Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Cabeça de giz]

Desde quando é que virar à direita é fazer m*rda?

Não o é per si. Mas estava a falar da génese e base do partido. Feito de pequenos empresários, funcionários públicos (menos que no PS, mas ainda assim), e quadros médios. Fundamentado no dogma ou paradigma "o estado que não atrapalhe demasiado, mas que esteja lá quando precisar". O processo de afastamento, ou de viragem à direita foi sempre coerente, mas num partido não programático que conseguia discutir os votos do centro (da base) essa viragem retirou esse eleitorado, que ganhou alergia. Nunca foi de direita, nem lhe interessam essas conversas.

 

Quanto muito fizeram m*rda porque ao fim de tanto tempo não existe nenhuma ideologia vincada dentro do partido, variando ao sabor do vento e consoante o líder que vão elegendo.

Vide ponto anterior. O país é e sempre foi mais de esquerda do que de direita, foi um entrincheirar num nicho eleitoral. Grande, mas ainda assim um nicho. Sem o centro, é impossível ao centro-direita ser poder, a menos que 700.000 eleitores abandonem a abstenção para votar com medo que o sócrates ganhe. Quando foi preciso escolher entre Passos e Costa, ficaram em casa.

 

De qualquer forma, esta deambulação do PSD está boa é para finalmente aparecer aí um partido verdadeiramente liberal, com propostas sólidas, fundamentadas e reformistas, capaz de chamar à política o pessoal com crédito em cada área da sociedade, e verdadeiramente independente dos partidos (uma das melhores coisas que o PPC fez quando formou o primeiro governo foi ter chamado alguma malta competente e desligada da política). O espaço existe e deve ser ocupado, faltam é personalidades capazes de encabeçar um projecto desse tipo.

Usar o PSD para ocupar esse espaço é como usar um camião TIR para transportar 5 caixas de fruta. Ferramenta errada, uso indevido, e procura de mercados desfasada. Vai dar falência. Aliás, deu.

 

Qual é a contradição? É possível ser-se autoritário à direita e à esquerda de igual forma.

A primeira (e grande falha) da nossa cultura democrática e do papel e discurso dos nossos políticos formados na década de 60, é ter forçado na opinião eleitoral que só se pode ser democrata sendo de esquerda. Lembrando por exemplo que foram os camisas azuis a inaugurar o Tarrafal, o estado novo foi tanto de direita como o PCTP a defender os atentados do ISIS é de esquerda. Tem tanta lógica como esperar que alguém de direita seja salazarista, ou alguém de esquerda seja estalinista. Porque mandámos o meio-termo para o lixo, ou fomos obrigados a mandar.

[Ego Sum]

Sabes que a esquerda é que está a dar quando até o Partido Social Democrata se tenta converter em partido social democrata para competir com os outros três.

Que eu me lembre nos últimos 15 anos só não adotou este discurso durante a era Passos Coelho.

 

Aliás, Portugal continua sem um partido liberal.

[Mayday]

Mas qual seria a importância de um partido liberal na politica portuguesa? O que é ser liberal que não caiba nos outros partidos?

[Visitante]

Não o é per si. Mas estava a falar da génese e base do partido. Feito de pequenos empresários, funcionários públicos (menos que no PS, mas ainda assim), e quadros médios. Fundamentado no dogma ou paradigma "o estado que não atrapalhe demasiado, mas que esteja lá quando precisar". O processo de afastamento, ou de viragem à direita foi sempre coerente, mas num partido não programático que conseguia discutir os votos do centro (da base) essa viragem retirou esse eleitorado, que ganhou alergia. Nunca foi de direita, nem lhe interessam essas conversas.

 

 

Vide ponto anterior. O país é e sempre foi mais de esquerda do que de direita, foi um entrincheirar num nicho eleitoral. Grande, mas ainda assim um nicho. Sem o centro, é impossível ao centro-direita ser poder, a menos que 700.000 eleitores abandonem a abstenção para votar com medo que o sócrates ganhe. Quando foi preciso escolher entre Passos e Costa, ficaram em casa.

 

 

Usar o PSD para ocupar esse espaço é como usar um camião TIR para transportar 5 caixas de fruta. Ferramenta errada, uso indevido, e procura de mercados desfasada. Vai dar falência. Aliás, deu.

 

 

A primeira (e grande falha) da nossa cultura democrática e do papel e discurso dos nossos políticos formados na década de 60, é ter forçado na opinião eleitoral que só se pode ser democrata sendo de esquerda. Lembrando por exemplo que foram os camisas azuis a inaugurar o Tarrafal, o estado novo foi tanto de direita como o PCTP a defender os atentados do ISIS é de esquerda. Tem tanta lógica como esperar que alguém de direita seja salazarista, ou alguém de esquerda seja estalinista. Porque mandámos o meio-termo para o lixo, ou fomos obrigados a mandar.

 

Percebido :biggrin:

 

Mas qual seria a importância de um partido liberal na politica portuguesa? O que é ser liberal que não caiba nos outros partidos?

 

Seria uma alternativa que não existe actualmente, no panorama político português. Todos os partidos significativos em Portugal defendem diferentes graus de socialismo, e não existe nenhum partido que proponha uma reformulação do Estado.

Editado 11 Outubro 2017 por Visitante

[Cabeça de giz]

Desculpem o ser tão directo mas a ignorância que grassa por aqui (e na sociedade e comentário político, por arrasto) sobre o que é um partido liberal enerva-me qb. Um partido liberal é por exemplo o PAN. Talvez o único. O que o Passos tentou criar é um partido neo-liberal, ou liberal-democrata que vai dar ao mesmo.

 

Talvez percebam assim:

- o liberalismo são os valores da revolução Francesa, liberdade, igualdade, fraternidade. Justiça, apoio e livre arbitrio, independentemente da prática de Jacobinos ou Girondinos. É a génese do Socialismo moderado, da Social democracia, ironicamente.

- o neo-liberalismo é a defesa do estado mínimo, da auto-regulação dos mercados (tem funcionado bem à brava), de uma sociedade civil auto-critica e interventiva, do alheamento do estado e da política nas leis de costumes, e de, por exemplo, a flexibilização do mercado laboral para criar crescimento, algo que até o FMI já veio dizer que está provado ter relação zero.

[Visitante]

Desculpem o ser tão directo mas a ignorância que grassa por aqui (e na sociedade e comentário político, por arrasto) sobre o que é um partido liberal enerva-me qb. Um partido liberal é por exemplo o PAN. Talvez o único. O que o Passos tentou criar é um partido neo-liberal, ou liberal-democrata que vai dar ao mesmo.

 

Talvez percebam assim:

- o liberalismo são os valores da revolução Francesa, liberdade, igualdade, fraternidade. Justiça, apoio e livre arbitrio, independentemente da prática de Jacobinos ou Girondinos. É a génese do Socialismo moderado, da Social democracia, ironicamente.

- o neo-liberalismo é a defesa do estado mínimo, da auto-regulação dos mercados (tem funcionado bem à brava), de uma sociedade civil auto-critica e interventiva, do alheamento do estado e da política nas leis de costumes, e de, por exemplo, a flexibilização do mercado laboral para criar crescimento, algo que até o FMI já veio dizer que está provado ter relação zero.

 

Amanhã vou pegar neste post, porque é um tema que me interessa bastante, mas estou demasiado cansado para desenvolver aqui e agora o que penso sobre o que seria um partido liberal em Portugal :compinchas: Mas a distinção entre liberalismo e neo-liberalismo é crucial e faz sentido o que escreveste!

EDIT: btw, quando estudei ambas as correntes, arranjei umas metáforas engraçadas sobre a diferença de fundo entre ambas (em termos económicos) e que era basicamente sobre um pai que quer ensinar o filho a nadar. O pai liberal é aquele que equipa o filho com braçadeiras, bóia e não sai da beira da piscina enquanto o filho estiver na água; o pai neoliberal não precisa dessas mariquices, pega no filho ao colo e larga-o na água, e espera que ele se desenrasque sozinho; e já agora, o pai socialista é aquele que entra na água com o filho e não lhe larga a mão. O neo-liberalismo, em termos económicos, não faz mais do que pegar na ideia de que é necessário criar condições para a iniciativa e liberdade individual e levá-la ao extremo, uma espécie de estou-me cagandismo ou insensibilidade social (o tão famoso laissez-faire).

Editado 11 Outubro 2017 por Visitante

[John Bonifácio]

Desculpem o ser tão directo mas a ignorância que grassa por aqui (e na sociedade e comentário político, por arrasto) sobre o que é um partido liberal enerva-me qb. Um partido liberal é por exemplo o PAN. Talvez o único. O que o Passos tentou criar é um partido neo-liberal, ou liberal-democrata que vai dar ao mesmo.

 

Talvez percebam assim:

- o liberalismo são os valores da revolução Francesa, liberdade, igualdade, fraternidade. Justiça, apoio e livre arbitrio, independentemente da prática de Jacobinos ou Girondinos. É a génese do Socialismo moderado, da Social democracia, ironicamente.

- o neo-liberalismo é a defesa do estado mínimo, da auto-regulação dos mercados (tem funcionado bem à brava), de uma sociedade civil auto-critica e interventiva, do alheamento do estado e da política nas leis de costumes, e de, por exemplo, a flexibilização do mercado laboral para criar crescimento, algo que até o FMI já veio dizer que está provado ter relação zero.

 

Partindo dessa ignorância, e continuando do resto do teu comentário, podemos deduzir que o liberalismo é mais sobre política social e o neo-liberalismo sobre política económica? É que de repente parecem ter vários pontos mutuamente exclusivos.

[Enzo Dios Perez]

E autoritário ao centro?

 

 

Editado 11 Outubro 2017 por Enzo Dios Perez

[Cabeça de giz]

Amanhã vou pegar neste post, porque é um tema que me interessa bastante, mas estou demasiado cansado para desenvolver aqui e agora o que penso sobre o que seria um partido liberal em Portugal :compinchas: Mas a distinção entre liberalismo e neo-liberalismo é crucial e faz sentido o que escreveste!

EDIT: btw, quando estudei ambas as correntes, arranjei umas metáforas engraçadas sobre a diferença de fundo entre ambas (em termos económicos) e que era basicamente sobre um pai que quer ensinar o filho a nadar. O pai liberal é aquele que equipa o filho com braçadeiras, bóia e não sai da beira da piscina enquanto o filho estiver na água; o pai neoliberal não precisa dessas mariquices, pega no filho ao colo e larga-o na água, e espera que ele se desenrasque sozinho; e já agora, o pai socialista é aquele que entra na água com o filho e não lhe larga a mão. O neo-liberalismo, em termos económicos, não faz mais do que pegar na ideia de que é necessário criar condições para a iniciativa e liberdade individual e levá-la ao extremo, uma espécie de estou-me cagandismo ou insensibilidade social (o tão famoso laissez-faire).

É mais ou menos isso, mais piscina menos piscina :mrgreen: o problema do neo-liberalismo, que por contágio se tornou o mote do início do século, é que por muito que pareça uma solução milagrosa, na maioria das vezes o puto atirado á piscina afoga-se.

 

Partindo dessa ignorância, e continuando do resto do teu comentário, podemos deduzir que o liberalismo é mais sobre política social e o neo-liberalismo sobre política económica? É que de repente parecem ter vários pontos mutuamente exclusivos.

Algo assim, o liberalismo está mais relacionado com política social e de costumes, e é muito transversal a todos os partidos. Por um lado as questões pseudo-fracturantes como o aborto, transgénero, drogas, eutanásia, etc. Por outro as não-fracturantes que nuca ninguém vai conseguir tirar da constituição como o direito á saúde, habitação e educação, por muitas palavras que mudem no antes. Btw, porque é que a nossa constituição não começa pelo mais importante, direito á vida e á alimentação? 8-)

 

O neo-liberalismo por alguma razão usa apenas o "neo" para se diferenciar, talvez por isso não haja essa percepção da diferença. Para eles, o que funciona é a p*ta da loucura dos mercados, a regulação é a falência. Zero estado, melhor estado. Há um artigo giro no Publico esta semana, sobre a mudança de posição da UE sobre a liberalização dos mercados da concorrência e laborais, baseando-se nos papers que o FMI divulgou no início do ano a mostrar que a única consequência de leis laborais flexíveis + menos contratação colectiva são salários mais baixos, porque em termos de crescimento e competitividade a relação não existe (não é não se prova, é mesmo prova-se que não existe).

 

 

apaga o último gráfico e talvez passe 8-)

[Enzo Dios Perez]

Em termos económicos estão, ou pelo menos estavam, ao centro.

Editado 11 Outubro 2017 por Enzo Dios Perez

[Cabeça de giz]

Em termos económicos estão, ou pelo menos estavam, ao centro.

Ah ok, faltou esse detalhe. É que em termos políticos, a Le Pen como vai "entremeando" ideias soltas de esquerda e de direita até percebo o centro, agora o PNR fiquei á toa. Com essa explicação, fico mais confuso ainda: o PNR tem propostas políticas económicas? 8-)

 

só uma nota, no graf de baixo, onde está o CDS?

Editado 11 Outubro 2017 por Cabeça de giz

[Enzo Dios Perez]

Têm como qualquer partido, mas preferem focar-se e divulgar o que de pior têm. :mrgreen:

O CDS está no mesmo sítio que o PSD, visto que naquela altura se candidataram em conjunto. Aquele símbolo é o do "Portugal para a Frente", salvo erro.

Editado 11 Outubro 2017 por Enzo Dios Perez

[UnReal]

Paulo de Morais

Yesterday at 21:15 ·

 

Passos Coelho está de saída. Irá passar à história como o privatizador. Privatizou tudo: BPN, EDP e REN, Fidelidade, ANA, CTT, EGF, e também a TAP. Alienou ao desbarato o património público, numa sequência de processos manchados pela promiscuidade entre decisores públicos que venderam e os adquirentes privados. A primeira venda em saldo foi a do BPN aos angolanos. Veio a seguir a EDP, entregue de mão beijada aos chineses. O conflito de interesses entre privados e públicos nem sequer foi disfarçado. Com a REN, passou-se o mesmo. Resultado: o estado chinês é agora um dos maiores patrões no nosso país e detém, em monopólio, um recurso estratégico vital, a rede elétrica. E a saga continuou. Na alienação da Empresa Geral de Fomento, líder na gestão de resíduos urbanos, o governo foi assessorado pela sociedade de advogados Morais Leitão. E o concurso foi ganho pela Mota-Engil, cujos advogados eram os mesmos. Estranha foi ainda a privatização dos CTT. Lucros garantidos para o novo dono, a Goldman Sachs do social-democrata Luís Arnaut. Passos Coelho chegou ao ponto de entregar a ANA (Aeroportos de Portugal) ao grupo Vinci, que poderá exercer o direito de construir o novo aeroporto em Alcochete, onde apenas se pode aceder pela ponte Vasco da Gama, cujo proprietário é... a mesma Vinci.

Passos Coelho foi para mim uma das maiores decepções em toda a minha vida pública. Mas certamente não decepcionou os empresários que foram beneficiados pelos "saldos" de empresas públicas; que certamente irão agora agradecer a Passos Coelho com um lugar na Administração de uma qualquer empresa.

[John Bonifácio]

Deixem os processos do Sócrates ficarem concluídos ou estagnados que o Paulo Alexandre chama logo o Coelho para chá e biscoitos.

[Descartes]

Deixem os processos do Sócrates ficarem concluídos ou estagnados que o Carlos Alexandre chama logo o Coelho para chá e biscoitos.

[Peplin]

A minha pergunta era retórica. :mrgreen: Sendo o centro político moderado por definição, não existe autoritarismo. Esse gráficos posicionam a Le Pen e o PNR ao centro pela vertente económica, não pela vertente político-social.

[John Bonifácio]

Misturei com o novo bad boy, o Paulo Silva.

[Ticampos]

Acho muito pertinente para a discussão do tema:

 

 

Sendo que eu trocaria o Nacional Socialismo com o Nacionalismo que pode ser visto como algo que também existe na Esquerda (célebre o slogan da CDU, uma política Patriótica e de Esquerda). Colocaria também o neo-liberalismo como uma componente do Liberalismo Clássico e do Capitalismo Libertário e não do Progressivismo.Trocaria também o Liberalismo Clássico com o Conservadorismo Liberal.

Fiz o teste tendo-me dado uma mescla de Social-Democrata com Anarco-Coletivista.

Sendo assim eu incluiria os partidos da Assembleia nas seguintes ideologias:

 

BE - Uma mistura de Esquerdismo com Distributismo.

PCP - Uma mistura de Comunismo com Nacionalismo, Estatismo e Socialismo.

PS - Uma mistura de Estatismo, Socialismo Democrático e Igualitarismo.

PAN - Uma espécie de Moderatismo Verde misturado com Democracia Parlamentar Verde.

PSD - Uma mistura de Liberalismo Clássico com Conservadorismo Liberal no tempo de PPC, junta-se o Moderatismo quando o Partido se situa (um pouco) mais à Esquerda.

CDS - Uma mistura de Conservadorismo com Neo-Conservadorismo.

Editado 12 Outubro 2017 por Ticampos

[Ticampos]

Acho muito pertinente para a discussão do tema:

 

 

Sendo que eu trocaria o Nacional Socialismo com o Nacionalismo que pode ser visto como algo que também existe na Esquerda (célebre o slogan da CDU, uma política Patriótica e de Esquerda). Colocaria também o neo-liberalismo como uma componente do Liberalismo Clássico e do Capitalismo Libertário e não do Progressivismo.Trocaria também o Liberalismo Clássico com o Conservadorismo Liberal.

Fiz o teste tendo-me dado uma mescla de Social-Democrata com Anarco-Coletivista.

Sendo assim eu incluiria os partidos da Assembleia nas seguintes ideologias:

 

BE - Uma mistura de Esquerdismo com Distributismo.

PCP - Uma mistura de Comunismo com Nacionalismo, Estatismo e Socialismo.

PS - Uma mistura de Estatismo, Socialismo Democrático e Igualitarismo.

PAN - Uma espécie de Moderatismo Verde misturado com Democracia Parlamentar Verde.

PSD - Uma mistura de Liberalismo Clássico com Conservadorismo Liberal no tempo de PPC, junta-se o Moderatismo quando o Partido se situa (um pouco) mais à Esquerda.

CDS - Uma mistura de Conservadorismo com Neo-Conservadorismo.

[Visitante]

A minha pergunta era retórica. :mrgreen: Sendo o centro político moderado por definição, não existe autoritarismo. Esse gráficos posicionam a Le Pen e o PNR ao centro pela vertente económica, não pela vertente político-social.

 

Retórica ou não, foi pertinente e deixou-me a pensar. O caso de Singapura é singular porque era um regime autoritário, mas só porque se entendeu naquele tempo que era melhor não haver eleições enquanto a economia do país não fosse funcional (antes disso, eram apenas uma área portuária de domínio britânico) e de forma a não dividir a população, havendo controlo e poder total para se fazer as mudanças que se achassem necessárias. O modelo económico e social que serviu de inspiração a Lee era o da Suiça e hoje, Singapura é talvez o país mais evoluído e ocidentalizado em toda a Ásia em todos os quadrantes da sociedade. Não é um exemplo engraçado de um ditador moderado? :mrgreen:

 

btw, a Manuela Ferreira Leite bem tentou fazer uma cena destas, quando sugeriu que se suspendesse a democracia durante 6 meses... ninguém a entendeu, pobre mulher!

 

 

 

Sendo que eu trocaria o Nacional Socialismo com o Nacionalismo que pode ser visto como algo que também existe na Esquerda (célebre o slogan da CDU, uma política Patriótica e de Esquerda). Colocaria também o neo-liberalismo como uma componente do Liberalismo Clássico e do Capitalismo Libertário e não do Progressivismo.Trocaria também o Liberalismo Clássico com o Conservadorismo Liberal.

 

 

Uish, o que tu foste escrever :mrgreen: Nacionalismo e Patriotismo têm significados diferentes: nacionalismo implica superioridade sobre todos os outros países, enquanto patriotismo implica apenas orgulho no país e nas pessoas que cá estão. Isto, de uma forma muuuuito simplificada, claro.

Editado 12 Outubro 2017 por Visitante

[Cannonball]

O Nacional Socialismo está no sítio errado. De socialismo só mesmo o nome.

[Ticampos]

Uish, o que tu foste escrever :mrgreen: Nacionalismo e Patriotismo têm significados diferentes: nacionalismo implica superioridade sobre todos os outros países, enquanto patriotismo implica apenas orgulho no país e nas pessoas que cá estão. Isto, de uma forma muuuuito simplificada, claro.

 

Foi a forma mais simples que arranjei para organizar um pouco melhor aquele quadro, colocar o Comunismo lado a lado com o Nacional Socialismo é só descabido. Podemos então considerar que o Nacionalismo se torna Patriotismo naquele quadro.

[Mayday]

Estados Unidos anunciam saída da Unesco

[Ego Sum]

Desculpem o ser tão directo mas a ignorância que grassa por aqui (e na sociedade e comentário político, por arrasto) sobre o que é um partido liberal enerva-me qb. Um partido liberal é por exemplo o PAN. Talvez o único. O que o Passos tentou criar é um partido neo-liberal, ou liberal-democrata que vai dar ao mesmo.

PAN é liberal? A nível social.

A nível económico não temos nenhum, não há nenhum partido realmente interessado em reduzir a intervenção do Estado e o SPE. Nenhum está interessado em emagracer o Estado e na gestão eficiente do mesmo.

[Ticampos]

Já está tudo ajustado na previsão eleitoral dos EUA, para reduzir certos problemas e margens de erro que podem condicionar o resultado de estados importantes e por consequência da própria eleição (imaginemos que em 2000, eu falharia a Florida por 1%, a favor de Al Gore, seria o suficiente para eu prever a sua vitória nacional em lugar do Bush), aprofundei o âmbito da análise estatal, agora analiso todos os Counties de cada estado. Demora muito mais, mas é muito mais credível e eficaz.

 

Como são 50 estados + 1, comecei a analisar os mais importantes em termos eleitorais (comecei na California e a seguir vou para o Texas). Quando acabar a California publico o mapa da California dividido em counties, segundo a cor vencedora em 2017, e também o de 2016, para comparação.

O meu plano é concluir os 50 estados em 10 semanas, fazendo 5 por semana.

Esta semana estou a fazer California, Texas, Florida, NY e Illinois. Que no total definem 171 Delegados do Colégio Eleitoral, ou seja, 32% dos Delegados Totais. Destes quase de certeza que a California, NY e Illinois irão para o Democratas, com o Texas a ir para os Republicanos e a Florida indefinida, só que por enquanto ainda não passa de um bitaite.

Quando acabar os 50, atualizarei semanalmente também 5 estados divididos em 2 potes:

 

Pote A - Static States ( 38 Estados onde as diferenças são maiores).

Pote B - Swing States (12 Estados onde as diferenças são menores).

 

Do pote A, atualizarei 2 por semana, segundo a ordem inicial de criação da análise (por exemplo, como o 1º estado que fiz foi a California, será o 1º a ser atualizado neste pote, onde pertencerá com certeza, este pote terá a maioria dos estados. Este pote será por isso atualizado completamente de 19 em 19 semanas (cerca de 4 meses e meio, ou 133 dias ).

Do pote B, atualizarei 3 por semana, segundo a mesma ordem do pote B. Este pote será por isso atualizado completamente de 4 em 4 semanas (a cada 28 dias)

Teremos assim ciclos contínuos de atualização. Poderei acelerar ou até mesmo abrandar o processo de atualização conforme se aproxime a eleição, ou se me faltar tempo.

Quero conciliar isto com a análise das Legislativas Portuguesas 2019, município a município, distrito a distrito, e nas capitais de distrito, freguesia a freguesia.