Politica Internacional

[Samuel]

 

 

Como é que está ali pessoal que parece que está a passear na boa? É longe das zonas de confronto?

[IlidioMA]

Citação de antifa, há 13 minutos:

Neste campo eu confesso que só estou disposto a ir para a Ucrânia se o Nestor Makhno ressuscitar. 

infelizmente acho que há-de ir mais gente para lá inspirados por Stepan Bandera

[Lebohang]

 

[antifa]

Citação de zunaiki, há 46 minutos:

Mesmo a UE. Enquanto o maior bloco de países do globo também temos que manter sempre a porta aberta para a via diplomática e para um acordo de paz.

 

Pelo menos, um acordo de cessar fogo e retirada de tropas seria algo benéfico. 

 

Mas será que este acordo chega? É que convenhamos, a Rússia acabou de invadir um país livre, deitando abaixo diversos acordos internacionais assinados anteriormente. Num espaço de 15 anos executa este modelo por 3x (Geórgia, Ucrânia com Crimeia e agora Ucrânia). Duas delas são às portas da Europa e da UE. Isto altera muito a figura de como todo o bloco Europeu (UE, não UE, NATO, não NATO) olha para a Rússia, principalmente para a sua maior figura do governo. Esta última situação instalou um medo no bloco europeu que há muito não se via (fala-se muito na II Guerra Mundial, mas não podemos esquecer a guerra nos Balcãs com a queda da Jugoslávia).

 

E para a Ucrânia esse acordo será que também chega? Que mais uma vez vê fundamentalmente perdidas vidas humanas. Mas também que se vê agora com um braço de ferro entre duas zonas separatistas na região de Donbass, para além da situação da Crimeia. 

 

Noto, e isto é eu a ter uma ideia muito positiva desta situação. Pois, dificilmente vejo a Rússia a abrir mão tão cedo do conflito armado.

 

 

 

Um cessar fogo com inicio de negociações políticas era fundamental. Mas sem duvida que será difícil gerar um acordo em que cada parte possa retirar pontos que apresente como positivos para consumo interno. E é mais por aqui que até apelaria a países extra UE e EUA, países terceiros, normalmente não envolvidos neste tipo de conversações e sobretudo nada envolvidos emocionalmente no que se passa, que pudessem trazer para a mesa soluções criativas, mercados alternativos, equilíbrios de poder novos.

A Ucrânia nunca reconhecerá o Donbass e a Crimeia ocupadas a menos que tenha um governo fantoche, isso seria o suicídio político de qualquer liderança de um país cada vez mais nacionalista e que com esse tipo de decisões seria cada vez mais impelido a seguir vias perigosas. Mas no final do dia é uma questão de semântica, não faltam países com disputas territoriais que vivem normalmente, aliás, até há 4 dias passava-se isso ali. Por isso acredito que a Ucrânia, com um bom pacote de ajuda económica externa, possa seguir um caminho futuro de neutralidade. Tem é de ter incentivos para se dedicar no curto prazo à reconstrução e modernização do país e não à construção de um exército ainda maior, seria uma Finlandização da Ucrânia.

A Rússia, encostada a um canto, tem de ter um caminho para escapar. Têm de lhe ser dados argumentos internos para salvar a face. Tem de se fazer com que a Russia se preocupe mais com a sua politica interna que com a externa. Mostrar que o expansionismo não é aceitável.

 

Editado 27 Fevereiro 2022 por antifa

[Prata]

Ucrânia diz ter controlo total sobre Kharkiv. Se as tropas russas foram efetivamente derrotadas lá isto está a correr muito mal ao Putin.

[noikeee]

Citação de Lebohang, há 3 minutos:

 

Óptimo. Que se f*da a economia deles

[antifa]

Não percebo um piço de economia, mas li que a Russia tem uma reserva de ouro gigante para usar em tempos de crise do género. Com as medidas de bloqueio estão efectivamente impedidos de vender ouro nos mercados Ocidentais e que, portanto, a sua economia estará dependente do passo que tomarem os grandes mercados asiáticos.

[Lebohang]

Citação de Prata, há 3 minutos:

Ucrânia diz ter controlo total sobre Kharkiv. Se as tropas russas foram efetivamente derrotadas lá isto está a correr muito mal ao Putin.

 

[ventura21]

Citação de antifa, Agora:

Não percebo um piço de economia, mas li que a Russia tem uma reserva de ouro gigante para usar em tempos de crise do género. Com as medidas de bloqueio estão efectivamente impedidos de vender ouro nos mercados Ocidentais e que, portanto, a sua economia estará dependente do passo que tomarem os grandes mercados asiáticos.

Correm o risco também de venderem o ouro ao desbarato... porque é o único mercado que têm.

[antifa]

Citação de noikeee, há 44 minutos:

Também não vejo espaço nenhum para um acordo agora 

Isto caminha para uma guerra longa e feia ou uma guerrilha longa e feia

A não ser que haja alguma surpresa internamente na Rússia, tipo isto esteja a ser tão impopular que aconteça golpe de estado para parar com a guerra. Mas é muito pouco provável e muito wishful thinking da nossa parte

Eu duvido é que esse cenário de queda do Putin no imediato fosse assim tão bom. Porque honestamente, olhando ao equilíbrio de poder na Russia, todas as alternativas são igualmente más ou piores.

O melhor que podia acontecer era uma luta interna pela sucessão que os deixasse distraídos, porque lá para tomar o poder pela força teria de ser algum "strong men" e não sei se íamos querer lidar com uma figura do género.

[IlidioMA]

@antifa a Crimeia julgo que não vai ser uma questão. Nem vai estar em cima da mesa. Facts on the ground é que a Crimeia está perfeitamente integrada na Federação Russa, a Rússia construiu uma ponte para lá e tudo (uma das maiores do mundo), ademais Sebastopol sempre foi o maior porto Russo, mesmo quando após a independência da Ucrânia. Isto já para não abordar o tema etno-linguístico da península. A Rússia levanta-se da mesa se lhe falarem de Crimeia.

Se a Ucrânia pode ceder na Crimeia? Com contrapartidas, talvez. Não vejo que seja impossivel. Bem, tb não vejo que seja facil isto acontecer já já. Maybe down the line. Já o Donbass é diferente. é território de ninguém. Não pertence à Ucrânia, nem à Rússia, mas antes a duas estruturas mal amanhadas, saudosistas soviéticos, para além de ser uma regão perfeitamente destruida e destituida. A Ucrânia não vai ceder aos rebeldes. Uma coisa é ceder à Russia - um estado com este poderio - outra coisa é ceder parte do seu território a duas republicas farroupilhas. 

 

Mas será como tu dizes: um cessar fogo, sem paz assinada. Normalmente isso é prelúdio de uma guerra seguinte. Mas com sorte pode ficar tipo Coreia que já vai para 70 anos de cessar fogo provisório.

[antifa]

Btw, do ponto de vista da guerra propriamente dita há aqui coisas inconcebíveis e quem nem os analistas militares para já conseguem explicar.

Coisas tão simples do género, como é que a Ucrânia em geral ainda tem internet e comunicações a funcionar normalmente? É de loucos. Como é que a Ucrânia ao 3º dia ainda tem capacidade de realizar saídas de aviões da força aérea, como é que tem sistemas anti-aereos não portateis ainda a funcionar ou sistemas estáticos anti-tanque. Pá, há uma serie de coisas básicas que não fazem sentido. Uma coisa é mandar a tropa para as cidades, assumir a guerrilha e ter sistemas de rockets portáteis do bom e do melhor, outra é ao 3º dia ainda haver capacidade para fazer guerra convencional em algumas frentes.

E já li que pode muito ter a ver com um combate de egos na liderança militar Russa em que cada ramo quer sobressair. É que isto parece outro exército que não o que também está na Síria, é que aí a Russia é impressionante e comporta-se como um exercito moderno. Aliás, um dos pontos fortes e que mete medo ao Ocidente é a capacidade da tecnologia eletrónica Russa, o que eles metem a funcionar na Síria chega a interferir com os sistemas civis do Chipre e de Israel que até ja lhes pediram para "baixar o volume", na Ucrânia isso parece que simplesmente não está a ser usado, é só a força bruta, muito pouco profissional, como se alguns boomers soviéticos tivessem simplesmente passado por cima da malta que percebe do assunto

Editado 27 Fevereiro 2022 por antifa

[Almeno]

Citação de antifa, há 1 minuto:

Btw, do ponto de vista da guerra propriamente dita há aqui coisas inconcebíveis e quem nem os analistas militares para já conseguem explicar.

Coisas tão simples do género, como é que a Ucrânia em geral ainda tem internet e comunicações a funcionar normalmente? É de loucos. Como é que a Ucrânia ao 3º dia ainda tem capacidade de realizar saídas de aviões da força aérea, como é que tem sistemas anti-aereos não portateis ainda a funcionar ou sistemas estáticos anti-tanque. Pá, há uma serie de coisas básicas que não fazem sentido. Uma coisa é mandar a tropa para as cidades, assumir a guerrilha e ter sistemas de rockets portáteis do bom e do melhor, outra é ao 3º dia ainda haver capacidade para fazer guerra convencional em algumas frentes.

E já li que pode muito ter a ver com um combate de egos na liderança militar Russa em que cada ramo quer sobressair. É que isto parece outro exército que não o que também está na Síria, é que aí a Russia é impressionante e comporta-se como um exercito moderno. Aliás, um dos pontos fortes e que mete medo ao Ocidente é a capacidade da tecnologia eletrónica Russa, o que eles metem a funcionar na Síria chega a interferir com os sistemas civis do Chipre e de Israel que até ja lhes pediram para "baixar o volume", na Ucrânia isso parece que simplesmente não está a ser usado, é só a força bruta, muito pouco profissional, como se alguns boomers soviéticos tivessem simplesmente passado por cima da malta que percebe do assunto

Mandaram para lá a equipa B e os juniores.

[HappyKing]

Citação de antifa, há 2 minutos:

Coisas tão simples do género, como é que a Ucrânia em geral ainda tem internet e comunicações a funcionar normalmente?

Agora com o Starlink do Musk penso que isso será mais complicado de anular. 

[Plagio o Original]

Citação de noikeee, há 38 minutos:

Óptimo. Que se f*da a economia deles

Óptimo, civis a passar fome para aprenderem

[noikeee]

Citação de Plagio o Original, há 1 minuto:

Óptimo, civis a passar fome para aprenderem

Tenho todo o apreço pelo povo russo que não merece o que está a acontecer, mas isto não vai a lado nenhum sem consequências sérias internas na Rússia que ponham pressão no governo.

Não vai faltar muito para os civis ucranianos passarem fome também. Esses merecem para aprender a não quererem ter uma democracia? 

[Cannonball]

já ontem havia fotos de forças especiais russas apanhadas em actors de sabotagem enquanto vestiam fardas do exercito ucraniano.

[Zane]

As autoridades ucranianas lançaram este domingo uma página na Internet que permite aos familiares dos soldados russos mortos em combate no país conhecerem o seu destino, uma vez que a Rússia não divulga as perdas.

https://200rf.com/

Contêm vídeos dos reféns e documentos dos soldados mortos.

[antifa]

Citação de Cannonball, há 4 minutos:

já ontem havia fotos de forças especiais russas apanhadas em actors de sabotagem enquanto vestiam fardas do exercito ucraniano.

Não digo que seja o caso mas muitas dessas coisas é provável que também sejam propaganda. Estás a ver isso num media ucraniano, é preciso manter sempre algum cepticismo.

Ontem a foto de uns supostos russos com farsas ucranianas à beira de um rio eram quase de certeza fake.

Editado 27 Fevereiro 2022 por antifa

[SAS_Robben]

Citação de Plagio o Original, há 9 horas:

Esses foram movimentos criados de baixo para cima, não de cima para baixo como estes malucos na ucrania

Com todo o devido respeito a tua posição cada vez soa mais a "appeasement"

Quem fornece as armas ao povo para defender a sua casa não é o ponto de importância para a discussão de se o povo luta por sua vontade.

Ou vamos esquecer que os movimentos de resistência são sempre apoiados economicamente, com armamento e inteligência por governos nacionais ou estrangeiros?

Pode até lhes ser fornecidos tanques que se o povo não quisesse mesmo, não lutava. Fugia ou se rendia. Acontece que eles querem lutar.

Se é um facto que um governo não pode e não deve obrigar o seu povo a morrer por si, parece me claro que se o povo decide quer lutar pelo que é seu, então cabe ao seu governo lhe dar os melhores recursos para isso.

E qual era mesmo a solução?

Pelo bem do pacifismo e das vidas baixar os braços e viver sobre um regime ditatorial que afirmou publicamente que acha que o povo ucraniano e a Ucrânia simplesmente não existe? Que fez um discurso genocida? É aceitar viver assim?

É aceitar que se deixe a Rússia avançar até Bruxelas porque se se combater vão se perder vidas humanas?

Começo a ter a sensação de que para ti qualquer resistência a Putin (política, económica e cultural) é um erro. Talvez seja preferível entregar-lhe a Europa e viver sobre o seu regime para que ele se a acalme

 

Editado 27 Fevereiro 2022 por SAS_Robben

[Vítor Manuel Oliveira]

There’s always going to be that 1 guy no matter what the situation absolute menace Kyiv

Editado 27 Fevereiro 2022 por Biri Biri Jr

[Erwin]

Citação de SAS_Robben, há 17 minutos:

Com todo o devido respeito a tua posição cada vez soa mais a "appeasement"

Quem fornece as armas ao povo para defender a sua casa não é o ponto de importância para a discussão de se o povo luta por sua vontade.

Ou vamos esquecer que os movimentos de resistência são sempre apoiados economicamente, com armamento e inteligência por governos nacionais ou estrangeiros?

Pode até lhes ser fornecidos tanques que se o povo não quisesse mesmo, não lutava. Fugia ou se rendia. Acontece que eles querem lutar.

Se é um facto que um governo não pode e não deve obrigar o seu povo a morrer por si, parece me claro que se o povo decide quer lutar pelo que é seu, então cabe ao seu governo lhe dar os melhores recursos para isso.

E qual era mesmo a solução?

Pelo bem do pacifismo e das vidas baixar os braços e viver sobre um regime ditatorial que afirmou publicamente que acha que o povo ucraniano e a Ucrânia simplesmente não existe? Que fez um discurso genocida? É aceitar viver assim?

É aceitar que se deixe a Rússia avançar até Bruxelas porque se se combater vão se perder vidas humanas?

Começo a ter a sensação de que para ti qual resistência a Putin (política, económica e cultural) é um erro. Talvez seja preferível entregar-lhe a Europa e viver sobre o seu regime para que ele se a acalme

 

E tu ainda dás trela a esse gajo.

gabo-te a paciência.

[SAS_Robben]

Citação de Erwin, há 1 minuto:

E tu ainda dás trela a esse gajo.

gabo-te a paciência.

Poderás ter razão mas não consigo ficar bem comigo mesmo quando leio determinadas coisas e não rebato

[El Shafto]

 

[jean-luc godard]

Citação de noikeee, há 47 minutos:

Tenho todo o apreço pelo povo russo que não merece o que está a acontecer, mas isto não vai a lado nenhum sem consequências sérias internas na Rússia que ponham pressão no governo.

Não vai faltar muito para os civis ucranianos passarem fome também. Esses merecem para aprender a não quererem ter uma democracia? 

Bem, dado o incremento aos preços da energia e dos bens essenciais que isto vai trazer, o mais provável é que até portugueses passem fome.