Tópico da Política, Ambiente e Economia

[kareca]

 

[Black Hawk]

Citação de Sandes., há 5 horas:

Estou a ver agora o debate e o Fernando Rosas se precisar de trabalho pode ser figurante do Chomsky, é mesmo parecido.

Tive que parar quando o Ribeiro e Castro disse que o Rosas andou a tirar as informações dele do Facebook. Eu não conheço o Fernando Rosas (se alguém conhecer melhor o trabalho dele, que me diga se estou errado), mas acusar um historiador especialista no Estado Novo e professor Catedrático da Universidade Nova de essencialmente tirar informações do rabo é um bocado ridículo.

Há uma tendência generalizada para qualquer borra-botas achar que pode discutir com especialistas, desvalorizando anos de estudo, análise e investigação destes. Isto já era evidente na Ciência convencional, dito assim à falta de melhor expressão, e chegou entretanto também às Ciências Sociais no geral e à História em particular.

Agora qualquer patego acha-se em posição de discutir em pé de igualdade com historiadores com obra feita e trabalho publicado, referências nas suas áreas e responsáveis pelo avanço no estudo de certos períodos. O que não seria necessariamente mau, pois gente interessada em aprender e debater é o que permite fazer avançar o conhecimento, abrindo novas perspetivas e interpretações ao conhecimento histórico, mas esta nova vaga vem mais interessada em rebater factos e tentar forçar ideias pré-concebidas. Geralmente baseados em mitos, preconceitos e/ou programas idiotas do Canal de História ou plataformas risíveis como a Nova Portugalidade.

É o nosso admirável mundo novo.

[Sandes.]

Citação de Black Hawk, há 24 minutos:

Há uma tendência generalizada para qualquer borra-botas achar que pode discutir com especialistas, desvalorizando anos de estudo, análise e investigação destes. Isto já era evidente na Ciência convencional, dito assim à falta de melhor expressão, e chegou entretanto também às Ciências Sociais no geral e à História em particular.

Agora qualquer patego acha-se em posição de discutir em pé de igualdade com historiadores com obra feita e trabalho publicado, referências nas suas áreas e responsáveis pelo avanço no estudo de certos períodos. O que não seria necessariamente mau, pois gente interessada em aprender e debater é o que permite fazer avançar o conhecimento, abrindo novas perspetivas e interpretações ao conhecimento histórico, mas esta nova vaga vem mais interessada em rebater factos e tentar forçar ideias pré-concebidas. Geralmente baseados em mitos, preconceitos e/ou programas idiotas do Canal de História ou plataformas risíveis como a Nova Portugalidade.

É o nosso admirável mundo novo.

Ciências naturais, talvez. Concordo na totalidade, meteu-me impressão a forma como ele desvalorizou as afirmações do Rosas. Como o Lebo diz, é verdade que o debate foi estranho já na sua génese de herói vs vilão, sem se mostrar um meio termo, mas ver o Ribeiro e Castro a varrer para debaixo do tapete as afirmações do Rosas não permitia um melhor debate.

Gostava que se debatesse mais esta questão, não diretamente relacionada apenas com o Marcelino da Mata, mas com a guerra do ultramar e o que foi feito por Portugal por lá. Não me sinto capaz de dizer claramente que fomos todos uns criminosos de guerra e etc (e com isto respondo ao @Burkina2008, que me respondeu sobre os crimes de guerra), mas sinto que coisas que Portugal fez que foram autenticas barbaridades não se devem apenas considerar ossos do oficio e ignorar.

Sobre este mesmo assunto, alguém arranja o artigo completo?

https://www.publico.pt/2018/07/19/politica/opiniao/a-guerra-colonial-ainda-nao-acabou-1838295

[Lleyton]

Citação de Sandes., há 1 hora:

Sobre este mesmo assunto, alguém arranja o artigo completo?

https://www.publico.pt/2018/07/19/politica/opiniao/a-guerra-colonial-ainda-nao-acabou-1838295

Se abrires em modo de navegação anónima dá para ler.

[Thierry Henry]

Quando precisarem de cenas premium do Público identifiquem-me, que tenho a subscrição oferecida pela faculdade.

[What]

https://www.publico.pt/2021/02/17/mundo/noticia/rush-limbaugh-inflamado-comentador-direita-radical-eua-morreu-70-anos-1951088

Dito isto, tenham juízo nos comentários.

[Puto Perdiz]

rush b

[Puto Perdiz]

alguém se lembra da Parler, aquele rede social parecida ao twitter? O Milo (nem sabia que esse gajo ainda estava vivo) conseguiu ser banido dela lol

[antifa]

 

[Solero]

Ja tinha saudades do Nuno Melo

[SAS_Robben]

Citação de What, há 5 horas:

https://www.publico.pt/2021/02/17/mundo/noticia/rush-limbaugh-inflamado-comentador-direita-radical-eua-morreu-70-anos-1951088

Dito isto, tenham juízo nos comentários.

Finalmente uma boa noticia em 2021. 

É caso para dizer que morre o homem mas fica o lixo.

Tive juízo suficiente? 😎

[Carlos Gouveia]

Citação de Black Hawk, há 8 horas:

chegou entretanto também às Ciências Sociais no geral e à História em particular.

Entretanto? Estes historiadores são uns meninos! 😅

Há décadas que a Economia é transmitida ao povo por gente sem qualquer tipo de formação económica e que não faz puto do que está a dizer. 😅

Mas, hey, entendo perfeitamente a tua dor. Ainda há dias tive esta discussão com gente aqui do burgo e precisamente sobre história.

[Lip McBoatface]

Citação de Black Hawk, há 14 horas:

Há uma tendência generalizada para qualquer borra-botas achar que pode discutir com especialistas, desvalorizando anos de estudo, análise e investigação destes. Isto já era evidente na Ciência convencional, dito assim à falta de melhor expressão, e chegou entretanto também às Ciências Sociais no geral e à História em particular.

Agora qualquer patego acha-se em posição de discutir em pé de igualdade com historiadores com obra feita e trabalho publicado, referências nas suas áreas e responsáveis pelo avanço no estudo de certos períodos. O que não seria necessariamente mau, pois gente interessada em aprender e debater é o que permite fazer avançar o conhecimento, abrindo novas perspetivas e interpretações ao conhecimento histórico, mas esta nova vaga vem mais interessada em rebater factos e tentar forçar ideias pré-concebidas. Geralmente baseados em mitos, preconceitos e/ou programas idiotas do Canal de História ou plataformas risíveis como a Nova Portugalidade.

É o nosso admirável mundo novo.

Vendo pelo lado positivo, este fenómeno vai e está a obrigar estes académicos e especialistas, tal como a pandemia tem obrigado epidemiologistas e especialistas, a aprender a comunicar efectivamente ao público geral, que é algo que não tem sido necessário nem pedido aos mesmos em décadas e décadas. Isto não existe num vácuo. Se há neste momento um movimento de descredibilização, necessariamente aparece uma reação.

O que é injusto quando essas capacidades não são fáceis de obter quando o que se discute é baseado em imenso estudo e informação e divulgar estas ideias e factos envolve ao mesmo tempo educar o público, antes de começar, numa série de conceitos base que não terão aprendido, num espaço curto de tempo já que as redes sociais, o digital e o tempo do nosso dia ocupado por trabalho e tarefas nos puxa para absorver conteúdo cada vez mais condensado. Há uma década atrás seria impensável, digo eu, ter debates entre candidatos para PR de meia hora, por exemplo.

[Burkina2008]

Citação de Sandes., há 15 horas:

Ciências naturais, talvez. Concordo na totalidade, meteu-me impressão a forma como ele desvalorizou as afirmações do Rosas. Como o Lebo diz, é verdade que o debate foi estranho já na sua génese de herói vs vilão, sem se mostrar um meio termo, mas ver o Ribeiro e Castro a varrer para debaixo do tapete as afirmações do Rosas não permitia um melhor debate.

Gostava que se debatesse mais esta questão, não diretamente relacionada apenas com o Marcelino da Mata, mas com a guerra do ultramar e o que foi feito por Portugal por lá. Não me sinto capaz de dizer claramente que fomos todos uns criminosos de guerra e etc (e com isto respondo ao @Burkina2008, que me respondeu sobre os crimes de guerra), mas sinto que coisas que Portugal fez que foram autenticas barbaridades não se devem apenas considerar ossos do oficio e ignorar.

Sobre este mesmo assunto, alguém arranja o artigo completo?

https://www.publico.pt/2018/07/19/politica/opiniao/a-guerra-colonial-ainda-nao-acabou-1838295

Podes dar um exemplo de alguma guerra (que tenha durado mais do que uns meses) onde alguma das partes não tenha feito barbaridades iguais ou piores do que nos fizemos em Africa?

[Sandes.]

Citação de Burkina2008, Agora:

Podes dar um exemplo de alguma guerra (que tenha durado mais do que uns meses) onde alguma das partes não tenha feito barbaridades iguais ou piores do que nos fizemos em Africa?

Esse não é o ponto. Como diz no próprio artigo do Vasco Lourenço (de há dois anos atrás, já se opondo à promoção do Marcelino da Mata) que postei, qualquer guerra é propicia a exageros, infelizmente, e alguns exageros são maiores que outros. Acho que ignorar massacre de inocentes só porque faz parte da guerra tem que ser criticado e não aceite. Mas repito, não me sinto capaz de entrar nesse debate porque não sei o suficiente da base dos argumentos dos dois lados.  Acredito que na guerra do ultramar as ações portuguesas para o resto do mundo ocidental estavam no limiar do genocídio, e sinto que vangloriar as ações cometidas nessa guerra (o saudosismo da guerra que o Vasco Lourenço fala) é errado. Mas por favor, se tiveres um argumento do contrário e coisas que possa ler mais sobre o "teu lado", por favor indica aqui para eu ler. É um assunto que me interessa muito e tenho pena que nas aulas de história não tenha ficado muito na minha cabeça.

[Burkina2008]

Citação de Sandes., há 2 horas:

Esse não é o ponto. Como diz no próprio artigo do Vasco Lourenço (de há dois anos atrás, já se opondo à promoção do Marcelino da Mata) que postei, qualquer guerra é propicia a exageros, infelizmente, e alguns exageros são maiores que outros. Acho que ignorar massacre de inocentes só porque faz parte da guerra tem que ser criticado e não aceite. Mas repito, não me sinto capaz de entrar nesse debate porque não sei o suficiente da base dos argumentos dos dois lados.  Acredito que na guerra do ultramar as ações portuguesas para o resto do mundo ocidental estavam no limiar do genocídio, e sinto que vangloriar as ações cometidas nessa guerra (o saudosismo da guerra que o Vasco Lourenço fala) é errado. Mas por favor, se tiveres um argumento do contrário e coisas que possa ler mais sobre o "teu lado", por favor indica aqui para eu ler. É um assunto que me interessa muito e tenho pena que nas aulas de história não tenha ficado muito na minha cabeça.

Primeiro não considero que os portugueses na guerra colonial (que provavelmente foi das menos sangrentas dado o numero de anos que durou, das quais existe registo), tenham sido piores do que os outros e o tal mundo ocidental de que falas todo teve as suas guerras uma ou duas decadas antes - basta ver Franca na Argelia, Belgica no Congo (ai nao tanto guerra como outras atrocidades igualmente graves), UK no Kenya (Mau-Mau)... os outros do mundo ocidental nao fizeram o mesmo porque nao tinham colonias.

De resto é um pouco a historia ser dos ganhadores. Comemoram-se varios generais e figuras politicas que fizeram actos hiper-barbaros mas que o lado deles venceu a guerra. Os que perdem são obviamente feitos vilões. Por um lado não ha nada a romantizar sobre a guerra colonial, por outro também não ha que demonizar quem la esteve a cumprir ordens. 

A guerra tem feridas psicologicas muito complicadas e o que essas pessoas fizeram por vezes acaba por ser um consequencia dessas coisas. Tentar racionalizar todas as accoes num contexto de guerra não é naive

[Hidden]

Citação de antifa, há 13 horas:

 

Eu nem estou por dentro do que o Mamadou Ba disse, mas não dá para levar este a sério LOL.

[noikeee]

Acho difícil olhar para a guerra colonial de forma objectiva e autocrítica, e apreciar correctamente as atrocidades cometidas, enquanto as pessoas que estiveram envolvidas ainda estão vivas. Para todos os efeitos o estado português que enviou as pessoas para lá, ainda é o mesmo que nos governa apesar do regime ser diferente e a ideologia completamente diferente. Não podemos vangloriar quem cometeu atrocidades, mas também não podemos ter a mesma entidade que manda pessoas para lá dar a vida, daí a 3 ou 4 décadas as condenar. 

Comparar a autoreflexão portuguesa sobre a guerra colonial, com o que a Alemanha fez no pós 2a guerra mundial, é um pouco incomparável, porque a Alemanha perdeu e foi invadida, e os invasores imediatamente tomaram medidas muito fortes para influenciar a opinião pública alemã a tomarem consciência dos actos que o estado tinha cometido. Portugal nunca passou por algo sequer semelhante, não podemos criticar a população por não terem o mesmo nível de "culpa" presente, porque nunca houve forças reais a imporem essa autoreflexão.

Conforme a geração de pessoas que esteve envolvida na guerra, vai nos deixando, se calhar essa autoreflexão torna-se mais fácil. E concordo que tem de ser feita... 

[Grillo]

Epá, vamos lá a ver uma coisa também, uma coisa é estar em guerra e participar em massacres, isso é algo que ocorre em circunstâncias muito específicas e creio que é muito difícil julgar alguém por atos nos quais até nem terá grande influência. Outra coisa é andar a fazer as m*rda que relatam que o gajo fez, de andar a jogar à bola com a cabeça das pessoas e de lhes cortar os tomates e meter na boca e vê-los a morrer (se não me engano, foi o próprio até que afirmou isso), isso roça a psicopatia, nem é questão de guerra colonial ou racismo.

[El Colosso]

Citação de Hidden, há 23 minutos:

Eu nem estou por dentro do que o Mamadou Ba disse, mas não dá para levar este a sério LOL.

É mesmo cabelinho à f*dasse, pqp

Citação de noikeee, há 18 minutos:

Acho difícil olhar para a guerra colonial de forma objectiva e autocrítica, e apreciar correctamente as atrocidades cometidas, enquanto as pessoas que estiveram envolvidas ainda estão vivas. Para todos os efeitos o estado português que enviou as pessoas para lá, ainda é o mesmo que nos governa apesar do regime ser diferente e a ideologia completamente diferente. Não podemos vangloriar quem cometeu atrocidades, mas também não podemos ter a mesma entidade que manda pessoas para lá dar a vida, daí a 3 ou 4 décadas as condenar. 

Comparar a autoreflexão portuguesa sobre a guerra colonial, com o que a Alemanha fez no pós 2a guerra mundial, é um pouco incomparável, porque a Alemanha perdeu e foi invadida, e os invasores imediatamente tomaram medidas muito fortes para influenciar a opinião pública alemã a tomarem consciência dos actos que o estado tinha cometido. Portugal nunca passou por algo sequer semelhante, não podemos criticar a população por não terem o mesmo nível de "culpa" presente, porque nunca houve forças reais a imporem essa autoreflexão.

Conforme a geração de pessoas que esteve envolvida na guerra, vai nos deixando, se calhar essa autoreflexão torna-se mais fácil. E concordo que tem de ser feita... 

O problema é que em Portugal não existe essa auto critica para nada que foi feito nas colónias. Basta ver o escândalo que aparece quando se fala em alterar o nome da Era dos Descobrimentos, ou quando alguém tenta falar no papel inegável que Portugal teve no comércio de escravos

[Lebohang]

Como é que esse Jota do CDS/PP tem um cabelinho tão arranjadinho com os cabeleireiros todos fechados?

🤔

[Lleyton]

Citação de Grillo, há 11 minutos:

Epá, vamos lá a ver uma coisa também, uma coisa é estar em guerra e participar em massacres, isso é algo que ocorre em circunstâncias muito específicas e creio que é muito difícil julgar alguém por atos nos quais até nem terá grande influência. Outra coisa é andar a fazer as m*rda que relatam que o gajo fez, de andar a jogar à bola com a cabeça das pessoas e de lhes cortar os tomates e meter na boca e vê-los a morrer (se não me engano, foi o próprio até que afirmou isso), isso roça a psicopatia, nem é questão de guerra colonial ou racismo.

Tens fonte disso?

[noikeee]

Citação de El Colosso, há 31 minutos:

O problema é que em Portugal não existe essa auto critica para nada que foi feito nas colónias. Basta ver o escândalo que aparece quando se fala em alterar o nome da Era dos Descobrimentos, ou quando alguém tenta falar no papel inegável que Portugal teve no comércio de escravos

Concordo.. Só tou a dizer que existem razões pelas quais essa autocrítica nunca surgiu

E que existem razões pelas quais um estado hesita a se distanciar dos seus militares, mesmo passado muito tempo em contexto diferente e perante actos aberrantes

Editado 18 Fevereiro 2021 por noikeee

[El Colosso]

Citação de noikeee, há 16 minutos:

Concordo.. Só tou a dizer que existem razões pelas quais essa autocrítica nunca surgiu

E que existem razões pelas quais um estado hesita a se distanciar dos seus militares, mesmo passado muito tempo em contexto diferente e perante actos aberrantes

Eu acho que nunca existiu porque ainda temos uma educação de história, pelo menos no básico, absolutamente ultrapassada, com ideias ainda do Estado Novo. É preciso renovar o currículo escolar, especialmente nas Humanidades, de forma incrivelmente urgente.

[Grillo]

Citação de Lleyton, há 1 hora:

Tens fonte disso?

Epa olha, muito sinceramente, acho que li essa notícia postada ou aqui ou no reddit, mas agora só encontro o que o Mamadou disse. Além do que já tinha sido divulgado pelo Vasco Lourenço ainda antes da morte dele.