Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Che]

 

Citação de Mayday, há 1 minuto:

Aqueles que garantem sustento imediato aos filhos, por exemplo. 

Nasceste no seio de uma família pobre e tiveste o azar de ter filhos e agora tens que ter um trabalho de símio para os sustentar? Burro. Tinhas dado para a adoção e ias investir na tua formação e adaptar-te ao mercado. 

 

Isso em Portugal, onde as crianças não se foram adaptando. Na Ásia continuam a bulir em minas, fábricas e de enxada na mão. 

[Burkina2008]

Citação de NunoC89, há 5 horas:

Que tipo de trabalhos já agora? Fiquei realmente curioso.

 

Citação de Mayday, há 5 horas:

Aqueles que garantem sustento imediato aos filhos, por exemplo. 

Nasceste no seio de uma família pobre e tiveste o azar de ter filhos e agora tens que ter um trabalho de símio para os sustentar? Burro. Tinhas dado para a adoção e ias investir na tua formação e adaptar-te ao mercado. 

 

 

Quais trabalhos? Tudo o que envolve engenharia, medicina, IT, finance, até enfermagem, etc…

Até nesse último exemplo é o mercado a funcionar porque como existe um mercado europeu podes facilmente (se fores bom o suficiente) ir para fora ganhar o triplo. Ficar em PT é uma opção é não um fado.

Quanto ao primeiro emprego, mais uma vez existem vários primeiros empregos que pagam bem. Não sei a situação da indústria farmacêutica mas regra geral falando por experiência própria e como empregador quem sai da universidade sabe 0 do mundo real. Isto excluiu tópicos meramente academicos

Se achaste que devias ter filhos cedo, estudaste uma m*rda inútil (que já sabias que era inútil) e passaste o fim de semana e os fins de tarde a coçar os colhões em vez de te modernizares (e hoje em dia existem milhares de plataformas gratuitas para o fazer), só te podes queixar de ti próprio.

Essa noção que o sucesso é uma questão de sorte apenas e que o “estado” (nós) devemos compensar as escolhas individuais (erradas) de certas pessoas, é basicamente populismo de esquerda.

 

[smashing_pumpkin]

Citação de Burkina2008, há 27 minutos:

 

Quais trabalhos? Tudo o que envolve engenharia, medicina, IT, finance, até enfermagem, etc…

Até nesse último exemplo é o mercado a funcionar porque como existe um mercado europeu podes facilmente (se fores bom o suficiente) ir para fora ganhar o triplo. Ficar em PT é uma opção é não um fado.

Quanto ao primeiro emprego, mais uma vez existem vários primeiros empregos que pagam bem. Não sei a situação da indústria farmacêutica mas regra geral falando por experiência própria e como empregador quem sai da universidade sabe 0 do mundo real. Isto excluiu tópicos meramente academicos

Se achaste que devias ter filhos cedo, estudaste uma m*rda inútil (que já sabias que era inútil) e passaste o fim de semana e os fins de tarde a coçar os colhões em vez de te modernizares (e hoje em dia existem milhares de plataformas gratuitas para o fazer), só te podes queixar de ti próprio.

Essa noção que o sucesso é uma questão de sorte apenas e que o “estado” (nós) devemos compensar as escolhas individuais (erradas) de certas pessoas, é basicamente populismo de esquerda.

 

Mas eu estou a falar de quem quiser ser português em portugal. Porque a partir do momento em que se considera o estrangeiro como solução, os problemas desaparecem. Mas há quem queira ficar no seu país e contribuir para o seu futuro.

Quanto a enfermagem a questão era mesmo o facto de a mesma qualidade e formação terem valores bem diferentes aqui e lá fora. Assim como a saída da universidade é considerada de modo diferente cá e lá fora (os famosos 2 anos de experiência para tudo neste país).

De resto quem sai da faculdade pode saber zero do mundo real mas tem todas as ferramentas para se adaptar rapidamente. E não é por isso que passa a ser legítimo considerar o seu trabalho inicial como gratuito ou perto disso.

[Burkina2008]

Citação de smashing_pumpkin , há 5 minutos:

Mas eu estou a falar de quem quiser ser português em portugal. Porque a partir do momento em que se considera o estrangeiro como solução, os problemas desaparecem. Mas há quem queira ficar no seu país e contribuir para o seu futuro.

Quanto a enfermagem a questão era mesmo o facto de a mesma qualidade e formação terem valores bem diferentes aqui e lá fora. Assim como a saída da universidade é considerada de modo diferente cá e lá fora (os famosos 2 anos de experiência para tudo neste país).

De resto quem sai da faculdade pode saber zero do mundo real mas tem todas as ferramentas para se adaptar rapidamente. E não é por isso que passa a ser legítimo considerar o seu trabalho inicial como gratuito ou perto disso.

Ser português em Portugal é também por si uma opção pessoal

Quanto ao trabalho depende, se a empresa necessita de 6 meses para que tu consigas ser produtivo e se ao final desses 6 meses te podes ir embora (já produtivo) para outra empresa é difícil argumentar que deverias ser pago. Aliás isso não é um problema de Portugal, mas da UE toda. 
A grande diferença é que noutros paises a universidade por ela própria obriga a estagios nao remunerados para terminar o curso (é assim aqui por estes lados)

Os enfermeiros são um caso peculiar, porque em vários países da Europa enfermagem não é um curso superior mas sim uma profissionalização sendo que quem vem de Portugal vem com uma preparação muito superior de um curso profissional de enfermagem na Alemanha (por exemplo). Daí a grande diferença de salários e déficit que existe.

Entrando por um campo um pouco mais pessoal, a minha mulher é italiana e tirou o curso de história em Florença. Quando acabou nem ela nem nenhuma das suas amigas encontraram emprego na área. A minha mulher foi trabalhar para um supermercado e tirou um segundo curso superior à noite (uma coisa de gestão mas com especialização em procurement). Teve logo emprego quando terminou o segundo curso. 
As amigas foram para professoras/desemprego e só se queixam de que ganham pouco ou que o ensino do latim e do grego antigo devia estar mais generalizado…

A sorte é sempre um factor mas nós também fazemos a nossa própria sorte. Grande parte das pessoas ganham mal por decisões que fizeram e não porque tiveram azar na vida. E isso obviamente custa admitir a essas pessoas, logo é mais fácil dizer que a culpa é do patrão, é da sociedade, é do estado, é do ensino do grego antigo…

Acho que todos estamos de acordo que existe muito a melhorar em Portugal, mas a realidade é que a nível de leis laborais, esses tais países onde se emigra hoje em dia (excepto FR) teem leis bastante mais liberais do que as de PT

 

 

[Visitante]

Isto é daquelas discussões que antes de começar, já toda a gente saber onde vai parar. Não falei em bater punho, não falei em trabalhos de exploração como os de Odemira que até são ilegais, nem disse que isso era extensível a pessoas que não têm escolha por estarem agarradas a um trabalho de m*rda que paga mal.

Não deixem que a minha visão do mercado trabalho vos impeça de viver a vida, porque eu também não deixo que vossa impeça de viver a minha. Estou satisfeito com as minhas escolhas, provavelmente muitos de vocês acham que o mundo está contra vocês e que todos deviam levar a vida miserável que vocês se resignaram a levar ao tomar más decisões e a agarrarem-se a elas. Triste, mas é o que é.

Editado 20 Agosto 2021 por Visitante

[smashing_pumpkin]

Citação de Burkina2008, há 7 minutos:

Ser português em Portugal é também por si uma opção pessoal

Quanto ao trabalho depende, se a empresa necessita de 6 meses para que tu consigas ser produtivo e se ao final desses 6 meses te podes ir embora (já produtivo) para outra empresa é difícil argumentar que deverias ser pago. Aliás isso não é um problema de Portugal, mas da UE toda. 
A grande diferença é que noutros paises a universidade por ela própria obriga a estagios nao remunerados para terminar o curso (é assim aqui por estes lados)

Os enfermeiros são um caso peculiar, porque em vários países da Europa enfermagem não é um curso superior mas sim uma profissionalização sendo que quem vem de Portugal vem com uma preparação muito superior de um curso profissional de enfermagem na Alemanha (por exemplo). Daí a grande diferença de salários e déficit que existe.

Entrando por um campo um pouco mais pessoal, a minha mulher é italiana e tirou o curso de história em Florença. Quando acabou nem ela nem nenhuma das suas amigas encontraram emprego na área. A minha mulher foi trabalhar para um supermercado e tirou um segundo curso superior à noite (uma coisa de gestão mas com especialização em procurement). Teve logo emprego quando terminou o segundo curso. 
As amigas foram para professoras/desemprego e só se queixam de que ganham pouco ou que o ensino do latim e do grego antigo devia estar mais generalizado…

A sorte é sempre um factor mas nós também fazemos a nossa própria sorte. Grande parte das pessoas ganham mal por decisões que fizeram e não porque tiveram azar na vida. E isso obviamente custa admitir a essas pessoas, logo é mais fácil dizer que a culpa é do patrão, é da sociedade, é do estado, é do ensino do grego antigo…

Acho que todos estamos de acordo que existe muito a melhorar em Portugal, mas a realidade é que a nível de leis laborais, esses tais países onde se emigra hoje em dia (excepto FR) teem leis bastante mais liberais do que as de PT

 

 

Eu estou de acordo com o facto de que a sorte não é algo que cai do céu e que para se ter algo tem que se fazer por isso. Mas ao mesmo tempo precisamos de quem faça todos os outros trabalhos que achamos menos bons e essas pessoas, que ficaram presas nisso (seja porque razão for) merecem algo mais do que viver quase sem nada, nem que seja porque a grande maioria é aplicada, esforçada e contribui largamente para a produtividade da empresa. Goste-se ou não, um CEO maravilha não vale nada se as bases da empresa forem zero.

No meu dia a dia lido com limitações a diversos níveis por parte das pessoas que trabalham comigo e não é por isso que o seu trabalho deixa de ser fundamental para a empresa e algumas delas,apenas com algumas qualidades alteraram por completo o rumo da empresa. E essas qualidades em termos de progressão de carreira e chegada a chefia não têm qualquer preponderância.

Quanto a esses tais 6 meses, o problema é que a pessoa geralmente está a exercer a sua profissão e a ser produtivo, sendo apenas um meio da empresa poupar uns trocos. Mas no fundo estamos num país que criou o estágio emprego,medida fantástica que promove o trabalho mal pago sem férias nem subsídios natal/férias.

[Sandes.]

Citação de ElliotReid13, há 2 minutos:

Isto é daquelas discussões que antes de começar, já toda a gente saber onde vai parar. Não falei em bater punho, não falei em trabalhos de exploração como os de Odemira que até são ilegais, nem disse que isso era extensível a pessoas que não têm escolha por estarem agarradas a um trabalho de m*rda que paga mal.

Não deixem que a minha visão do mercado trabalho vos impeça de viver a vida, porque eu também não deixo que vossa impeça de viver a minha. Estou satisfeito com as minhas escolhas, provavelmente muitos de vocês acham que o mundo está contra vocês e que todos deviam levar a vida miserável que vocês se resignaram a levar ao tomar más decisões e a agarrarem-se a elas. Triste, mas é o que é.

Isto começou tudo por causa de PCP e pessoas a queixar-se de serem exploradas. Dizer que uma pessoa que trabalha 10h por dia numa linha de produção só é explorada porque quer e não passa os fds no coursera, e que isto da exploração é só populismo e as pessoas não têm é a nergia para sair do buraco...opah eu não sou comunista, mas este tipo de discurso mete-me impressão, e isto vindo de quem realmente se pôs no estrangeiro para progredir a sua educação, realmente já passou algum tempo em formações grátis online e essa cena toda.

[smashing_pumpkin]

Citação de ElliotReid13, há 6 minutos:

Isto é daquelas discussões que antes de começar, já toda a gente saber onde vai parar. Não falei em bater punho, não falei em trabalhos de exploração como os de Odemira que até são ilegais, nem disse que isso era extensível a pessoas que não têm escolha por estarem agarradas a um trabalho de m*rda que paga mal.

Não deixem que a minha visão do mercado trabalho vos impeça de viver a vida, porque eu também não deixo que vossa impeça de viver a minha. Estou satisfeito com as minhas escolhas, provavelmente muitos de vocês acham que o mundo está contra vocês e que todos deviam levar a vida miserável que vocês se resignaram a levar ao tomar más decisões e a agarrarem-se a elas. Triste, mas é o que é.

A questão é que há quem olhe para os outros. Não é por eu ter a minha vida feita,casa paga, vida com qualidade tanto horária como financeira que vou fingir que não há uma quantidade enorme de pessoas a viver com o mínimo e presas a isso.

[Burkina2008]

Eu acho que estamos a falar de coisas diferentes (again)

Ninguem diz que varias profissoes nao sao exenciais, nem que as pessoas nao devem todas ter um salario digno, acho que ai todos incluindo o @ElliotReid13 concordamos. Agora o @Che comecou logo com a seguinte perola "Não me sacrifico pela empresa dos outros. Paguem-me e f*dam-se que a vida não é dinheiro". 

Obviamente que esta no direito dele, mas algum com essa atitude obviamente que nem aqui nem em lado nenhum, alguma vez vai passar da cepa torta.

Da mesma forma que todos os trabalhos sao necessarios (bem nem todos mas vamos partir do principio que sim), pessoas que sao menos capazes, menos esforcadas, etc...obviamente nunca vao auferir o mesmo de outros que como diz o Che "se sacrificam pela empresa".

Outro ponto importante é a desonertidade de alguns argumentos destas discussoes, pessoas a serem exploradas na agricultura no Alentejo, nao sao um problema da lei do trabalho, sao um crime e consequentemente um caso de policia. 

E de resto visto que o tecido empresarial portugues é um reflexo de nos proprios, a grande maioria dos "patroes" sao pequenos comerciantes, pequena industria que pouco mais ganha do que os seus empregados. O maior empregador em Portugal é de longe o Estado e as empresas publicas, logo esse discurso da exploracao laboral também é mais retorica do que outra coisa qualquer...

Existem maus patroes em Portugal que exploram os seus empregados, obvio que sim, agora nota-se perfeitamente pelas votacoes do PCP que essa luta laboral esta bastante ultrapassada e até aqueles cartazes das 35 horas de trabalho, 25 dias de ferias etc, sao populismo vendo que o partido nem a lei actual cumpre em relacao aos seus trabalhadores.

[Visitante]

Citação de ElliotReid13, há 12 horas:

Opta pela via do sindicalismo, que é totalmente legítimo e louvável, mas que deveria ser sobretudo o recurso de quem trabalha dia e noite num ou mais empregos indiferenciados para pagar despesas e sustentar a familia, e não tem outra escolha. Não para acomodar a resignação de jovens na casa dos 20, chateados com a vida porque as oportunidades não lhes caem no colo. 

Citação de ElliotReid13, há 10 horas:

Dignidade, neste contexto, é um bocadinho abstrato. Se partires o termo às postas, vais ver que concordamos em muito. Salário minimo de 600 e tal euros é digno? Tendo em conta o preço das rendas, o custo dos combustíveis, o custo da educação, etc, é mesmo muito pouco. Trabalhar 10h ou 12h sem receber mais por isso é digno? Não é, nem é legal. E por ai em diante. Digno é aquele trabalho que paga todas as horas trabalhadas, com um salário que permita cobrir pelo menos as necessidades básicas e sobrar um pouco para poupar, com todos os descontos feitos de forma correta, e onde a ameaça de despedimento não seja usada para obter contrapartidas.

Este é o baseline que a meu ver colocaria todos os trabalhadores num patamar decente para, a partir daí, terem a liberdade de fazer escolhas e poderem partir para algo melhor se tiverem vontade e capacidade para isso. Ter um segundo emprego ou trabalhar forçosamente 14h por dia limita (e muito) essas escolhas.

Citação de Sandes., há 39 minutos:

Isto começou tudo por causa de PCP e pessoas a queixar-se de serem exploradas. Dizer que uma pessoa que trabalha 10h por dia numa linha de produção só é explorada porque quer e não passa os fds no coursera, e que isto da exploração é só populismo e as pessoas não têm é a nergia para sair do buraco...opah eu não sou comunista, mas este tipo de discurso mete-me impressão, e isto vindo de quem realmente se pôs no estrangeiro para progredir a sua educação, realmente já passou algum tempo em formações grátis online e essa cena toda.

 

Começou o car*lhinho por causa de pessoas exploradas. Começou porque o Plágio partilhou aqueles soundbytes das 35h de trabalho semanais e do aumento dos dias de férias. Como podes ver em cima, nada do que eu escrevi até aqui vai na linha do que estás aí a insinuar, bem pelo contrário. Também te respondi a dizer que concordaria que toda a gente deveria ter um trabalho digno, e o que era um trabalho digno a meu ver - um que permitisse às pessoas viver a sua vida normal, poupar um pouco e ter algum tempo livre, porque só assim é que poderiam estar em posição de fazer escolhas. Escolhas essas que estão na base de tudo aquilo que escrevi depois. Tu estás só a ser mentiroso e a pôr letras no meu teclado para tentar ganhar a discussão e trazer a malta do "bater punho", que nem sequer leu nenhum post, para ajudar à festa.

A única coisa que tentei fazer foi articular a dinâmica do mercado de trabalho, e porque é que a competição que existe premeia quem faz boas escolhas. Só se chateia ou fica impressionado com isso quem está mesmo no fundo do buraco e culpa toda a gente à volta menos a ele próprio.

 

Citação de smashing_pumpkin, há 38 minutos:

A questão é que há quem olhe para os outros. Não é por eu ter a minha vida feita,casa paga, vida com qualidade tanto horária como financeira que vou fingir que não há uma quantidade enorme de pessoas a viver com o mínimo e presas a isso.

O que escrevi acima. Estás a ser mentiroso porque também escrevi atrás que não se ataca o problema exclusivamente pela via da valorização individual, mas também pela criação de condições para mais investimento e criação de emprego. E também via sindicalismo (para as pessoas que não têm mesmo outra opção, não para jovens adultos sem responsabilidades). Mentiroso.

Editado 20 Agosto 2021 por Visitante

[smashing_pumpkin]

Citação de ElliotReid13, há 18 minutos:

 

Começou o car*lhinho por causa de pessoas exploradas. Começou porque o Plágio partilhou aqueles soundbytes das 35h de trabalho semanais e do aumento dos dias de férias. Como podes ver em cima, nada do que eu escrevi até aqui vai na linha do que estás aí a insinuar, bem pelo contrário. Também te respondi a dizer que concordaria que toda a gente deveria ter um trabalho digno, e o que era um trabalho digno a meu ver - um que permitisse às pessoas viver a sua vida normal, poupar um pouco e ter algum tempo livre, porque só assim é que poderiam estar em posição de fazer escolhas. Escolhas essas que estão na base de tudo aquilo que escrevi depois. Tu estás só a ser mentiroso e a pôr letras no meu teclado para tentar ganhar a discussão e trazer a malta do "bater punho", que nem sequer leu nenhum post, para ajudar à festa.

A única coisa que tentei fazer foi articular a dinâmica do mercado de trabalho, e porque é que a competição que existe premeia quem faz boas escolhas. Só se chateia ou fica impressionado com isso quem está mesmo no fundo do buraco e culpa toda a gente à volta menos a ele próprio.

 

O que escrevi acima. Estás a ser mentiroso porque também escrevi atrás que não se ataca o problema exclusivamente pela via da valorização individual, mas também pela criação de condições para mais investimento e criação de emprego. E também via sindicalismo (para as pessoas que não têm mesmo outra opção, não para jovens adultos sem responsabilidades). Mentiroso.

Gostava de saber o que é um jovem adulto sem responsabilidades. E em que mundo é que essa é a maioria da população que depois acaba a trabalhar em piores condições.

[Visitante]

Citação de smashing_pumpkin , há 11 minutos:

Gostava de saber o que é um jovem adulto sem responsabilidades. E em que mundo é que essa é a maioria da população que depois acaba a trabalhar em piores condições.

É um adulto, na casa dos 20, sem responsabilidades.

[Ghelthon]

Sinceramente não percebo essa mania da superioridade com que algumas pessoas olham para quem se contenta com o seu trabalhinho, com receber o salário certinho e apenas isso. Não é o meu caso, portanto estou à vontade para falar, mas não entendo a sobranceria.

Nem todos temos de bater punho. Nem todos temos vontade de andar a saltar de empresa em empresa só para ganhar mais um bocado. E não há nada de errado nisso.

O dinheiro não é tudo para toda a gente. E nem sempre quem tem menos é mais miserável.

[smashing_pumpkin]

Citação de ElliotReid13, há 13 minutos:

É um adulto, na casa dos 20, sem responsabilidades.

E são esses que acabam na parte de baixo? Ou maioritariamente são pessoas que aos 20 já nem tinham grande escolha?

E até estás a entrar por um campo pior, que é o assumir que alguém merece ter más condições laborais apenas porque tomou "más" decisões enquanto novo (seja porque motivo for) ou porque nunca quis mais do que um trabalho para ter um ordenado.

E essa parte é que não percebes. Nem toda a gente quer sacrificar a vida em função da posição x ou y. E a maioria nem tem essa opção. EEnão há qualquer problema com isto e até é bom para a sociedade. O problema é que quem fica em baixo é explorado e usam-se todas e quaisquer artimanhas para os entalar (sim,porque a maioria até tem dificuldade em saber e perceber os seus direitos).

[Brahimi]

Citação de Ghelthon, há 10 minutos:

Sinceramente não percebo essa mania da superioridade com que algumas pessoas olham para quem se contenta com o seu trabalhinho, com receber o salário certinho e apenas isso. Não é o meu caso, portanto estou à vontade para falar, mas não entendo a sobranceria.

Nem todos temos de bater punho. Nem todos temos vontade de andar a saltar de empresa em empresa só para ganhar mais um bocado. E não há nada de errado nisso.

O dinheiro não é tudo para toda a gente. E nem sempre quem tem menos é mais miserável.

Acho que ele não está a condenar as pessoas que não procuram bater punho, apenas as que não procuram bater punho mas insistem em culpar tudo e todos pelo estado em que estão.

Editado 20 Agosto 2021 por Brahimi
typo

[Burkina2008]

Citação de Brahimi, há 2 minutos:

Acho que ele não está a condenar as pessoas que não procuram bater punho, apenas as que não procuram bater punho mas insistem em culpar tudo e todos pelo estado em que estão.

this!

[Ghelthon]

Citação de Brahimi, há 1 minuto:

Acho que ele não está a condenar as pessoas que não procuram bater punho, apenas as que não procuram bater punho mas insistem em culpar tudo e todos pelo estado em que estão.

Bem, o primeiro post dele demonstrou logo a sobranceria. No caso dele, como é alguém qualificado num mercado competitivo, se se sentir explorado pelo patrão, despede-se hoje e amanhã arranja um emprego talvez até melhor e a ganhar mais. Tal como eu na área de IT, e algumas outras mais.

Mas alguém que tenha um emprego pouco qualificado está, obviamente, mais propenso a ser explorado, e sem grandes armas para combater isso. Alguém que ganha o salário mínimo numa fábrica vai reagir como? Despede-se e vai correr o risco de não pôr comida na mesa?

É complicado ver o chão quando estamos na nossa torre de marfim. É fácil falar quando sabemos que só iremos ficar desempregados por opção. A esmagadora maioria das pessoas não tem essa sorte, pelo que é perfeitamente normal que se agarre ao seu emprego e reivindique aquilo a que tem direito. Porque está na lei e, como tal, tem direito.

Também é fácil dizer que os outros fizeram más escolhas quando as nossas correram bem. O meu percurso não foi imaculado, cometi erros graves, mas fiz escolhas certas e hoje estou bem. Muitos não têm a mesma sorte, seja por incompetência, por falta de oportunidades ou apenas por falta de vontade de arriscar. De qualquer forma, eu não sou ninguém para apontar o dedo e desdenhar.

Agora claro, se vamos falar do caso extremo de alguém que está desempregado e não procura emprego nem faz nada para se melhorar, aí claro que é incompreensível. Mas não me parece que seja esse o foco da conversa.

[Plagio o Original]

O q o Elliot fez neste tópico foi pegar numa pessoa que ele criou na sua cabeça e esforçou se muito para ganhar uma discussão com ela

[Sandes.]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

 

Começou o car*lhinho por causa de pessoas exploradas. Começou porque o Plágio partilhou aqueles soundbytes das 35h de trabalho semanais e do aumento dos dias de férias. Como podes ver em cima, nada do que eu escrevi até aqui vai na linha do que estás aí a insinuar, bem pelo contrário. Também te respondi a dizer que concordaria que toda a gente deveria ter um trabalho digno, e o que era um trabalho digno a meu ver - um que permitisse às pessoas viver a sua vida normal, poupar um pouco e ter algum tempo livre, porque só assim é que poderiam estar em posição de fazer escolhas. Escolhas essas que estão na base de tudo aquilo que escrevi depois. Tu estás só a ser mentiroso e a pôr letras no meu teclado para tentar ganhar a discussão e trazer a malta do "bater punho", que nem sequer leu nenhum post, para ajudar à festa.

A única coisa que tentei fazer foi articular a dinâmica do mercado de trabalho, e porque é que a competição que existe premeia quem faz boas escolhas. Só se chateia ou fica impressionado com isso quem está mesmo no fundo do buraco e culpa toda a gente à volta menos a ele próprio.

 

O que escrevi acima. Estás a ser mentiroso porque também escrevi atrás que não se ataca o problema exclusivamente pela via da valorização individual, mas também pela criação de condições para mais investimento e criação de emprego. E também via sindicalismo (para as pessoas que não têm mesmo outra opção, não para jovens adultos sem responsabilidades). Mentiroso.

Opah eu não acho que estou a mentir, e fico um bocado ofendido que digas isso. Tanto tu como o Burkina falaram que basicamente aqueles 3 "soundbytes" do PCP são amostras de populismo para apelar a malta que não quer trabalhar ou que quer culpar tudo e todos porque não tem boas oportunidades. Há malta jovem que eu conheço que só quer ter paz e um trabalho normal que lhe dê estabilidade e não tem ambições. Esta matriz de gente é fundamental para o funcionamento de uma sociedade, a verdadeira "classe operária" que tem muitos jovens que nem fizeram o 12º ou fizeram por curso profissional porque só queriam ter essa estabilidade.

É natural que aquelas 3 medidas que o Plagio pôs aí não são um choque para ninguém. Estavam a falar de comparações com outros mercados de trabalho e no UK onde conheço melhor o mercado temos 35 horas de trabalho semanal e 20 dias de férias mais 8 feriados que calham sempre a uma segunda ou sexta, sendo que há empresas que não dão os feriados mas dão os 28 dias. Não me parece que as propostas do PCP sejam só populismo, parece que são um ajuste a outras realidades. Não me parecem propostas extremas e basta ver que a função publica já funciona a 35h, o que faz sentido que se tente que o privado também vá no mesmo caminho.

Quanto aos contratos de pouca duração, infelizmente a realidade que conheço é que há muita gente que tem que andar quase de trabalho em trabalho por causa disso. E acabam por não se queixar de abusos laborais (horas extra não pagas, más condições de trabalho) para ver se conseguem passar a efectivo. E por muito que digam que é crime ou não é legal, é a realidade. E reduzir ou acabar com contratos de pouca duração ou períodos experimentais é uma forma de proteger estes trabalhadores.

Acho que existe uma fracção de população que vive aqui no meio destes dois espectros, malta que realmente nem quer fazer nada com a vida nem quer ver sucesso de quem faz. Mas essa fracção não pode ditar as decisões que são feitas com o propósito de defender quem trabalha.

 

[Brahimi]

Citação de Ghelthon, há 20 minutos:

Bem, o primeiro post dele demonstrou logo a sobranceria. No caso dele, como é alguém qualificado num mercado competitivo, se se sentir explorado pelo patrão, despede-se hoje e amanhã arranja um emprego talvez até melhor e a ganhar mais. Tal como eu na área de IT, e algumas outras mais.

Mas alguém que tenha um emprego pouco qualificado está, obviamente, mais propenso a ser explorado, e sem grandes armas para combater isso. Alguém que ganha o salário mínimo numa fábrica vai reagir como? Despede-se e vai correr o risco de não pôr comida na mesa?

É complicado ver o chão quando estamos na nossa torre de marfim. É fácil falar quando sabemos que só iremos ficar desempregados por opção. A esmagadora maioria das pessoas não tem essa sorte, pelo que é perfeitamente normal que se agarre ao seu emprego e reivindique aquilo a que tem direito. Porque está na lei e, como tal, tem direito.

Também é fácil dizer que os outros fizeram más escolhas quando as nossas correram bem. O meu percurso não foi imaculado, cometi erros graves, mas fiz escolhas certas e hoje estou bem. Muitos não têm a mesma sorte, seja por incompetência, por falta de oportunidades ou apenas por falta de vontade de arriscar. De qualquer forma, eu não sou ninguém para apontar o dedo e desdenhar.

Agora claro, se vamos falar do caso extremo de alguém que está desempregado e não procura emprego nem faz nada para se melhorar, aí claro que é incompreensível. Mas não me parece que seja esse o foco da conversa.

Claro, concordo com quase tudo. E ainda há a questão do meio de onde vimos ajudar a definir as escolhas de merd* que podemos vir a fazer ou não. É confortável acreditar no livre arbítrio mas grande parte do nosso sucesso e das nossas decisões dependem de factores que nos foram/são totalmente alheios. Também acho a posição do Elliot demasiado simplista, só estava a dizer o que me parece ser o ponto dele.

[Sandes.]

Citação de Plagio o Original, Agora:

O q o Elliot fez neste tópico foi pegar numa pessoa que ele criou na sua cabeça e esforçou se muito para ganhar uma discussão com ela

Não, pegou no Che. Que sim, é um strawman, mas é criado pelo próprio 😅

[Alonso.]

Citação de ElliotReid13, há 13 horas:

 

São fundamentais, mas são também mil cães a um osso. Porque é que a Jerónimo Martins há-de pagar mais de 700 euros a uma pessoa para estar na caixa de supermercado se conseguiriam pagar o SMN e ter um tipo diferente todos os dias do ano em cada uma das caixas em cada um dos supermercados?

Mas é exatamente essa mentalidade que tem de mudar. E se não começa a mudar por eles, porque para eles nunca iria mudar, se pudessem pagar 300€ pagariam esse valor, deveria mudar pelo pensamento da sociedade.

Nem todas as pessoas tem capacidade ou tiveram "sorte" para efetuar estudos, para ir para uma área onde existe boa empregabilidade, etc. (E nem todas as pessoas que trabalham nesses sitios são acéfalos sem capacidades nenhumas), E não é por esse fator de trabalharem num supermercado ou numa linha de produção que não merecem ser reconhecidos e receber salários dignos! E não são assim trabalhados tão fáceis como se pensam, exige um esforço físico e emocional desgastante diariamente.

E não são 700€, que nem são 700€ mas sim 635€, que elevará a motivação do trabalhador.

Sem falar de pessoas que conheci com 15/20 anos de casa que ganham mais 40/50€ que o salário mínimo...

São empresas exploradoras sim! Exigem o máximo pagando o mínimo possível! Quem entra sabe que raramente ficará nos quadros da empresa, fará os 3 contratos de 6 meses e quando no último contrato for para efetivar leva um chuto no cu porque ou já não serve, ou a empresa não tem condições, etc

Em fábricas então o normal aqui na zona é andarem a contratos de mês a mês por empresas temporárias, para que sejam rapidamente substituíveis.

São trabalhos de uma precaridade absurda que não traz qualquer tipo de estabilidade para maior parte dos novos trabalhadores. São trabalhos necessários e deveriam ser valorizados a nível de condições.

Mas lá está, major parte dos empregadores/sociedade tem esse pensamento, quem trabalha nestas áreas são uma cambada de gente sem qualificação e mandriona que não procura melhores soluções de vida porque não quer. É ver a arrogância que as pessoas tem com os trabalhadores de supermercado...  

Não concordo em nada com essa ideia que por o trabalho não ser diferenciado em si ( o que não quer dizer que certas qualidades de uma pessoa não o diferencie) merece ganhar o mínimo e ter condições precárias mesmo que a empresa empregadores tenha capacidade para mais...

Existe trabalhadores que não se esforçam, resignados, não produtivos? Há. Mas fazer o quê? Não vai ser com o salários que obtem ou com o reconhecimento da empresa que isso irá mudar 😅

635€ não é viver, é sobreviver, tudo é contado ao cêntimo. Nada é garantido e tudo é um luxo. Mas é que é mesmo tudo! Na folga vai-se dar uma volta? Não, gasóleo está a bater o 1.60€. O meu carro também já é velho não me permite ter segurança para dar um voltinha... Pq não compras um mais recente? O IUC de um mais recente custa 3/4/5x do que o que tenho agora. E depois agravasse os impostos em tudo o que seja relacionado com energias fósseis como estas pessoas tivessem capacidade de adquirir carros elétricos novos

( O post nem é bem uma resposta para ti, que grande parte nada tem haver com o que estavas a debater. É mais um desabafo)

[Brahimi]

Citação de Alonso., há 9 minutos:

Mas é exatamente essa mentalidade que tem de mudar. E se não começa a mudar por eles, porque para eles nunca iria mudar, se pudessem pagar 300€ pagariam esse valor, deveria mudar pelo pensamento da sociedade.

Nem todas as pessoas tem capacidade ou tiveram "sorte" para efetuar estudos, para ir para uma área onde existe boa empregabilidade, etc. (E nem todas as pessoas que trabalham nesses sitios são acéfalos sem capacidades nenhumas), E não é por esse fator de trabalharem num supermercado ou numa linha de produção que não merecem ser reconhecidos e receber salários dignos! E não são assim trabalhados tão fáceis como se pensam, exige um esforço físico e emocional desgastante diariamente.

E não são 700€, que nem são 700€ mas sim 635€, que elevará a motivação do trabalhador.

Sem falar de pessoas que conheci com 15/20 anos de casa que ganham mais 40/50€ que o salário mínimo...

São empresas exploradoras sim! Exigem o máximo pagando o mínimo possível! Quem entra sabe que raramente ficará nos quadros da empresa, fará os 3 contratos de 6 meses e quando no último contrato for para efetivar leva um chuto no cu porque ou já não serve, ou a empresa não tem condições, etc

Em fábricas então o normal aqui na zona é andarem a contratos de mês a mês por empresas temporárias, para que sejam rapidamente substituíveis.

São trabalhos de uma precaridade absurda que não traz qualquer tipo de estabilidade para maior parte dos novos trabalhadores. São trabalhos necessários e deveriam ser valorizados a nível de condições.

Mas lá está, major parte dos empregadores/sociedade tem esse pensamento, quem trabalha nestas áreas são uma cambada de gente sem qualificação e mandriona que não procura melhores soluções de vida porque não quer. É ver a arrogância que as pessoas tem com os trabalhadores de supermercado...  

Não concordo em nada com essa ideia que por o trabalho não ser diferenciado em si ( o que não quer dizer que certas qualidades de uma pessoa não o diferencie) merece ganhar o mínimo e ter condições precárias mesmo que a empresa empregadores tenha capacidade para mais...

Existe trabalhadores que não se esforçam, resignados, não produtivos? Há. Mas fazer o quê? Não vai ser com o salários que obtem ou com o reconhecimento da empresa que isso irá mudar 😅

635€ não é viver, é sobreviver, tudo é contado ao cêntimo. Nada é garantido e tudo é um luxo. Mas é que é mesmo tudo! Na folga vai-se dar uma volta? Não, gasóleo está a bater o 1.60€. O meu carro também já é velho não me permite ter segurança para dar um voltinha... Pq não compras um mais recente? O IUC de um mais recente custa 3/4/5x do que o que tenho agora. E depois agravasse os impostos em tudo o que seja relacionado com energias fósseis como estas pessoas tivessem capacidade de adquirir carros elétricos novos

( O post nem é bem uma resposta para ti, que grande parte nada tem haver com o que estavas a debater. É mais um desabafo)

É irrealista esperar que sejam as empresas a pagar-te mais do que o necessário. Não é bonito mas é claro que as empresas vão tentar obter sempre a maior produção possível do seu trabalhador com o menor custo possível. Se de repente o Continente decide pagar 1200€ aos seus trabalhadores para eles terem uma vida digna, o que é que achas que acontece? São arrasados pela concorrência. Podes esperar que todas as empresas formem o cartel da generosidade e paguem aos seus trabalhadores mais do que o necessário... Mas espera sentado. Cabe ao Estado certificar-se de que os direitos dos trabalhadores são respeitados e que as suas remunerações são dignas, também com aumentos de salário mínimo, mas sobretudo com políticas que promovam a competitividade e a criação de riqueza.

[Alonso.]

Citação de Brahimi, há 3 minutos:

É irrealista esperar que sejam as empresas a pagar-te mais do que o necessário. Não é bonito mas é claro que as empresas vão tentar obter sempre a maior produção possível do seu trabalhador com o menor custo possível. Se de repente o Continente decide pagar 1200€ aos seus trabalhadores para eles terem uma vida digna, o que é que achas que acontece? São arrasados pela concorrência. Podes esperar que todas as empresas formem o cartel da generosidade e paguem aos seus trabalhadores mais do que o necessário... Mas espera sentado. Cabe ao Estado certificar-se de que os direitos dos trabalhadores são respeitados e que as suas remunerações são dignas, também com aumentos de salário mínimo, mas sobretudo com políticas que promovam a competitividade e a criação de riqueza.

Tens empresas concorrentes que pagam mais que as empresas nacionais ou intermarches/leclercs que pagam mais que o mínimo e oferecem outro tipo de condições e não vejo a serem arrasadas pela concorrência. Até são das mais reconhecidas em PT.

O mesmo exemplo em fábricas

Mas concordo em parte com o teu ponto.

Editado 20 Agosto 2021 por Alonso.

[Brahimi]

Citação de Alonso., há 5 minutos:

Tens empresas concorrentes que pagam mais que as empresas nacionais ou intermarches/leclercs que pagam mais que o mínimo e oferecem outro tipo de condições e não vejo a serem arrasadas pela concorrência. Até são das mais reconhecidas em PT.

O mesmo exemplo em fábricas

Mas concordo em parte com o teu ponto.

Acredito que sim, estava a simplificar. Os mercados não são perfeitamente competitivos e há muitos factores em jogo. Ao remunerar melhor um trabalhador também se espera mais lealdade e empenho dele, o patronato português é reconhecidamente fraco e muitas vezes até acaba por gastar mais ao ter trabalhadores pouco empenhados ou a ter que estar constantemente a formar novos trabalhadores. Mas, de forma simplista, o que eu disse é a realidade (aos meus olhos, claro).