Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Tio Hans]

Citação de Lip McBoatface, há 2 minutos:

Too big to fail stuff, quando se reportam cenas à descarada porque sabem que não há represálias

Pá, eu acho uma vergonha, uma insensibilidade, etc. mas na prática não fizeram nada de ilegal. Se é pouco ético, se é uma uma filhadaputice, com certeza que sim, mas não tem nada de ilegal, a não ser que tenha sido combinado.

[Sumudica by Night]

Citação de Tio Hans, há 1 minuto:

Pá, eu acho uma vergonha, uma insensibilidade, etc. mas na prática não fizeram nada de ilegal. Se é pouco ético, se é uma uma filhadaputice, com certeza que sim, mas não tem nada de ilegal, a não ser que tenha sido combinado.

São os mesmos autores deste tipo de brincadeiras, claro que é concertado.

[Che]

Meus queridos, têm nesta brincadeira das gasolineiras o debunk simples e eficaz daquilo que a IL promete.

Se baixarem os impostos recebes um salário maior! O Estado rouba parte do teu salário! 

Não meus queridos. Não é assim que funciona. O dinheiro que se poupa com a baixa dos impostos é investido em cocaína e p*tas de qualidade, não é investido no salário dos trabalhadores. Muito menos no salário dos trabalhadores que defendem o patrão porque é esse o mindset para vencer na carreira. 

 

[Tio Hans]

Citação de Sumudica by Night, há 2 minutos:

São os mesmos autores deste tipo de brincadeiras, claro que é concertado.

É incomparável. Não querendo defender ninguém, os preços serem iguais numa mesma autoestrada é perfeitamente natural. Ocorre ali uma espécie de oligopólio, onde as bombas da AE têm vantagem sobre as outras, devido ao tempo que se perde a sair da AE para ir abastecer, etc. 

[Lip McBoatface]

Citação de Tio Hans, há 19 minutos:

Pá, eu acho uma vergonha, uma insensibilidade, etc. mas na prática não fizeram nada de ilegal. Se é pouco ético, se é uma uma filhadaputice, com certeza que sim, mas não tem nada de ilegal, a não ser que tenha sido combinado.

100% não é ilegal, mas quando a responsabilidade social empresarial é:

- Mais indicações que legislação nestas coisas (não se criam regras base para estas situações para todos se portarem bem)

- Regulada por organismos desfalcados que vão contra equipas de advogados (aka carteis e alinhamentos de preços, o governo não é suposto controlar essas ações porque o mercado livre supostamente trata de tudo)

- Algo completamente desincentivado nesta economia de escala

Portanto é isso o sistema económico com que trabalhamos. Isto vai rebentar ainda mais a certo ponto e só alguns vão ter capacidade de se segurar.

Citação de Tio Hans, há 11 minutos:

É incomparável. Não querendo defender ninguém, os preços serem iguais numa mesma autoestrada é perfeitamente natural. Ocorre ali uma espécie de oligopólio, onde as bombas da AE têm vantagem sobre as outras, devido ao tempo que se perde a sair da AE para ir abastecer, etc. 

Mas esse tipo de práticas não constitui uma ilegalidade ou só se bem bem provado?

Editado 3 Maio 2022 por Lip McBoatface

[kareca]

Mais 2 semanas e volta ao mesmo valor

[Petar Musa]

Citação de Lip McBoatface, há 11 minutos:

100% não é ilegal, mas quando a responsabilidade social empresarial é:

- Mais indicações que legislação nestas coisas (não se criam regras base para estas situações para todos se portarem bem)

- Regulada por organismos desfalcados que vão contra equipas de advogados (aka carteis e alinhamentos de preços, o governo não é suposto controlar essas ações porque o mercado livre supostamente trata de tudo)

- Algo completamente desincentivado nesta economia de escala

Portanto é isso o sistema económico com que trabalhamos. Isto vai rebentar ainda mais a certo ponto e só alguns vão ter capacidade de se segurar.

Mas esse tipo de práticas não constitui uma ilegalidade ou só se bem bem provado?

Bem provado a quem?

Está mais que visto que a Autoridade da Concorrência só existe para enfeitar.

[IlidioMA]

Citação de Seferogol, há 34 minutos:

Está mais que visto que a Autoridade da Concorrência só existe para enfeitar.

quando foi da putatitva OPA da SONAE à PT a Autoridade da Concorrência produziu um relatório de 1000 páginas (infelizmente uma vez tive de o ler....) para concluir "tudo jóia! A Optimus e a TMN fundirem-se não vai perturbar a concorrência no mercado em coisa nenhuma homé".

E foi aí que eu percebi que a AdC não serve para um caracol.

* Modo Esquerdista *

Como não servem a generalidade das autoridades reguladoras que a modernidade trouxe para "regular o mercado" ou porque são inoperantes, ou porque são compostas de senhores doutores em gabinetes e não têm uma espécie de 'polícia', agentes de terreno, digamos assim, ou porque nos seus quadros estão gente que antes e depois trabalhou/trabalhará nas empresas que deviam regular. Se eu, esquerdistiscamente já teria motivos ideológicos para criticar esta treta de "o mercado regula-se a si próprio" que nos enfiaram na goela nos anos 90, a prática foi ainda pior. Os players do mercado estão tão por cima que mijam em cima das autoridades que os regulam. Até porque, num país tão pequeno, os players foram ou vão ser um dia os patrões da malta que lá trabalha. 

[Che]

Isto só se salva se o governo se chegar à frente, reformar a legislação das cooperativas de trabalhadores porque tem ali um pormenor nojento e afirmar: a partir de hoje todas as cooperativas de trabalhadores fundadas de 2022 a 2030 não pagam impostos, nem os seus trabalhadores, seja qual for o tipo de cooperativa. 

Há que perder uma década a tentar matar as empresas tradicionais. 

[Mica]

Citação de Thierry Henry, há 1 hora:

As contas do governo anunciavam que a descida do imposto sobre os produtos petrolíferos (ISP) iria descer o preço de venda do gasóleo em 14,2 cêntimos por litro e o da gasolina cairia 15,5 cêntimos por litro esta segunda-feira.

Mas a descida entre este domingo (antes da descida do imposto) e esta segunda-feira (depois da descida do imposto) foi afinal de 8,7 cêntimos, tanto no gasóleo simples como no da gasolina 95.

Ou seja, as gasolineiras aumentaram as suas margens brutas, de um dia para o outro, em 5,5 cêntimos no gasóleo e em 6,8 cêntimos na gasolina.Os dados são oficiais, publicados pela Direção-Geral de Energia e Geologia diariamente, referindo-se sempre à véspera.

😂

Atenção a essas contas.

Eu acho que o Governo quis fazer contas ao dinheiro que deixava de ganhar por baixar o imposto, o que é diferente do valor que o combustível vai ser vendido.

De qualquer forma a única coisa que ficou mais cara na semana passada foi, talvez, o transporte, porque a matéria prima em si não subiu de preço.

Por isso, acho que as gasolineiras aumentaram as suas margens, mas não estou certo que tenham sido exatamente esses valores.

Meanwhile temos o Auchan a vender gasóleo a 1,76€/L e a Galp a 1,94€/L. As diferenças sempre foram relativamente grandes, mas de 18 cêntimos pqp.

[Petar Musa]

Citação de IlidioMA, há 26 minutos:

quando foi da putatitva OPA da SONAE à PT a Autoridade da Concorrência produziu um relatório de 1000 páginas (infelizmente uma vez tive de o ler....) para concluir "tudo jóia! A Optimus e a TMN fundirem-se não vai perturbar a concorrência no mercado em coisa nenhuma homé".

E foi aí que eu percebi que a AdC não serve para um caracol.

* Modo Esquerdista *

Como não servem a generalidade das autoridades reguladoras que a modernidade trouxe para "regular o mercado" ou porque são inoperantes, ou porque são compostas de senhores doutores em gabinetes e não têm uma espécie de 'polícia', agentes de terreno, digamos assim, ou porque nos seus quadros estão gente que antes e depois trabalhou/trabalhará nas empresas que deviam regular. Se eu, esquerdistiscamente já teria motivos ideológicos para criticar esta treta de "o mercado regula-se a si próprio" que nos enfiaram na goela nos anos 90, a prática foi ainda pior. Os players do mercado estão tão por cima que mijam em cima das autoridades que os regulam. Até porque, num país tão pequeno, os players foram ou vão ser um dia os patrões da malta que lá trabalha. 

Como centrista inclinado para a direita que sou, acredito que o mercado regula-se a si próprio. Mas é preciso alguém que meta a mão para não haver descontrolos, e para isso, tem que lá o Estado com o dinheiro dos nossos impostos. Confio mais no privado com regulação externa, do que o público como fornecedor de serviços

[Ghelthon]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

É incomparável. Não querendo defender ninguém, os preços serem iguais numa mesma autoestrada é perfeitamente natural. Ocorre ali uma espécie de oligopólio, onde as bombas da AE têm vantagem sobre as outras, devido ao tempo que se perde a sair da AE para ir abastecer, etc. 

Suponho que seja "o mercado a funcionar".

[whatever]

Citação de Seferogol, há 21 minutos:

Como centrista inclinado para a direita que sou, acredito que o mercado regula-se a si próprio. Mas é preciso alguém que meta a mão para não haver descontrolos, e para isso, tem que lá o Estado com o dinheiro dos nossos impostos. Confio mais no privado com regulação externa, do que o público como fornecedor de serviços

O mercado 'regula-se' a si próprio na perspectiva da maximização do lucro. Eu gosto da falácia de usar o verbo "regular" neste contexto como se estivéssemos a falar de uma regulação que inclua a distribuição de riqueza e a livre concorrência.

[Ghelthon]

Citação de whatever, há 3 minutos:

O mercado 'regula-se' a si próprio na perspectiva da maximização do lucro. Eu gosto da falácia de usar o verbo "regular" neste contexto como se estivéssemos a falar de uma regulação que inclua a distribuição de riqueza e a livre concorrência.

Não sei qual das mãos é mais ineficiente, se a de Deus (a entidade, não o Maradona), se a invisível do mercado.

Editado 3 Maio 2022 por Ghelthon

[Puto Perdiz]

a mão invisível esbarra sempre na concertação de preços e nos qq coisa ólios. Grande azar.

[smashing_pumpkin]

Citação de Seferogol, há 1 hora:

Bem provado a quem?

Está mais que visto que a Autoridade da Concorrência só existe para enfeitar.

Recentemente vários grupos de supermercados pagaram multas devido a concertação de preços.

Citação de Lip McBoatface, há 2 horas:

100% não é ilegal, mas quando a responsabilidade social empresarial é:

- Mais indicações que legislação nestas coisas (não se criam regras base para estas situações para todos se portarem bem)

- Regulada por organismos desfalcados que vão contra equipas de advogados (aka carteis e alinhamentos de preços, o governo não é suposto controlar essas ações porque o mercado livre supostamente trata de tudo)

- Algo completamente desincentivado nesta economia de escala

Portanto é isso o sistema económico com que trabalhamos. Isto vai rebentar ainda mais a certo ponto e só alguns vão ter capacidade de se segurar.

Mas esse tipo de práticas não constitui uma ilegalidade ou só se bem bem provado?

É ilegal se for concertado. E obviamente que tem que ficar provado que o preço foi combinado. Agora numa AE com placards, só se conseguires provar que a bomba A reuniu com a B de modo a subir o preço do mesmo modo. Porque fazer o preço igual ao do lado não tem nada de ilegal e é algo banal, não pode é ser algo combinado de modo a subir preços.

Há uns anos na Madeira existiram diversas escolas de condução multadas devido a combinarem os preços.

[Tio Hans]

Citação de Lip McBoatface, há 35 minutos:

Mas esse tipo de práticas não constitui uma ilegalidade ou só se bem bem provado?

Constitui uma ilegalidade se for acordado. Vamos assumir que não há qualquer comunicação entre as gasolineiras. Numa AE, competem umas com as outras e praticamente só entre elas. Se uma bomba baixar o combustível 5 cêntimos por litro, o que vai suceder às bombas próximas? Ou acompanham, ou ficam sem negócio. Se estiverem de boa fé, a tendência é que evitem entrar numa guerra que prejudique todas e o preço tende a ficar igual. Se estiverem de má fé, a tendência é que combinem mesmo os preços e lixem os clientes.

Citação de Ghelthon, há 1 hora:

Suponho que seja "o mercado a funcionar".

É um mercado coxo, porque a oferta está, natural ou artificialmente limitada. Neste caso, se tu quiseres abrir uma área de serviço numa autoestrada não consegues. O número de áreas é limitado pela concessionária. É uma limitação artificial. E quando o mercado é coxo, é difícil que funcione em condições.

[Tio Hans]

Citação de Seferogol, há 2 horas:

Como centrista inclinado para a direita que sou, acredito que o mercado regula-se a si próprio. Mas é preciso alguém que meta a mão para não haver descontrolos, e para isso, tem que lá o Estado com o dinheiro dos nossos impostos. Confio mais no privado com regulação externa, do que o público como fornecedor de serviços

O mercado regula-se se houver concorrência e não houver vigarice. Se não houver concorrência, no caso dos monopólios ou oligopólios ou se houver trafulhice, o mercado não se regula.

Vou dar um exemplo. A ferrovia em Portugal é um monopólio natural. Toda a ferrovia pertence a uma única entidade, a Infraestruturas de Portugal e ninguém vai fazer uma rede paralela porque os custos são absurdos. Por outro lado, o transporte ferroviário, que também o era, está em vias de o deixar de ser, uma vez que há rumores que empresas estrangeiras possam vir competir com a CP. Antes não valia a pena - formava-se o tal monopólio natural, mas a partir do momento em que alguém ache que consegue ganhar dinheiro, deixa de haver.

[Lip McBoatface]

Atenção que não tenho a solução para este problema, mas percebendo o que acontece na realidade num mercado livre onde estás num ciclo vicioso de:

- Quanto mais fazes e menos pagas para o fazer, mais barato o vendes

- Não haver qualquer responsabilidade de um produto criado a partir do momento em que sai das mãos de quem o vende (estou a falar da propriedade da economia linear em que os impactos ambientais, de resíduo, etc... não fazem parte dos gastos de quem o produz, o exemplo de criar produtos difíceis de reparar/descartáveis)

- As empresas vão ficando cada vez mais poderosas que quem os regula e cria as regras do jogo

 

Não se pode esperar que "o mercado autoregula-se" vai funcionar, já vamos em pelo menos 20 anos de factos que permitem-se perceber o sistema. Infelizmente há muita gente que está disposta a seguir esta doutrina para manter o seu poder ou não perder a mão que beija. É como estar num navio que sabes que vai naufragar e à tua volta só vês caras felizes.

 

[Lip McBoatface]

Citação de Tio Hans, há 6 minutos:

Constitui uma ilegalidade se for acordado. Vamos assumir que não há qualquer comunicação entre as gasolineiras. Numa AE, competem umas com as outras e praticamente só entre elas. Se uma bomba baixar o combustível 5 cêntimos por litro, o que vai suceder às bombas próximas? Ou acompanham, ou ficam sem negócio. Se estiverem de boa fé, a tendência é que evitem entrar numa guerra que prejudique todas e o preço tende a ficar igual. Se estiverem de má fé, a tendência é que combinem mesmo os preços e lixem os clientes.

É um mercado coxo, porque a oferta está, natural ou artificialmente limitada. Neste caso, se tu quiseres abrir uma área de serviço numa autoestrada não consegues. O número de áreas é limitado pela concessionária. É uma limitação artificial. E quando o mercado é coxo, é difícil que funcione em condições.

Ya, obrigado pela explicação na resposta, de facto não tinha pensado na premissa mais importante: as condições para entrada de novos players está limitada e portanto os preços seguirem-se tanto pode ser boa ou má fé. Pqp, um belo clusterfuck. Nos outros países da UE funciona geralmente da mesma maneira?

[Tio Hans]

Citação de Lip McBoatface, há 4 minutos:

Ya, obrigado pela explicação na resposta, de facto não tinha pensado na premissa mais importante: as condições para entrada de novos players está limitada e portanto os preços seguirem-se tanto pode ser boa ou má fé. Pqp, um belo clusterfuck. Nos outros países da UE funciona geralmente da mesma maneira?

Não havendo controlo e regulação é natural que funcione.

[RAG]

Citação de Puto Perdiz, há 2 horas:

a mão invisível esbarra sempre na concertação de preços e nos qq coisa ólios. Grande azar.

Já no comunismo foram as pessoas que o estragaram. O mercado só nao funciona porque as pessoas estragam. 

Isto só la vai sem pessoas. Go @Che

[IlidioMA]

Citação de RAG, há 14 minutos:

Isto só la vai sem pessoas.

olha que.... 🤔

[Che]

Citação de RAG, há 19 minutos:

Já no comunismo foram as pessoas que o estragaram. O mercado só nao funciona porque as pessoas estragam. 

Isto só la vai sem pessoas. Go @Che

“O comunismo não é para nós um estado de coisas que deva ser estabelecido, um ideal pelo qual a realidade [terá] de se regular. Chamamos comunismo ao movimento real que supera o actual estado de coisas. As condições deste movimento resultam da premissa actualmente existente”

https://www.marxists.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/cap2.htm

“Aquilo com que temos aqui a ver é com uma sociedade comunista, não como ela se desenvolveu a partir da sua própria base, mas, inversamente, tal como precisamente ela sai da sociedade capitalista; [uma sociedade comunista], portanto, que, sob todos os aspectos — económicos, de costumes, espirituais —, ainda está carregada das marcas da velha sociedade, de cujo seio proveio.”

https://www.marxists.org/portugues/marx/1875/gotha/gotha.htm#i1

“Dinheiro e mercadoria não são desde o início capital, tão-pouco os meios de produção e de vida. Carecem da transformação em capital. Mas esta mesma transformação só pode processar-se em circunstâncias determinadas, que convergem no seguinte: duas espécies muito diversas de possuidores de mercadorias têm de se pôr frente a frente e entrar em contacto, de um lado proprietários de dinheiro, de meios de produção e de vida, aos quais o que interessa é valorizar a soma de valor por eles apropriada por meio da compra de força de trabalho alheia; do outro lado trabalhadores livres, vendedores da força de trabalho própria e portanto vendedores de trabalho. Trabalhadores livres no duplo sentido de que nem eles próprios pertencem imediatamente aos meios de produção, como os escravos, servos, etc., nem também os meios de produção lhes pertencem, como no caso do camponês que trabalha para si, etc., antes estão livres, desembaraçados e libertos deles. Com esta polarização do mercado das mercadorias estão dadas as condições fundamentais da produção capitalista. A relação de capital pressupõe a separação entre os operários e a propriedade das condições de realização do trabalho. Logo que a produção capitalista se firma nos próprios pés, ela não conserva apenas essa separação, mas reprodu-la numa escala sempre crescente.”

https://www.marxists.org/portugues/marx/1867/capital/livro1/cap24/01.htm

“The co-operative factories of the labourers themselves represent within the old form the first sprouts of the new, although they naturally reproduce, and must reproduce, everywhere in their actual organisation all the shortcomings of the prevailing system. But the antithesis between capital and labour is overcome within them, if at first only by way of making the associated labourers into their own capitalist, i.e., by enabling them to use the means of production for the employment of their own labour.”

https://www.marxists.org/archive/marx/works/1894-c3/ch27.htm

“Se não cabe à produção cooperativa permanecer uma fraude e uma armadilha; se lhe cabe suplantar o sistema capitalista; se cabe às sociedades cooperativas unidas regular a produção nacional segundo um plano comum, tomando-a assim sob o seu próprio controlo e pondo termo à anarquia constante e às convulsões periódicas que são a fatalidade da produção capitalista — que seria isto, senhores, senão comunismo, comunismo «possível»?”

https://www.marxists.org/portugues/marx/1871/guerra_civil/cap03.htm

O comunismo não se trata duma utopia, trata-se do processo que leva à transformação e democratização do local de trabalho, dos meios de produção. 

[Black Hawk]

Não há problema, é o mercado a funcionar. Pena que o mercado seja assim, algo imutável cuja natureza é indomável, já na natureza encontramos mercados que são assim. Fossem os mercados uma invenção humana passível de ser alterada...

Uma pena, mesmo.