só uns páraquedistas descontentes com o seu comandante? Seria isso um verdadeiro "Golpe de Estado para implantar o comunismo"? Só com uma par de unidades militares? Sem o PCP? Sem, em alternativa, o Otelo, o principal lider da extrema esquerda? Um golpe para implantar o marxismo sem que as figuras de realce do marxismo nacional estivessem in on it?

Quanto muito, o 25 de Novembro significou o cristalizar do que desde Agosto já estava em prática após a Fonte Luminosa, Pronunciamento de Tancos, luta da Radio Renascença, tudo lutas que o Mário Soares/PS/Grupo dos Nove/Ala democrática da revolução ganhou, e portanto um consolidar do campo da democracia liberal. Mas não foi uma data em que "o perigo do COmunismo" tenha sido afastado. Já o tinha sido.

Ou seja, é uma data em que não aconteceu nada que querem oficializar como a data oficial de não ter acontecido nada (mais propriamente o final de um período)?

[IlidioMA]

Citação de PRFA47, Agora:

Ou seja, é uma data em que não aconteceu nada que querem oficializar como a data oficial de não ter acontecido nada (mais propriamente o final de um período)?

Aconteceu.

Ninguem conseugue é explicar tin-tin por tin-tin o que aconteceu. Há versões muito contraditórias e acima de tudo muito marcadas ideologicamente por quem a esteja a descrever. Alguem de direita descreverá o 25 de Novembro de modo muito diferente do que eu descrevi. Mas nunca se consegui colar de forma plausivel o golpe ao Otelo e muito menos ao PCP. A tese mais plausivel, parece-me, que foi uma coisa mais um menos espontânea, de origem popular/dos 1250 grupelhos de extrema esquerda que aproveitaram um protesto de uns paraquedistas descontentes com o seu comandante, para virem par aa rua, fazer barricadas, mas também sem saberem muito bem para o quê.

A mim parece-me que o 25 de Novembro foi um simulacro acidental de um golpe e contra golpe que ambos os campos (o marxista e o democrático) estavam à espera que viesse a acontecer desde Março (cada campo esperava um golpe do lado oposto, bem entendido) mas que acabou por ser um não-golpe, uma ejaculação precoce, uma mão cheia de nada, pois que o campo Marxista não tinha percebido que já tinha perdido quando o Vasco Gonçalves foi corrido de PM em Agosto; e talvez o campo democrático também não tivesse percebido que já tinha ganho na mesma altura. Mas como havia uma clima de tensão latente, e alguma paranóia, o minimo sinal foi interpretado por uns e por outros como um grande golpe, o campo democrático lançou uma contra ofensiva gigante - desmesurada - para acabar com o golpe, que no final do dia, não prendeu ninguem de realce (acho que só a malta das Brigadas Revolucionárias que representavam paraí 100 portugueses da altura XD) porque no final do dia "ah...entao isto era um golpe....mas que não contou com a participaçao de ninguem, é?".

Mas a imagem do  Jaime Neves e de Eanes em cima de tanques a dominar a situação - qual? - foi marcante - e lançou o ultimo para Belém - e por isso mitificou-se um bocado o 25 de Novembro. Mas saber o que aconteceu e/ou era suposto acontecer a 25 de novembro, ninguem sabe. Celebrar essa data seria algo esquizofrénico, pois seria celebrar uma data que não sabemos o que aconteceu. Acho que o 25 de Novembro, antes de celebração, precisa de estudo. Serio e porfundo. 

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 17 minutos:

Discordo em absoluto.

O 25 de Novembro não mudou nada. O tal 'perigo do comunismo' já tinha passado. O Vasco Gonçalves ja nao era PM desde Agosto. O PCP ja estava meio arredado de tudo o que fosse verdadeiro poder. O Otelo também estava manietado pelos superiores. O Verão Quente tinha acabado já á uns meses, com a vitória do Grupo dos nove - PS, basicamente - no Pronunciamento de Tancos.

Mitificou-se a data do 25 de Novembro, mas sem grande causa para tal. Até porque ninguem sabe dizer ao certo o que aconteceu a 25 de Novembro. O PCP não fez o golpe; o Otelo não fez o golpe. Quem fez o golpe? Só uns páraquedistas descontentes com o seu comandante? Seria isso um verdadeiro "Golpe de Estado para implantar o comunismo"? Só com uma par de unidades militares? Sem o PCP? Sem, em alternativa, o Otelo, o principal lider da extrema esquerda? Um golpe para implantar o marxismo sem que as figuras de realce do marxismo nacional estivessem in on it?

Quanto muito, o 25 de Novembro significou o cristalizar do que desde Agosto já estava em prática após a Fonte Luminosa, Pronunciamento de Tancos, luta da Radio Renascença, tudo lutas que o Mário Soares/PS/Grupo dos Nove/Ala democrática da revolução ganhou, e portanto um consolidar do campo da democracia liberal. Mas não foi uma data em que "o perigo do COmunismo" tenha sido afastado. Já o tinha sido.

Não digo que não. O 25 de Abril também não foi algo espontâneo que começou a 25 de Abril, como sabemos.

Seja como for, para mim o mais importante é claramente o 25 de Abril, mesmo sabendo que em vários pontos da história as coisas podiam ter corrido de forma diferente. O 25 de Abril engloba, para mim, tudo o que de bom e menos bom se fez no caminho para a liberdade que temos hoje, e isso é que importa realmente.

[Black Hawk]

Citação de PRFA47, há 42 minutos:

Ou seja, é uma data em que não aconteceu nada que querem oficializar como a data oficial de não ter acontecido nada (mais propriamente o final de um período)?

Apropriado para gente que defende uma mão cheia de nada.

[D'artagnaN]

O milhazes nessa altura estava em moscovo e lá deve ter sido noticiado nesse dia que os comunista portugueses tomaram o país mas as forças opressoras americanas mais uma vez impediram que o povo decidisse o seu caminho...

[SAS_Robben]

Sempre

[antifa]

Ao Milhazes está-lhe é a subir um bocado o protagonismo à cabeça. É só absurdo um gajo das Caxinas nascido na maior miséria social do Estado Novo vir com a conversa de equiparação do 25 de Novembro, um espantalho que historicamente só é empurrado por malta ressabiada e sem colhões para admitir que odeiam o 25 de Abril devido ao que acham que foi a sua perda social e classista de privilégios. Seria de esperar que um gajo que saiu da miséria graças ao 25 de Abril tivesse um discurso diferente do que a malta que em privado se lamenta por os pais nunca mais poderem ter tido um par de criadas pretas.

[Ticampos]

Citação de IlidioMA, há 4 horas:

Discordo em absoluto.

O 25 de Novembro não mudou nada. O tal 'perigo do comunismo' já tinha passado. O Vasco Gonçalves ja nao era PM desde Agosto. O PCP ja estava meio arredado de tudo o que fosse verdadeiro poder. O Otelo também estava manietado pelos superiores. O Verão Quente tinha acabado já á uns meses, com a vitória do Grupo dos nove - PS, basicamente - no Pronunciamento de Tancos.

Mitificou-se a data do 25 de Novembro, mas sem grande causa para tal. Até porque ninguem sabe dizer ao certo o que aconteceu a 25 de Novembro. O PCP não fez o golpe; o Otelo não fez o golpe. Quem fez o golpe? Só uns páraquedistas descontentes com o seu comandante? Seria isso um verdadeiro "Golpe de Estado para implantar o comunismo"? Só com uma par de unidades militares? Sem o PCP? Sem, em alternativa, o Otelo, o principal lider da extrema esquerda? Um golpe para implantar o marxismo sem que as figuras de realce do marxismo nacional estivessem in on it?

Quanto muito, o 25 de Novembro significou o cristalizar do que desde Agosto já estava em prática após a Fonte Luminosa, Pronunciamento de Tancos, luta da Radio Renascença, tudo lutas que o Mário Soares/PS/Grupo dos Nove/Ala democrática da revolução ganhou, e portanto um consolidar do campo da democracia liberal. Mas não foi uma data em que "o perigo do COmunismo" tenha sido afastado. Já o tinha sido.

O 25 de Abril foi bom mas podia ter dado para o torto de se ter trocado uma ditadura por outra ditadura. Felizmente os resultados das eleicoes de 1975 acabaram por ser respeitados, ao contrario destas. O Chernov acabou por ser um Soares deposto, pelo que sei.

1917 Russian Constituent Assembly election - Wikipedia

Editado 25 Abril 2022 por Ticampos

[IlidioMA]

Citação de Ticampos, há 2 minutos:

O 25 de Abril foi bom mas podia ter dado para o torto de se ter trocado uma ditadura por outra ditadura. Felizmente os resultados das eleicoes de 1975 acabaram por ser respeitadas, ao contrario destas. O Chernov acabou por ser um Soares deposto, pelo que sei.

1917 Russian Constituent Assembly election - Wikipedia

mas essa tb é uma conversa que, em termos de rigor histórico, julgo inaceitável e que acho que deve combater.

O 25 de Abril, essas data, o que ali se fez, NUNCA esteve em perigo de "substituir uma ditadura por outra". O 25 de Abril foi feito por gente moderada. Alguns até do que se pode considerar direita. Não foi uns guerrilheiros castristas na Sierra Maestra. Foram um capitães até aburguesados que queriam derrubar o governo e até sem grandes objectivos prácticos ulteriores para lá do derrube do governo, quanto mais objectivos ideológicos de implantar o regime X ou Y.

O 25 de Abril foi, tão-só - e não é pouco - para o que foi: correr com o Marcelo Caetano, o Américo Tomás, os Kaulzas mais ultramontanos e belicosos. Era isso que se pretendia ali naquele posto de comando na Pontinha, e foi isso que se conseguiu.

No próprio dia nem se sabia bem, dentro das proprias forças que fizeram o golpe, se isso iria ser para acabar em definitivo com o regime, ou se apenas substituir algumas peças e mudar algumas coisas. O facto de o dia acabar com o Spinola - que era um tipo perfeitamente integrado no regime - no poleiro, até deixava antever que afinal não seria para mudar assim tanto. Foi a adesão imediata do povo, que foi logo para a rua e não dela saiu durante meses, sempre desperto, sempre engajado, sempre com vontade de tudo fecundar, que levou a que rapidamente se percebesse que o 25 de Abril teria de acabar com o que estava, em termos definitivos. Mas isso ficou patente a partir de 26 de Abril para a frente. O 25 de Abril cumpriu o seu propósito: correr com o governo, colocar Portugal noutro rumo.

As derivas para-comunistas nem sequer são coisa do ano de 1974, quanto mais, que devam estar associadas ao 25 de Abril em si. Aliás, o Otelo, esse comuna perigoso, no dia 25 de Arbil de 1974 era tão de esquerda, tão marxista, como o Marcelo Rebelo de Sousa. Associar o 25 de Abril ao comunismo é historiacamente bastante errado, e só demonstra viés. Eu gosot mais do rigor.

[Ticampos]

Citação de IlidioMA, há 26 minutos:

Foram um capitães até aburguesados que queriam derrubar o governo e até sem grandes objectivos prácticos ulteriores para lá do derrube do governo, quanto mais objectivos ideológicos de implantar o regime X ou Y.

O 25 de Abril foi, tão-só - e não é pouco - para o que foi: correr com o Marcelo Caetano, o Américo Tomás, os Kaulzas mais ultramontanos e belicosos. Era isso que se pretendia ali naquele posto de comando na Pontinha, e foi isso que se conseguiu.

No próprio dia nem se sabia bem, dentro das proprias forças que fizeram o golpe, se isso iria ser para acabar em definitivo com o regime, ou se apenas substituir algumas peças e mudar algumas coisas. O facto de o dia acabar com o Spinola - que era um tipo perfeitamente integrado no regime - no poleiro, até deixava antever que afinal não seria para mudar assim tanto. Foi a adesão imediata do povo, que foi logo para a rua e não dela saiu durante meses, sempre desperto, sempre engajado, sempre com vontade de tudo fecundar, que levou a que rapidamente se percebesse que o 25 de Abril teria de acabar com o que estava, em termos definitivos. Mas isso ficou patente a partir de 26 de Abril para a frente. O 25 de Abril cumpriu o seu propósito: correr com o governo, colocar Portugal noutro rumo.

As derivas para-comunistas nem sequer são coisa do ano de 1974, quanto mais, que devam estar associadas ao 25 de Abril em si. Aliás, o Otelo, esse comuna perigoso, no dia 25 de Arbil de 1974 era tão de esquerda, tão marxista, como o Marcelo Rebelo de Sousa. Associar o 25 de Abril ao comunismo é historiacamente bastante errado, e só demonstra viés. Eu gosot mais do rigor.

Tinham outro grande objetivo, acabar com a Guerra Colonial.

Editado 25 Abril 2022 por Ticampos

[IlidioMA]

Citação de Ticampos, há 2 horas:

Tinham outro grande objetivo, acabar com a Guerra Colonial.

quer dizer....nem isso era líquido. Ou melhor, se por guerra colonial estiveres a querer dizer também 'colonialismo', não é assim tão liquido. Queriam, pelo menos, que algo mudasse relativamente ao seu combate. Mas se perguntasses ao Spinola no dia 26 de Abril de 1974 se a Guerra Colonial era para acabar, ele não te diria o rotundo 'Sim'. Talvez ceder na Guiné e tentar engenhocar qualquer coisa em Angola e Moçambique que permitisse que Portugal por lá continuasse, uma especie de estados federados brancos, algo assim. A ideia de tout court descolonizar estaria so na cabeça do Melo Antunes e pouco mais, no seio do MFA.

[Axadrezado]

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

mas essa tb é uma conversa que, em termos de rigor histórico, julgo inaceitável e que acho que deve combater.

O 25 de Abril, essas data, o que ali se fez, NUNCA esteve em perigo de "substituir uma ditadura por outra". O 25 de Abril foi feito por gente moderada. Alguns até do que se pode considerar direita. Não foi uns guerrilheiros castristas na Sierra Maestra. Foram um capitães até aburguesados que queriam derrubar o governo e até sem grandes objectivos prácticos ulteriores para lá do derrube do governo, quanto mais objectivos ideológicos de implantar o regime X ou Y.

O 25 de Abril foi, tão-só - e não é pouco - para o que foi: correr com o Marcelo Caetano, o Américo Tomás, os Kaulzas mais ultramontanos e belicosos. Era isso que se pretendia ali naquele posto de comando na Pontinha, e foi isso que se conseguiu.

No próprio dia nem se sabia bem, dentro das proprias forças que fizeram o golpe, se isso iria ser para acabar em definitivo com o regime, ou se apenas substituir algumas peças e mudar algumas coisas. O facto de o dia acabar com o Spinola - que era um tipo perfeitamente integrado no regime - no poleiro, até deixava antever que afinal não seria para mudar assim tanto. Foi a adesão imediata do povo, que foi logo para a rua e não dela saiu durante meses, sempre desperto, sempre engajado, sempre com vontade de tudo fecundar, que levou a que rapidamente se percebesse que o 25 de Abril teria de acabar com o que estava, em termos definitivos. Mas isso ficou patente a partir de 26 de Abril para a frente. O 25 de Abril cumpriu o seu propósito: correr com o governo, colocar Portugal noutro rumo.

As derivas para-comunistas nem sequer são coisa do ano de 1974, quanto mais, que devam estar associadas ao 25 de Abril em si. Aliás, o Otelo, esse comuna perigoso, no dia 25 de Arbil de 1974 era tão de esquerda, tão marxista, como o Marcelo Rebelo de Sousa. Associar o 25 de Abril ao comunismo é historiacamente bastante errado, e só demonstra viés. Eu gosot mais do rigor.

Citação de IlidioMA, há 8 minutos:

quer dizer....nem isso era líquido. Ou melhor, se por guerra colonial estiveres a querer dizer também 'colonialismo', não é assim tão liquido. Queriam, pelo menos, que algo mudasse relativamente ao seu combate. Mas se perguntasses ao Spinola no dia 26 de Abril de 1974 se a Guerra Colonial era para acabar, ele não te diria o rotundo 'Sim'. Talvez ceder na Guiné e tentar engenhocar qualquer coisa em Angola e Moçambique que permitisse que Portugal por lá continuasse, uma especie de estados federados brancos, algo assim. A ideia de tout court descolonizar estaria so na cabeça do Melo Antunes e pouco mais, no seio do MFA.

Basta pensar que o Spínola mais á frente vai estar metido num movimento nada bonito...

Editado 25 Abril 2022 por Axadrezado

[Che]

Depois perguntam: porque é que o PCP monopolizou o 25 de abril?!

Enquanto repudiam a data e louvam o 25 de novembro. Um bem haja aos cérebros liberais. 

[Prata]

Citação de IlidioMA, há 11 horas:

quer dizer....nem isso era líquido. Ou melhor, se por guerra colonial estiveres a querer dizer também 'colonialismo', não é assim tão liquido. Queriam, pelo menos, que algo mudasse relativamente ao seu combate. Mas se perguntasses ao Spinola no dia 26 de Abril de 1974 se a Guerra Colonial era para acabar, ele não te diria o rotundo 'Sim'. Talvez ceder na Guiné e tentar engenhocar qualquer coisa em Angola e Moçambique que permitisse que Portugal por lá continuasse, uma especie de estados federados brancos, algo assim. A ideia de tout court descolonizar estaria so na cabeça do Melo Antunes e pouco mais, no seio do MFA.

O Spínola no Portugal e o Futuro defendia que a guerra colonial era impossível de ser ganha e defendia uma federação portuguesa.

Por fim, no 25 de Abril o ponto central das declarações do MFA era restituir as liberdades fundamentais ao povo português, dar lhe direito ao voto e acabar com a censura e PIDE. O argumento aí acima de que podia ser uma mera substituição de peças do regime e que o povo é que definiu o rumo da revolução parece me falacioso. Por fim, o Spínola no poder visava evitar que o poder não caísse na rua e existisse o mínimo de estabilidade mas desde o início que existiam divergências entre o MFA e Spínola.

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 14 horas:

sempre com vontade de tudo fecundar

[Che]

O Amilcar Cabral não lutou pela independência, lutou pelo fim do regime apartheid, Portugal sempre lutou para defender essa realidade. Foi assim que me ensinaram na escola.

 

[Lebohang]

Citação de Che, há 7 minutos:

O Amilcar Cabral não lutou pela independência, lutou pelo fim do regime apartheid, Portugal sempre lutou para defender essa realidade. Foi assim que me ensinaram na escola.

O Amílcar Cabral era um independentista que ao contrário dos movimentos em Angola e Moçambique percebia que o verdadeiro inimigo era o Estado Novo e não Portugal, aliás, os livros escolares do PAIGC até diziam que o inimigo era o Exército Português e não Portugal.

O facto de não ser tão radical nas posições anti-portuguesas foi aliás um dos motivos pelo qual foi assassinado por homens do próprio PAIGC.

[Ghelthon]

Então e ontem cantou-se Grândola nas galerias da AR e o Chega saiu em bloco nesse momento?

Que piada de gente, credo.

[Lebohang]

Chega faz proposta de 7 milhões pela sede do CDS no Caldas

Ah, o partido que representa os portugueses comuns.

[Sumudica by Night]

Isso são imensas latas de tintas Barbot.

[Puto Perdiz]

só pagavam 1200 euros por mês de renda?

[Ticampos]

Citação de Ghelthon, há 5 horas:

Então e ontem cantou-se Grândola nas galerias da AR e o Chega saiu em bloco nesse momento?

Que piada de gente, credo.

Qual foi a pseudo justificacao que eles deram para justificar este momento insolito?

[Axadrezado]

Citação de Ticampos, há 37 minutos:

Qual foi a pseudo justificacao que eles deram para justificar este momento insolito?

Causa médica, são alérgicos à democracia.