A controvérsia sobre um museu que ainda não existe: Descobertas ou Expansão?

[JFDCamara]

fdx lol 800 x 105000 :lol:

 

Os números parecem exagerados mas os cercos são manhosos.

 

No cerco a Diu em 1538 os otomanos (com ajuda do Gujarate) tinham cerca de 20000 homens e uma guarnição de 600 portugueses conseguiu aguentar o cerco até os otomanos terem de retirar.

E os otomanos tinham das melhores artilharias da altura.

 

E na batalha de Cochim em 1504, que foi um cerco mas mais "dinãmico" com batalhas fora da cidade, cerca de 150 portugueses e 1000 cochineses (? lol) impediram a invasão da cidade por parte de 60000 soldados de Calecute a vassalos, estes não conseguirem entrar após várias tentativas e tiveram de retirar. Neste caso também usámos os navios que podiam combater nalguns pontos.

 

Portanto os números parecem exagerados mas não me escandaliza, algo como uma doença espalhar-se no campo inimigo pode forçá-los a retirar.

 

Os outros números de 200000 e tal são de certeza da Guerra da Liga dos Reis da Índia onde fomos atacados em vários locais ao mesmo tempo e só perdemos um forte pequeno.

Editado 18 Julho 2018 por JFDCamara

[G1njas]

São uns palermas aldrabões. Resquícios da visão enviesada inventada pelo Estado Novo a quem a televisão publica decidiu dar tempo de antena.

A ideia do programa é dar voz a toda gente. Não podes convidar só as pessoas com quem concordas.

Também não gosto do grupo, mas acho que têm o direito de defender a sua posição.

[Mayday]

A ideia do programa é dar voz a toda gente. Não podes convidar só as pessoas com quem concordas.

Também não gosto do grupo, mas acho que têm o direito de defender a sua posição.

Uma coisa é teres uma opinião diferente ou contrária. E é essa a ideia do programa, teres os prós e os contras. Outra é teres uma opinião baseada em aldrabices, mentiras e mitos. Não me parece que esta ultima posição seja útil a qualquer tipo de debate.

[G1njas]

Uma coisa é teres uma opinião diferente ou contrária. E é essa a ideia do programa, teres os prós e os contras. Outra é teres uma opinião baseada em aldrabices, mentiras e mitos. Não me parece que esta ultima posição seja útil a qualquer tipo de debate.

E qual é o critério mesmo para negar a um grupo a presença num espaço de discussão? Também deviam censurar quem defende a homeopatia ou não acredita no aquecimento global?

Eu acho que não.

Afinal somos todos "Charlies" ou é só quando interessa?

[lordbifana]

E qual é o critério mesmo para negar a um grupo a presença num espaço de discussão? Também deviam censurar quem defende a homeopatia ou não acredita no aquecimento global?

Eu acho que não.

Afinal somos todos "Charlies" ou é só quando interessa?

1º - como único e principal tratamento sim

2º - com tanto estudo feito é o mesmo que dizeres que não acreditas em micróbios porque não os vês e portanto sim deviam ser censurados porque a minha vontade de viver no meio do mar dentro de alguns anos ou no meio do deserto é 0

[G1njas]

1º - como único e principal tratamento sim

2º - com tanto estudo feito é o mesmo que dizeres que não acreditas em micróbios porque não os vês e portanto sim deviam ser censurados porque a minha vontade de viver no meio do mar dentro de alguns anos ou no meio do deserto é 0

Eu não estou a dizer que não acredito no aquecimento global ou que defendo a homeopatia :lol: Portanto não vale a pena estarmos a discutir os aspectos específicos de cada tema.

 

O que é disse é que toda gente deve ter direito a se expressar num espaço de discussão como o Prós e Contras, independentemente de eu concordar ou não com as ideias deles.

Se vocês discordam, tudo bem. Mas acho que isto da censura é uma "slippery slope".

Editado 20 Julho 2018 por G1njas

[Black Hawk]

"Toda a gente" que tenha competências para o efeito. Aquele bando de patetas não a tem. Nem sei como é que estamos a discutir isto.

[Descartes]

Eu não estou a dizer que não acredito no aquecimento global ou que defendo a homeopatia :lol: Portanto não vale a pena estarmos a discutir os aspectos específicos de cada tema.

 

O que é disse é que toda gente deve ter direito a se expressar num espaço de discussão como o Prós e Contras, independentemente de eu concordar ou não com as ideias deles.

Se vocês discordam, tudo bem. Mas acho que isto da censura é uma "slippery slope".

 

Não é bem assim. O Prós e Contras tem obrigações para com os seus espetadores. E sendo um programa da RTP tem também obrigações para com os contribuintes e de serviço público. Por isso exige-se um mínimo de critério nas escolhas que faz em relação às pessoas e entidades que convida. A seriedade e competência podiam constituir bons critérios para o efeito.

[G1njas]

"Seriedade e competência" é algo muito subjectivo. Se vão negar a entrada de um grupo num espaço de discussão precisam de um argumento mais objectivo.

Há dois casos em que eu até percebo que se queira impedir a entrada de certos grupos:

Saúde Pública : No caso dos grupos que são contra a vacinação de crianças.

Incentivo à violência/ódio Mas este é mais difícil de avaliar. Certos comentadores e dirigentes desportivos fazem-no constantemente. Deviam ser censurados? No caso da Nova Portugalidade, dio que eu conheço deste grupo, nunca o fez de forma clara.

 

O outro argumento que o bifana usou foi o argumento científico. Mas isso nem sempre é muito claro. Por exemplo, porque rejeitam a ideia de dar espaço de antena às pessoas que negam o aquecimento global? Pensem bem na resposta que vão dar. Já está?

 

Agora pensem que há um grupo que é contra os OGM. Acham que eles têm direito a ir ao Prós e Contras? É que os mesmos argumentos usados no caso anterior podem ser usados neste. E se tal grupo fosse impedido de participar no Prós e Contras, nem quero imaginar o alarido que se ia fazer em defesa da liberdade de expressão e contra os grandes grupos económicos e não sei quê.

[Descartes]

Estás a laborar num erro quando dás a entender que a participação de quem quer que seja no Prós e Contras é um direito. Não é. A participação faz-se por convite.

 

A questão aqui não passa por censuras ou limitação da liberdade de expressão que qualquer pessoa ou grupo tem. Eles podem exercer o direito à liberdade de expressão e de opinião nos espaços onde a participação é aberta (programas de opinião na pública nas televisões, artigos na imprensa, publicação de blogs, etc...) O que se está a criticar são os critérios que suportaram o convite a esse grupo tendo em consideração que é assumido por quem sabe que eles não têm qualquer competência na matéria e que as suas posições não são sustentáveis em termos científicos, pelo que não possuem credibilidade que lhes possa conferir alguma seriedade.

 

Dito isto, e como o Prós e Contras tem responsabilidades de serviço público, este não deveria ser um espaço onde a organização em causa deva exercer o seu direito à liberdade de expressão.

[lordbifana]

"Seriedade e competência" é algo muito subjectivo. Se vão negar a entrada de um grupo num espaço de discussão precisam de um argumento mais objectivo.

Há dois casos em que eu até percebo que se queira impedir a entrada de certos grupos:

Saúde Pública : No caso dos grupos que são contra a vacinação de crianças.

Incentivo à violência/ódio Mas este é mais difícil de avaliar. Certos comentadores e dirigentes desportivos fazem-no constantemente. Deviam ser censurados? No caso da Nova Portugalidade, dio que eu conheço deste grupo, nunca o fez de forma clara.

 

O outro argumento que o bifana usou foi o argumento científico. Mas isso nem sempre é muito claro. Por exemplo, porque rejeitam a ideia de dar espaço de antena às pessoas que negam o aquecimento global? Pensem bem na resposta que vão dar. Já está?

 

Agora pensem que há um grupo que é contra os OGM. Acham que eles têm direito a ir ao Prós e Contras? É que os mesmos argumentos usados no caso anterior podem ser usados neste. E se tal grupo fosse impedido de participar no Prós e Contras, nem quero imaginar o alarido que se ia fazer em defesa da liberdade de expressão e contra os grandes grupos económicos e não sei quê.

Depende.. O aquecimento global e algo amplamente estudado e completamente aceite na comunidade científica como verdadeiro e comprovado

A questão dos ogm e mais difícil pois não existem muitos estudos dos efeitos a longo prazo de 30 40 ou 50 anos e consigo perceber o ponto de vista de quem é contra

 

Agr quando fazem um programa desses e do lado dos ogm estao pessoas que nem sabem a diferença entre ogm e transgénico ou percebem 0 de biologia aí sim concordo com a censura dessas pessoas se não a única coisa que estão lá a fazer é fake news e a disseminar falsas informações

Editado 21 Julho 2018 por lordbifana

[Cannonball]

A questão dos OGM não é nada mais dificil. O consenso cientifico é tao grande ou maior que o aquecimento global. O medo dos OGM vem só da iliteracia cientifica. E existem OGMs desde 1970 - para consumo geral desde 1983, casos de mortesdoença ou o quer que seja ligados a isso? 0.

[G1njas]

Depende.. O aquecimento global e algo amplamente estudado e completamente aceite na comunidade científica como verdadeiro e comprovado

A questão dos ogm e mais difícil pois não existem muitos estudos dos efeitos a longo prazo de 30 40 ou 50 anos e consigo perceber o ponto de vista de quem é contra

A comunidade científica não acha que a questão dos OGM seja mais difícil. O nível de consenso é aproximadamente o mesmo nas duas questões pelo que li recentemente. Qual é o critério para distinguir uma situação da outra? A tua opinião ou a opinião da comunidade científica?

Estás a laborar num erro quando dás a entender que a participação de quem quer que seja no Prós e Contras é um direito. Não é. A participação faz-se por convite.

 

A questão aqui não passa por censuras ou limitação da liberdade de expressão que qualquer pessoa ou grupo tem. Eles podem exercer o direito à liberdade de expressão e de opinião nos espaços onde a participação é aberta (programas de opinião na pública nas televisões, artigos na imprensa, publicação de blogs, etc...) O que se está a criticar são os critérios que suportaram o convite a esse grupo tendo em consideração que é assumido por quem sabe que eles não têm qualquer competência na matéria e que as suas posições não são sustentáveis em termos científicos, pelo que não possuem credibilidade que lhes possa conferir alguma seriedade.

 

Dito isto, e como o Prós e Contras tem responsabilidades de serviço público, este não deveria ser um espaço onde a organização em causa deva exercer o seu direito à liberdade de expressão.

Basicamente discordamos sobre o que o Prós e Contras é ou devia ser. Eu acho que devia ser completamente aberto e vocês acreditam que se deve limitar a participação de certos grupos.

Acho que é este o ponto final da discussão, porque eu percebo o teu ponto de vista, mas simplesmente não estou de acordo.

[Descartes]

Basicamente discordamos sobre o que o Prós e Contras é ou devia ser. Eu acho que devia ser completamente aberto e vocês acreditam que se deve limitar a participação de certos grupos.

Acho que é este o ponto final da discussão, porque eu percebo o teu ponto de vista, mas simplesmente não estou de acordo.

 

O que tu estás a dizer é que eu, por exemplo, que tenho opinião formada sobre quase tudo (sou uma mescla de Miguel Sousa Tavares, Nuno Rogeiro e Constança Cunha e Sá) estou constantemente a ser censurado e a ver a minha liberdade de expressão limitada porque as televisões nunca me convidam para os seus programas de comentário e de debate. Não é assim que funciona.

[Lebohang]

Por um Museu dos Descobrimentos

 

Os Descobrimentos portugueses não inauguraram o Paraíso na Terra, mas deram origem ao mundo moderno tal como o temos, com os defeitos e virtudes inerentes a toda a construção humana.

 

A intenção de organizar um “Museu das Descobertas” anunciada pelo presidente da Câmara de Lisboa suscitou uma reacção histérica. Se me perguntam se concordo com a ideia, respondo: plenamente. Se me perguntam pelo nome, não. Prefiro “Museu dos Descobrimentos”.

 

A nossa língua é rica em subtis cambiantes semânticos, pelo que, ao contrário do francês ou do italiano, faz uma diferença entre descoberta e descobrimento. Descoberta usa-se sobretudo para coisas materiais e pode ser meramente fortuita: a descoberta do fogo na Pré-História, a do magnetismo terrestre pelos chineses da época Sung (960-1279), a da radioactividade pelo casal Curie, ou do ouro na Austrália, no século XIX.

 

Ao invés descobrimento denota um processo activo e voluntário de exploração geográfica, como em 1972 mostrou Armando Cortesão no seu artigo “Descobrimento” e Descobrimentos na revista Garcia de Orta. Eu dediquei-lhe um artigo relativamente extenso que enviei para publicação na revista Brotéria, onde, espero, sairá logo que haja paginação disponível. Aqui, não pretendo senão deixar um breve apontamento.

 

O abaixo-assinado contra o projecto do museu que por aí circula enferma de muita ignorância. Em primeiro lugar, da nossa própria língua, em que achamento, descoberta, descobrimento e invenção têm sentidos vizinhos mas não coincidentes. O que o autarca lisbonense quereria dizer era certamente “Museu dos Descobrimentos”, termo consagrado por largo uso, que é datável de c. 1470, para significar o que até aí era designado por enquerer, saber parte, colher certa enformação, haver manifesta certidão, etc. São tudo expressões que denotam um processo minucioso de colheita de informações, activo e interactivo, que ultrapassa em muito a ideia de achar, encontrar, topar com, que só se aplicaria com inteira justeza a terras desconhecidas e despovoadas.

 

Argumentam-me que as Américas haviam sido, muitos séculos antes de Colombo, descobertas pelos chamados “índios” que as habitavam. É verdade. Tão verdade que me recorda a elegia que os soldados de Jacques de Chabannes, senhor de La Palisse, morto em combate a 25 de Fevereiro de 1525 na batalha de Pavia, compuseram em sua honra: un quart d’heure avant sa mort, il était encore en vie…

 

Descobrir é um verbo pessoal, que conota um sujeito pensante, cujo ponto de vista, necessariamente subjectivo, assume. Michel Chandeigne publicou há anos em Paris um livro intitulado L’expédition de Gonneville et la découverte de la Normandie par les Indiens du Brésil: de facto, em 1505, Binot Paulmier, senhor de Gonneville, ao regressar do Brasil onde aterrara por acaso numa viagem cujo destino era a Índia, trouxe para Honfleur o filho de um morubixaba (chefe tribal) chamado Essoméricq, que acabou por adoptar e casar com uma sobrinha sua. Foi assim que ele descobriu a Normandia — que, bem entendido, existia muito antes de ele dela ter tomado conhecimento. É, porém, evidente que não foi Essoméricq, nem nenhum dos índios do Brasil, quem descobriu o caminho marítimo para a Europa, onde chegou graças aos conhecimentos náuticos dos normandos, arrimados por seu turno aos dos pilotos portugueses que haviam contratado a peso de ouro.

 

É porque descobrir envolve as ideias de “reconhecer, explorar, cartografar” que se pode aplicar a regiões de cuja existência se sabia há muito, mas imperfeitamente. Foi o que se passou, por exemplo, com o Amazonas, percorrido do Peru até a foz em 1541-42 por Francisco de Orellana, e de novo em 1560 por Lope de Aguirre: em 1639 foi, uma vez mais, a mando de Felipe IV, descido pelo jesuíta Cristóbal de Acuña, que inquiriu diligentemente das populações ribeirinhas, seu modo de vida e seus costumes, do que deu pormenorizada conta no seu livro, expressivamente intitulado Nuevo descubrimiento del Gran río de las Amazonas, impresso em Madrid em 1641.

 

Historicamente mais grave é o erro crasso de afirmar que 60 ou 70 anos antes de Vasco da Gama, no reinado de Yung Lo (1403-25), já o almirante chinês Cheng Ho descobrira, ou estivera prestes a descobrir, o caminho marítimo para a Europa pela via do Cabo: nenhuma das fontes de que dispomos para a história dessas viagens menciona a sua presença a sul de Mogadoxo e Brava, na Somália, a milhares de quilómetros do Cabo da Boa Esperança, sitas no hemisfério norte, onde reinam ainda as monções que a cada seis meses se invertem.

 

Não é, todavia, crível que alguma vez o tivesse podido alcançar: com efeito utilizava juncos, navios de fundo chato, concebidos para manobrarem nos esteiros, estreitos e canais do Extremo Oriente, mas incapazes de bolinar; e à latitude do Cabo reinam todo o ano os ventos gerais de oeste, que colhem o navio pela proa. Não é por acaso que a maioria dos naufrágios portugueses que a História Trágico-Marítima registra tenham tido lugar na costa do Natal, com naus, que embora providas de quilha arvoravam pano redondo, exceto no mastro da mezena, e mui dificilmente conseguiam bolinar, que os ventos dominantes e as correntes rechaçaram para nordeste, acabando por dar à costa.

 

Tecnicamente, se alguém estava apetrechado para descobrir o caminho marítimo para a Europa, não eram os chins, mas os árabes do Omão e da Costa Suahíli; mas não o descobriram…

 

Se os portugueses puderam explorar tanto as costas atlânticas como os mares do Oriente até o longínquo Japão, foi porque possuíam técnicas de navegação adequadas, nomeadamente a navegação por latitudes, aplicável em praticamente qualquer ponto do Globo. Embora o processo de determinar a latitude pela altura meridiana do sol tivesse sido inventado por Hiparco (190-125 A. C.), foi a mando de D. João II que dois técnicos judeus, Mestre José Vizinho e Mestre Rodrigo o simplificaram e adaptaram à náutica. Requeria a utilização de tábuas astronómicas que dessem a declinação do sol para todos os dias do ano, mas os portugueses dispunham das dos Libros del Saber de Astronomia de Afonso X, o Sábio, de Castela, traduzidos de textos árabes que retomavam e aperfeiçoavam as da época helenística.

 

Nos descobrimentos portugueses convergiu assim o saber acumulado por gregos, árabes, judeus, italianos, normandos e até chineses: a vela latina, que permitia bolinar, fora inventada no Mar Vermelho, varrido todo o ano por ventos do quadrante norte; a técnica de construção de cascos capazes de resistir aos mares mais agitados provinha sobretudo das costas do Mar Norte, frequentemente batido pelos temporais; as propriedades da agulha magnética haviam sido descobertas na China, mas a arte de a fazer girar sobre um eixo articulado dentro de uma bússola vinha de Itália. De Itália e de Maiorca viera a carta-portulano, com suas múltiplas linhas loxodrómicas, rumadas pela agulha magnética, indispensável para a navegação por rumo e estima, de que gradualmente se passou à navegação por diferenças de latitude e, finalmente, por latitudes e longitudes.

 

É verdade que a longitude (que jamais se pode determinar pelos astros, devido à rotação da Terra) apenas pôde ser medida com exatidão quando c. 1725 John Harrison inventou o cronómetro. Na prática, portanto, fazia-se a estimativa do caminho percorrido, convertendo as léguas em graus de longitude, o que não é fácil: devido à convergência dos meridianos para os polos, o grau de longitude apenas é equivalente ao de latitude sobre o equador; alhures, há que multiplicá-lo pelo cosseno da latitude para obter a sua medida exata. Mesmo assim chegava-se, muitas vezes, a resultados surpreendentemente precisos: no atlas de c. 1537 conservado no Archivio di Statod e Florença e atribuído a Gaspar Viegas, o primeiro a conter uma escala de longitudes, as ilhas de Maluco estão debuxadas a 145° E do Cabo Verde, no Senegal, o que é de uma aproximação espantosa, pois a diferença real de longitude entre os dois pontos é de exactamente 144°; e um relato do naufrágio da nau S. Paulo em Samatra em 1571 afirma que a ilha de Amesterdão, entrevista já por Elcano em 1522 e agora avistada de novo, “jaz norte-sul com o Cabo Comorim”, no que erra por apenas 30′.

 

É importante notar que os Descobrimentos Portugueses não só revelaram paragens mal conhecidas ou desconhecidas, como permitiram uma correta concepção do mundo. Havia quem exagerasse as dimensões do globo, reduzindo a “terra habitada” (o Velho Mundo) a um dos dois ou quatro supercontinentes existentes, demasiado distantes entre si para se poder passar de um a outro. Ligada a essa concepção arcaica e errada aparecia geralmente a noção da inabitabilidade da zona tórrida, entre os trópicos de Câncer e de Capricórnio, devido ao excessivo calor; como o Homem fora criado no hemisfério norte e não podia passar ao oposto sem atravessar aquela inóspita zona, a zona temperada do sul era “habitável mas desabitada”.

 

Foram os descobrimentos portugueses que arredaram definitivamente essas concepções erróneas. A habitabilidade das regiões intertropicais começou a tornar-se evidente logo em 1444, quando Nuno Tristão, ultrapassando a faixa saariana, chegou à “Terra dos Negros” (Senegal) em plena zona tórrida.

 

É de protótipos portugueses que derivam tanto os planisférios impressos na Europa no século XVI, como os mais antigos que se conhecem na China e no Japão. Como muito bem vincou Joaquim Barradas de Carvalho, devido aos Descobrimentos o Renascimento português apresenta um cunho decididamente experimentalista, em contraste com a tendência arcaizante e livresca da maioria das correntes do humanismo europeu, incapazes de se desmamar dos Antigos.

 

Como todas as grandes transformações históricas, os Descobrimentos — de que os portugueses foram em parte obreiros, em parte meros catalisadores, compendiando o saber dos seus predecessores — acarretaram, é certo, sofrimentos para muita gente, através de efeitos laterais que vão da intensificação da escravatura à difusão da sífilis americana no Velho Mundo, passando pela da varíola no Novo.

 

Não inauguraram, por isso, o Paraíso na Terra; mas deram origem ao mundo moderno tal como o temos, com os defeitos e virtudes inerentes a toda a construção humana. Qualquer pessoa, porém, o pode repudiar e recorrer por exemplo a coups-de-poing de pedra lascada ou polida em vez de facas, para descascar a fruta…

 

Luís Filipe Thomaz, Historiador

[Black Hawk]

Por se falar em Nova Portugalidade, fizeram um post no Facebook a falar da grande vitória de 100 portugueses contra 84 mil indianos em Cochim, em 1504. Tornaram-se a paródia da comunidade de historiadores ao assumirem à letra, sem crivarem os dados, os números apresentados numa crónica. E foi isto que o Pros e Contras levou ao programa deles 😄

[El Colosso]

@Black Hawk já agora, o que achas do relatório do ERCI?

[Black Hawk]

Citação de El Colosso, Em 04/10/2018 at 20:56:

@Black Hawk já agora, o que achas do relatório do ERCI?

Epa, só visto isto agora. Estás a falar do quê?

[JFDCamara]

Citação de Black Hawk, Em 03/10/2018 at 10:59:

Por se falar em Nova Portugalidade, fizeram um post no Facebook a falar da grande vitória de 100 portugueses contra 84 mil indianos em Cochim, em 1504. Tornaram-se a paródia da comunidade de historiadores ao assumirem à letra, sem crivarem os dados, os números apresentados numa crónica. E foi isto que o Pros e Contras levou ao programa deles 😄

E que números são os revistos?

Nunca ouvi falar de menos de várias dezenas de milhares de Calecute a vassalos.

[El Colosso]

Citação de Black Hawk, há 21 horas:

Epa, só visto isto agora. Estás a falar do quê?

Que se deve falar mais do papel que Portugal teve na escravatura e no papel que os colonizados tiveram na sociedade portuguesa

[Black Hawk]

Citação de JFDCamara, há 12 horas:

E que números são os revistos?

Nunca ouvi falar de menos de várias dezenas de milhares de Calecute a vassalos.

Não há certezas. É extremamente complicado calcular números exactos com 100% de certezas porque normalmente não há uma contagem exacta dos números. Não temos, por exemplo, registos como em Portugal; nós temos hoje à nossa disposição alguns documentos que permitem ter uma ideia muito aproximada da dimensão dos nossos exércitos porque o método de recrutamento previa que cada terra fornecesse X elementos quando era necessário ir para a guerra. Fazendo cruzamento de dados consegue-se fazer um cálculo aproximado. Quando falamos, porém, de exércitos inimigos, ou não temos esses dados, ou só temos as nossas crónicas. E esse é um problema.

 

Mas o melhor neste assunto é ir por partes, porque muito há para dizer - e mais haveria, mas também não quero exagerar no texto, quero apenas abordar superficialmente alguns pontos que estiveram em discussão.

 

Primeiro, sobre os números, a Nova Portugalidade avançou com um: 84 mil homens do Samorim de Calecute contra "menos de cem portugueses". Estamos a falar de 1503/1504, início do século XVI e da Época Moderna. Os exércitos já não são aquele amontoado de homens mal armados, mal nutridos e enviados para uma carnificina à sua mercê que se encontram referidos ao longo da Época Clássica. Nesta fase, os exércitos, mesmo os de regiões geográficas como a Índia, já são máquinas mais complexas que exigem uma logística apurada. Se assumirmos o número à letra, temos de fazer a pergunta: como é que o Samorim de Calecute conseguiu reunir 84 mil homens?

 

Na mesma época, a França, por exemplo, com um bem delineado método de recrutamento, conseguia reunir 20 a 30 mil homens. A Inglaterra na Guerra dos Cem Anos (que terminou meio século antes deste episódio em Cochim) entrou em território gaulês com exércitos entre os 10 e os 20 e tal mil homens. Castela, cento e poucos anos antes deste episódio, apareceu com uns 20 e tal a 30 mil homens em Portugal. Já falamos de exércitos que requerem logística, já existe artilharia a ser transportada, armamento mais complexo a ser utilizado; estes exércitos requerem fundos para serem reunidos, para serem armados e para serem alimentados. Eles secam os recursos dos locais por onde passam e o erário régio até ao último cobre. E o Samorim de Calecute reúne 84 mil homens assim, do pé para a mão, e consegue mantê-los reunidos durante mais de um ano no mesmo local...? De onde vieram os homens? Como é que se armam, alimentam e movimentam 84 mil homens em simultâneo? Resposta simples: não se armam, não se alimentam e não se movem. Não há, nesta fase da história, exércitos desta dimensão. Não seria certamente o Samorim de Calecute, de toda a gente no mundo, a consegui-lo. Talvez a China... e mesmo assim duvido.

 

Sobre os números, mas agora na nossa perspetiva, os portugueses eram de facto um punhado de homens, aceita-se que fossem uns 80 a 100 homens, mas foram reforçados com homens enviados pelo rei de Cochim. Os números variam conforme as interpretações, mas duvido que entre portugueses e reforços de Cochim fossemos menos de 1500 a 2000 homens. Homens esses que, diga-se, dispunham de tecnologia, em especial a naval, que estavam anos-luz à frente do que os homens do Samorim dispunham, já para não falar da vantagem que a sua posição lhes dava: Cochim fica numa região bastante pantanosa com lagos, ilhas, peninsulas e riachos que dificultam a movimentação e servem de barreiras naturais à um invasor. Para quem assistir a Game of Thrones, podem imaginar Moat Cailin como exemplo - é referida como uma fortaleza rodeada por pântanos, riachos, desfiladeiros, que nunca exército algum conseguiu assaltar.

 

E nós usamos o terreno a nosso favor para aplicarmos o que de melhor tínhamos: a superior tecnologia naval portuguesa. As nossas barcaças tinham um poder de fogo inigualável a qualquer tecnologia disponível pelos indianos na época e foram posicionadas em locais estratégicos para atingirem os inimigos à distância. Eles tinham mais barcos, certo, mas isto é como comparar um conquistador europeu a disparar armas de fogo contra uma tribo amazónica que ainda usava arco e flechas de madeira.

 

Além disso, mesmo que fossem 84 mil homens nunca, em momento algum, houve um assalto de todos eles em simultâneo. Pegando no exemplo da batalha-mãe da nossa história, Aljubarrota (deve haver por aí um post meu a falar disso, julgo que no tópico das Estórias da História), os castelhanos a certo ponto tiveram de enveredar por mato denso e ravinas, de tal modo que quando deram batalha só a vanguarda do exército lá estava, de facto, para combater. O corpo em si do exército, e em especial a retaguarda, nunca chegaram ao campo de batalha. Aqui, feitas as devidas diferenças, é provável que tenha acontecido algo do género. Houve ataques, houve escaramuças, mas certamente com números muito mais modestos do que os apresentados. Era impossível 84 mil homens (ou 30, 20 e, muito honestamente, duvido que sequer 10 ou 5 mil) conseguissem, face a tudo isto, chegar a uma posição de choque directo com os portugueses instalados em Cochim. Um pouco, também, como os persas em Termópilas na versão ficcionada da batalha em 300. Eram mais, mas as condições do terreno não permitem que se use a vantagem numérica.

 

Só para terminar, e porque é essencialmente este o ponto de discussão, não se pode nunca, em tempo algum, jamais, assumir um relato de uma crónica à letra. As crónicas eram quase sempre encomendadas. O(s) seu(s) autor(es) procura(m) sempre engrandecer os feitos de quem lhes paga. Se uma crónica diz que o seu mestre lutou sozinho contra 20 gajos, pah, dêem-lhe um desconto. A sério.

 

PS: se encontrarem por aí erros ortográficos, de concordância e assim, dêem também o desconto, acabei de escrever isto no smartphone.

 

Citação de El Colosso, há 2 horas:

Que se deve falar mais do papel que Portugal teve na escravatura e no papel que os colonizados tiveram na sociedade portuguesa

 

Ah! Ainda não li o dito relatório e desconfio sempre das análises da imprensa portuguesa neste tipo de assuntos. Deixa-me ler e depois direi qualquer coisa.

[Rōnin]

Citação de Black Hawk, há 6 horas:

Primeiro, sobre os números, a Nova Portugalidade avançou com um: 84 mil homens do Samorim de Calecute contra "menos de cem portugueses". Estamos a falar de 1503/1504, início do século XVI e da Época Moderna. Os exércitos já não são aquele amontoado de homens mal armados, mal nutridos e enviados para uma carnificina à sua mercê que se encontram referidos ao longo da Época Clássica. Nesta fase, os exércitos, mesmo os de regiões geográficas como a Índia, já são máquinas mais complexas que exigem uma logística apurada. Se assumirmos o número à letra, temos de fazer a pergunta: como é que o Samorim de Calecute conseguiu reunir 84 mil homens?

Não pode significar necessariamente o caso. Até porque não é preciso recuar muito no passado para verificar que isso aconteceu muitas vezes na primeira guerra mundial onde a vida humana foi completamente desprezada. Inclusive no nosso próprio exército. 

O Estaline também não tinha problema nenhum em mandar milhões, mal nutridos, mal armados, mal enviados para a carnificina. 

Será assim tão inacreditável que ele tenha reunido milhares de civis nessas mesmas condições?

Editado 12 Outubro 2018 por Rōnin

[Mayday]

Em 61 Salazar mandou que uns pobres coitados não se rendessem e enfrentassem o exercito Indiano de 40.000 homens para segurar os estados Portugueses na Índia. Aliás a ordem de Salazar é que morram pela Pátria se for preciso, mas render-se, nunca. Valeu Vassalo e Silva que se rendeu e ficou conhecido por Vacila e Salva.

[Augusto]

Citação de Rōnin, há 3 horas:

Não pode significar necessariamente o caso. Até porque não é preciso recuar muito no passado para verificar que isso aconteceu muitas vezes na primeira guerra mundial onde a vida humana foi completamente desprezada. Inclusive no nosso próprio exército. 

O Estaline também não tinha problema nenhum em mandar milhões, mal nutridos, mal armados, mal enviados para a carnificina. 

Será assim tão inacreditável que ele tenha reunido milhares de civis nessas mesmas condições?

 

Não é inacreditável, mas é muito pouco provável. Qualquer historiador que te acredite naquilo lol mais vale ir fazer croché que também requer técnica e ao menos não chateia ninguém. Mesmo para os números do exército português não é fácil como o puro disse.  Por exemplo o famoso Infante D. Henrique, o Navegador, o Incrível, se calhar saiu para alto mar umas duas ou três vezes(não tenho agora aqui aponte), sem contar com a ida a Ceuta, mas essa ideia vai permanecendo, a escola de Sagres etc. Mitos.

Em relação às ações do Estaline e de outros, são contextos muito diferentes.

[Black Hawk]

Citação de Rōnin, há 16 horas:

Não pode significar necessariamente o caso. Até porque não é preciso recuar muito no passado para verificar que isso aconteceu muitas vezes na primeira guerra mundial onde a vida humana foi completamente desprezada. Inclusive no nosso próprio exército. 

O Estaline também não tinha problema nenhum em mandar milhões, mal nutridos, mal armados, mal enviados para a carnificina. 

Será assim tão inacreditável que ele tenha reunido milhares de civis nessas mesmas condições?

Não me refiro a desprezo pela vida humana, até porque esse sempre existiu e existirá. Quando me refiro a mandar homens nessas condições é mais ao tipo de preparação que estes tinham. O maior cuidado com o armamento, com a logística, com o transporte de toda a parafernália que acompanha um exército. Na Época Clássica, os homens iam com as suas armas e "bota para a guerra". Era mais fácil reunir um exército numeroso e este movimentar-se. Não havia tanto "peso", se é que me faço entender.

 

De qualquer forma, o que referes é a URSS em pleno século XX. Um dos países mais populosos do mundo. Não sei qual a população de Calecute há quinhentos anos, mas, nos dias de hoje, é uma cidade de 500 mil pessoas (a acreditar na Wikipedia, a região envolvente terá cerca de dois milhões de pessoas). Tenho sérias dúvidas em acreditar que tivessem assim tanta gente na área e em seu redor para reunir um exército de 84 mil homens. Homens em idade de combater, entenda-se. Porque isto implicaria que existisse mais ou menos o mesmo número de mulheres na mesma idade, fora crianças, idosos (entenda-se aqui homens que já não podiam combater, não a nossa noção contemporânea de idoso), doentes... Feitas as contas e Calecute (cidade) teria uma população na época muito próxima da atual. Epá, nem que lá vamos por análise comparativa: Portugal tinha na época perto de um milhão de habitantes e quando ia para a guerra reunia a muito custo 20 ou 30 mil soldados...

 

Já para não se falar noutro aspecto: a movimentação das tropas. Calecute e Cochim distam cerca de 160 kms. Imaginas os danos que a movimentação de 84 mil pessoas causam numa distância destas? Por cá, em 1383/85, os conselhos queixavam-se dos danos causados na agricultura, nos pomares e no gado, pela milícia de Nuno Álvares Pereira enquanto andaram na zona do Alentejo e o seu número variou entre as centenas e ou poucos milhares (na batalha de Atoleiros, em 1484, eram uns 1500 :D).

 

Exércitos desta dimensão só se reúnem em condições muito excepcionais. É preciso manpower, hábitos de recrutamento, rotinas para se conseguir recrutar com sucesso uma tão grande quantidade de homens. Tem de haver cadeias de comando bem definidas, caso contrário os homens tendem a fugir ao chamamento - tem de haver responsáveis por garantir que o chamamento é seguido. Resumindo numa só palavra: experiência. Experiência de guerra. Mesmo nas Cruzadas, chamadas pelo próprio Papa, chegavam sempre menos homens do que era suposto - lá está, não havia processos bem mecanizados, não havia cadeias de comando, não havia quem "arrastasse" os homens para cumprirem o seu "dever".

 

O Império Otomano, uma das super-potências da época, um monstro que parecia o Império Romano do Oriente, que andavam em guerra quase contínua e tinham uma base de recrutamento quase infinita, esses sim, conseguiam com sucesso reunir dezenas de milhar de homens e movimentá-los. Uns 20 anos depois deste episódio em Cochim, apareceram às portas de Viena e, no auge do mesmo e a acreditar nas suas fontes, tinham 100 mil homens reunidos. Não era um exército único, mas uma confluência das várias forças que tinham espalhadas um pouco por todo o lado que se reuniram ali, naquela altura. Mas lá está, estes tinham os conhecimentos, a experiência e a tecnologia para gerir isto. Agora, o Samorim de Calecute? Pah, coitado dele quando comparado ao sultão otomano...