Jorge Jesus: "Hoje qualquer coisa que se possa dizer contra um negro é sempre sinal de racismo. Se disser o mesmo contra um branco já não é"

[Cabeça de giz]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Não é mais ou menos. Tem tudo a ver. É a questão da segregação (seja pela raça, pelo local em que se reside, pelo mau aproveitamento) que existe no momento em que as escolas distribuem os alunos pelas turmas. Isso sim, é um problema que tem efeitos futuros potencialmente graves. É esse tipo de questões que fomentam a pobreza, a falta de oportunidades, a diminuição da auto-estima que deveriam preocupar as nossas autoridades e as associações defensoras dos direitos humanos. Discutir se o racismo é sistémico ou não de pouco importa quando se permite que Diretores de Escolas tomem medidas arbitrárias com o único e exclusivo foco em ficarem bem posicionados no ranking das escolas.

antes do ranking já acontecia. o problema dos diretores é deixarem passar a mentalidade palerma dos pais mais ruidosos para dentro do funcionamento das escolas, e isso infelizmente não é de agora. depois da associação de pais ou vão para a junta quando fazem barulho bem sucedido, ou para a cáritas quando não querem parecer mal.

[kareca]

Qual o objectivo disso dos rankings das escolas? Tem influencia em apoios que a escola deixa de receber ou assim?

[Descartes]

Citação de Cabeça de giz, há 2 minutos:

antes do ranking já acontecia. o problema dos diretores é deixarem passar a mentalidade palerma dos pais mais ruidosos para dentro do funcionamento das escolas, e isso infelizmente não é de agora. depois da associação de pais ou vão para a junta quando fazem barulho bem sucedido, ou para a cáritas quando não querem parecer mal.

Verdade. O ranking só veio potenciar a questão. Até porque uma escola bem posicionada é mais atrativa para os pais com melhor situação económica o que está diretamente ligado a alunos menos problemáticos e com maior facilidade em ter bom aproveitamento escolar. E eis-nos num ciclo vicioso.

Citação de kareca, há 1 minuto:

Qual o objectivo disso dos rankings das escolas? Tem influencia em apoios que a escola deixa de receber ou assim?

O objetivo seria aumentar a qualidade de ensino generalizado. É como as estrelas Michelin. Quem as tem quer mantê-las e quem não as tem quer ganhá-las.

Na prática o que acontece é que as escolas com melhor ranking têm excesso de procura, o que lhes permite escolher os alunos (e as famílias) que pretende acolher enquanto que as outras ficam com os "restos".

É daqueles exemplos de boas ideias que se transformam imediatamente em práticas perversas.

[Cabeça de giz]

Citação de Descartes, há 7 minutos:

É daqueles exemplos de boas ideias que se transformam imediatamente em práticas perversas.

sociedade que vive a curto prazo. por norma não há tempo para medir e analisar as possíveis consequências das "boas" ideias.

[Burkina2008]

Citação de andre26, há 1 hora:

Queres falar em diminuição da auto-estima pensa que eu andava por aqui com 12/13 a querer integrar-me neste meio e andava a ser gozado por marmanjos de 18/19/20 anos. E o que era feito para meter água na fervura e parar isso? Nada. Mas pronto, a vida continua, ser expulso daqui abriu-me os olhos, continuei a fazer-me homem e aqui estou de volta, com mestrado tirado, emprego estável.

Esse "por aqui" e "daqui" referesse mesmo a que? Ao CMPT?

[kareca]

Citação de Descartes, há 14 minutos:

O objetivo seria aumentar a qualidade de ensino generalizado. É como as estrelas Michelin. Quem as tem quer mantê-las e quem não as tem quer ganhá-las.

Na prática o que acontece é que as escolas com melhor ranking têm excesso de procura, o que lhes permite escolher os alunos (e as famílias) que pretende acolher enquanto que as outras ficam com os "restos".

É daqueles exemplos de boas ideias que se transformam imediatamente em práticas perversas.

Isso em escolas públicas? No meu tempo tinhamos de ir para a escola do concelho de residencia ou mais próxima, num concelho adjacente. Ou também poderia ser na zona de trabalho dos pais? Recordo-me de algo asim

Editado 10 Dezembro 2020 por kareca

[Descartes]

Citação de kareca, há 7 minutos:

Isso em escolas públicas? No meu tempo tinhamos de ir para a escola do concelho de residencia ou mais próxima, num concelho adjacente.

O critério da área de residência continua a existir. Mas há situações nos grandes centros urbanos, principalmente, em que se pode escolher entre 2 ou 3 escolas (ou mais). E ainda tens a possibilidade de utilizar a localização do emprego, por exemplo. Imagina uma família que vive num concelho e cada progenitor trabalha em concelhos diferentes e em que cada zona dessas está servida por 3 Escolas (quer consideremos o Ensino Básico ou Secundário). Facilmente tens cerca de uma dezena de Escolas que podes escolher para matricular o rebento. E depois vem a regra do irmão mais velho. Já para não falar de se poder utilizar moradas de residência de avós, tios ou amigos. A questão das moradas falsas esteve nas notícias há uns meses mas parece que entretanto acalmou. E duvido que tenha sido pela boa atuação da fiscalização...

Editado 10 Dezembro 2020 por Descartes

[kareca]

Pois, qualquer alteração disso ia dar logo molhada com associação de pais. Por exemplo, limitar a escolha à zona da morada fiscal do encarregado de educação.

[Rōnin]

Citação de andre26, há 1 hora:

Queres falar em diminuição da auto-estima pensa que eu andava por aqui com 12/13 a querer integrar-me neste meio e andava a ser gozado por marmanjos de 18/19/20 anos. E o que era feito para meter água na fervura e parar isso? Nada. Mas pronto, a vida continua, ser expulso daqui abriu-me os olhos, continuei a fazer-me homem e aqui estou de volta, com mestrado tirado, emprego estável.

wait, és esse andré?

comeback do ano

[andre26]

Citação de Descartes, há 1 hora:

A tua mãe não segrega, portanto não há segregação. Deves ter um amigo preto, logo não há racismo. Ontem comeste uma bela feijoada à transmontana pelo que não existe fome no mundo. Percebido.

É pena que o crescimento que alegas ter experimentado e esse mestrado não te tenham ensinado a interpretar textos.

Não amigo, não generalizei com base num caso que conheço em que não acontece. Sei que existe, sei que o que disseste é verdade. O meu ponto é que não acontece com todos. Tu estás desde o início a tornar a situação binária a dizer que existe racismo e segregação nas escolas todas.

Eu desde o inicio do argumento contigo que disse que mais ou menos, não é binário, há sítios onde isso é verdade e sítios onde isso não é verdade. Dizer que há sítios onde isso não acontece não é dizer que não acontece. Em lado nenhum vais-me ver a dizer que isso não acontece e que o que disseste está incorreto.

Mas se calhar é a minha falta de capacidade em interpretar textos.

Citação de Rōnin, há 40 minutos:

wait, és esse andré?

comeback do ano

Simplesmente cai-me um bocado mal em 2007 haver aqui uma pessoa que dizia que iam inventar um novo natal onde me iam crucificar pelos meus pecados ou algo do género e toda a gente se riu e disse que era humor de qualidade e em 2020 já é tudo paladinos da justiça que desde sempre lutaram por uma sociedade igual onde não se ataca ninguém.

Agora vivemos numa sociedade onde se as pessoas se sentem ofendidas têm direito a ser ofendidas, quando isto se passou em 2007 eu sentir-me ofendido é porque era um boneco e devia era estar calado e apreciar o post de tão engraçado que foi.

Editado 10 Dezembro 2020 por andre26

[Puto Perdiz]

Citação de andre26, há 2 horas:

O que disse foi simplesmente o que experienciei, se todos fazem discordo pois conheço pelo menos 2 agrupamentos que não o fazem.

Da experiência que tive como aluno e professor sempre houve segregação. No Secundário era mais difícil acontecer porque há muitas variáveis para fazer as turmas (área, 1ª e 2ª língua estrangeira, etc..), mas mesmo assim apanhei como aluno e professor turmas cheias de repetentes e outras só com 1 ou 2.

[Kendrick Lmao]

ainda tens aquele video q fizeste dos 4 fabulosos? acho q na era fabulosos mas era parecido, adorava ver isso outra vez

[andre26]

Citação de Puto Perdiz, há 3 minutos:

Da experiência que tive como aluno e professor sempre houve segregação. No Secundário era mais difícil acontecer porque há muitas variáveis para fazer as turmas (área, 1ª e 2ª língua estrangeira, etc..), mas mesmo assim apanhei como aluno e professor turmas cheias de repetentes e outras só com 1 ou 2.

Separar as turmas por áreas por mim não é segregação, mas posso ser só eu a pensar assim. Se eu escolho ciências não faz sentido estar numa turma com pessoas de humanidades, com as quais tenho 4 aulas em comum e 3 em separado.

E lá está, do que disse no post que citaste, eu estava na única turma de Ciências com Geometria Descritiva. Logo os repetentes da única turma com a mesma área e cadeira caíam na minha turma. 

Se no 12º não havia essa necessidade e apanhei repetentes? É verdade também mas não sei as vagas que os outros tinham. No limite a minha turma era a turma má cheia de repetentes. Mas felizmente, isso não me impediu de progredir e realizar os meus objetivos, nem sinto que algum colega meu tenha sido prejudicado pela turma e não por ações do próprio.

No entanto, sei que é uma realidade existirem pessoas que são bastante prejudicadas pelo contexto da turma em que se encontram e eu tive sorte e sou uma excepção e não o caso geral de ter uma turma boa dentro do que era uma turma má.

Citação de Kendrick Lmao, há 5 minutos:

ainda tens aquele video q fizeste dos 4 fabulosos? acho q na era fabulosos mas era parecido, adorava ver isso outra vez

Nope, acima de tudo sei que foi bastante cringe e não faria de novo nem faz parte da minha personalidade algo do género. Uma pessoa com 13 anos tinha muito para aprender e viver.

A possível justificação é que eram pessoas com as quais me indentificava e tentava ter conversas. Claro que para aí metade preferia gozar comigo também do que falar mas pronto.

Editado 10 Dezembro 2020 por andre26

[Puto Perdiz]

Citação de andre26, há 2 minutos:

Separar as turmas por áreas por mim não é segregação, mas posso ser só eu a pensar assim. Se eu escolho ciências não faz sentido estar numa turma com pessoas de humanidades, com as quais tenho 4 aulas em comum e 3 em separado.

não foi isso que disse. O que disse é que no secundário é mais difícil existir segregação por essas variáveis todas, mas que mesmo assim apanhei turmas com variáveis semelhantes (área de economia, 1ª língua estrangeira e 2ª língua estrangeira francês) onde numa estavam repetentes ou alunos de bairros sociais e noutra estavam alunos de zonas mais nobres da cidade.

[andre26]

Citação de Puto Perdiz, há 11 minutos:

não foi isso que disse. O que disse é que no secundário é mais difícil existir segregação por essas variáveis todas, mas que mesmo assim apanhei turmas com variáveis semelhantes (área de economia, 1ª língua estrangeira e 2ª língua estrangeira francês) onde numa estavam repetentes ou alunos de bairros sociais e noutra estavam alunos de zonas mais nobres da cidade.

Certo e eu acredito em ti e não estou a dizer que não acontece. No meu contexto em particular a escola era pequena, e eu era também a ovelha negra pois apesar de pertencer a classe média-baixa era o único da turma que vinha duma escola num bairro social. Tudo o resto ou vinha de colégios bons ou de escolas públicas daquelas todas finas. 

A minha mãe no início da carreira quando era contratada e andava de escola em escola esteve em algumas das piores escolas de Lisboa, em bairros antigos que segundo ela eram bem mais miseráveis que os bairros sociais maus dos dias de hoje. Eu sei que a segregação que falam é real, há escolas públicas que não aceitam pessoas vindas daqui e dali, é um problema grave. O que o Descartes disse não está errado.

Simplesmente não acontece em 100% das escolas, há pessoas que tentam melhorar a situação e lutam para que as coisas sejam melhores. 

Na zona da Amadora tens as Mães-de-Água que é a secundária onde estão ciganos e pessoal de bairros e assim e a Escola Secundária da Amadora que não aceita, dentro do possível, alunos desses extratos sociais. É uma realidade. Tens professores que ainda assim dão aulas nessas escolas mais complicadas (não é o caso da minha mãe mas ela conheceu pessoas assim) e gostam de tentar dar um futuro melhor a esses alunos e tentar que eles aprendam e tenham as melhores condições possíveis. 

Somos um país atrasado em muitos aspectos, há as questões que mencionaram que não deviam acontecer em nenhum país dito civilizado mas há também pesssoas que lutam contra a corrente e a pouca diferença que fazem faz toda a diferença para quem conseguem ajudar.

Editado 10 Dezembro 2020 por andre26

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Verdade. O ranking só veio potenciar a questão. Até porque uma escola bem posicionada é mais atrativa para os pais com melhor situação económica o que está diretamente ligado a alunos menos problemáticos e com maior facilidade em ter bom aproveitamento escolar. E eis-nos num ciclo vicioso.

Há aqui alguma coisa neste pensamento que me repulsa e eu não estou bem a ver o que é.

Não é nada contigo, D, porque não disseste nada de errado- teoricamente. Não sei, talvez seja a ideia subjacente de que o status económico está diretamente relacionado com o aproveitamento escolar... Não, não é isso. Será a perfídia de aceitar como normal essa mesma dicotomia? Sim, deverá ser por aí. Mas não só. Dói-me profundamente a visão redutora das escolas como meros estabelecimentos de ensino, quando também são, ou deveriam ser, locais de aprendizagem e crescimento individual e social. 

A Escola não é uma instituição unidimensional, onde o processamento das mentes imaturas é decidido de acordo com um programa estabelecido. E se há escolas que o são, então espero que o meu filho não tenha o azar de ir lá estudar. Como é óbvio, a minha experiência influência imenso a minha visão sobre o assunto e quanto a isso posso dizer que vi de tudo durante os meus anos de secundário. Vi malandros a serem malandros- e filhos de professores- vi malta dos bairros a inspirarem-se em colegas de boas famílias e genuinamente ricos em educação, com a ajuda de professores proativos, a dedicarem-se aos estudos e conseguirem boas notas e acesso ao ensino superior e também vi gente com muito potencial a perder-se sabe-se lá porque motivos.

Isto só para dizer que, mais do que o dinheiro e o status quo, são as pessoas que se moldam e crescem em conjunto. E os professores têm uma mão decisiva na orientação dos homens e mulheres que irão tomar conta do futuro do país, da sociedade e do planeta. Custa-me e revolta-me perceber que há escolas onde a aprendizagem é enviesada em direção a estatísticas e a experiência humana é secundada e, imagino eu, menorizada em favor de "boas notas". 

Na verdade, quão boas serão as notas? Será que o espartilhamento intelectual não acontece e os jovens não estão a ser formatados para viver numa realidade minoritária, sem qualquer entendimento do mundo que irão, muito provavelmente, fruto das origens de elite, liderar?

E o que diz isso de nós enquanto sociedade, seres humanos e pais?

Bem, já me alongo demasiado. Desculpa o desabafo, D.

[Descartes]

 

Citação de andre26, há 4 horas:

Não amigo, não generalizei com base num caso que conheço em que não acontece. Sei que existe, sei que o que disseste é verdade. O meu ponto é que não acontece com todos. Tu estás desde o início a tornar a situação binária a dizer que existe racismo e segregação nas escolas todas.

Eu desde o inicio do argumento contigo que disse que mais ou menos, não é binário, há sítios onde isso é verdade e sítios onde isso não é verdade. Dizer que há sítios onde isso não acontece não é dizer que não acontece. Em lado nenhum vais-me ver a dizer que isso não acontece e que o que disseste está incorreto.

Mas se calhar é a minha falta de capacidade em interpretar textos.

 

Citação de andre26, há 3 horas:

O que o Descartes disse não está errado.

 

Ainda bem que estabelecemos esse ponto de partida. Eu não disse que a segregação acontece em 100% das situações. Mas é uma situação generalizada e endémica do nosso sistema educativo. E deve ser combatida. Porque é muito perigosa para o futuro do país e, em particular, para o futuro dos alunos. Os que são prejudicados com a segregação e os que são teoricamente beneficiados.

Eu sei que há exceções. Há muitas e boas exceções. Acredito plenamente que a tua mãe é uma deles e bem haja por isso. Mas não deixam de ser exceções.

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 3 horas:

Há aqui alguma coisa neste pensamento que me repulsa e eu não estou bem a ver o que é.

Não é nada contigo, D, porque não disseste nada de errado- teoricamente. Não sei, talvez seja a ideia subjacente de que o status económico está diretamente relacionado com o aproveitamento escolar... Não, não é isso. Será a perfídia de aceitar como normal essa mesma dicotomia? Sim, deverá ser por aí. Mas não só. Dói-me profundamente a visão redutora das escolas como meros estabelecimentos de ensino, quando também são, ou deveriam ser, locais de aprendizagem e crescimento individual e social. 

A Escola não é uma instituição unidimensional, onde o processamento das mentes imaturas é decidido de acordo com um programa estabelecido. E se há escolas que o são, então espero que o meu filho não tenha o azar de ir lá estudar. Como é óbvio, a minha experiência influência imenso a minha visão sobre o assunto e quanto a isso posso dizer que vi de tudo durante os meus anos de secundário. Vi malandros a serem malandros- e filhos de professores- vi malta dos bairros a inspirarem-se em colegas de boas famílias e genuinamente ricos em educação, com a ajuda de professores proativos, a dedicarem-se aos estudos e conseguirem boas notas e acesso ao ensino superior e também vi gente com muito potencial a perder-se sabe-se lá porque motivos.

Isto só para dizer que, mais do que o dinheiro e o status quo, são as pessoas que se moldam e crescem em conjunto. E os professores têm uma mão decisiva na orientação dos homens e mulheres que irão tomar conta do futuro do país, da sociedade e do planeta. Custa-me e revolta-me perceber que há escolas onde a aprendizagem é enviesada em direção a estatísticas e a experiência humana é secundada e, imagino eu, menorizada em favor de "boas notas". 

Na verdade, quão boas serão as notas? Será que o espartilhamento intelectual não acontece e os jovens não estão a ser formatados para viver numa realidade minoritária, sem qualquer entendimento do mundo que irão, muito provavelmente, fruto das origens de elite, liderar?

E o que diz isso de nós enquanto sociedade, seres humanos e pais?

Bem, já me alongo demasiado. Desculpa o desabafo, D.

 

Estamos a falar de coisas diferentes, acho eu. A maior facilidade em ter bom aproveitamento escolar por parte de alunos provenientes de classes económicas mais favorecidas não é um achismo. É um facto. Está mais do que estudado. E não tem nada a ver com os pobres serem geneticamente burros ou os ricos inteligentes, nada disso. Há burros e inteligentes em todos os estratos sociais em igual proporção (isto sim é um achismo mas não devo fugir muito à verdade).

A questão é outra e explica-se rapidamente. Está mais que provado que uma criança que cresce num ambiente em que existem muitos livros, arte, música, que frequente desde cedo museus, teatros, que viaje com regularidade, que conviva com culturas diferentes, tem maior propensão a que o seu cérebro evolua mais favoravelmente no que respeita à aprendizagem futura. E quem tem mais condições para fazer esse tipo de consumos não são os pobres; está mais do que provado que quando os pais têm possibilidade de passar mais tempo de qualidade com os filhos estes têm mais facilidade na aprendizagem, e os pobres têm em média, empregos que os impossibilitam de passar o tempo necessário com os filhos; está mais do que provado que os pais com mais qualificações (em média os que têm melhores condições económicas) são um complemento fundamental à escola na ajuda que podem proporcionar às crianças; e, finalmente, está mais do que provado que as famílias com maior condição económica podem, caso tal se justifique, comprar explicações individuais, colocar os filhos em grupos de estudo ou outras modernices que agora existem gerando maior capacidade para os filhos terem melhor aproveitamento.

Concordo contigo que a Escola deveria ter condições e capacidade para diminuir este fosso. Dedicando particular atenção àqueles que não dispõem destas facilidades por forma a não os deixar para trás. Infelizmente a nossa Escola, com maiúscula, não está preparada para este efeito. Tem a ver com política (faltam medidas a sério para promover o sucesso escolar) e tem a ver com vaidades. O Diretor da Escola que fica nos primeiros lugares do ranking, o Ministro e o Secretário de Estado que ficam orgulhosos com os bons resultados do PISA ou com as medalhas nas Olimpíadas, o pai babado porque o filho estuda no melhor Colégio Privado das redondezas e ficará, decerto, muito bem posicionado para entrar numa das melhores Universidades Públicas do país e por aí fora... E tudo isto se conjuga para que, de facto, a Escola não seja aquilo que poderia ser. O que nos vai valendo é que, felizmente, o melhor que existe nas Escolas ainda são os professores. Na sua esmagadora maioria pessoas dedicadas e competentes que vão tentando remar contra a maré apesar de serem constantemente vilipendiados pelos políticos que os dirigem, pela sociedade que não lhes dá o devido reconhecimento e até pelo próprio sindicato que os usa como bem quer, lá está, para satisfazer vaidades pessoais.

[Tio Hans]

Eu noto que a minha escola estava muito mais à frente. Em vez de segregar os alunos por turma, estes eram segredados por escola, já que havia outra a 50 metros para onde iam os "gunas".

Editado 11 Dezembro 2020 por Tio Hans

[.Aimar]

Citação de Tio Hans, há 16 minutos:

Eu noto que a minha escola estava muito mais à frente. Em vez de segregar os alunos por turma, estes eram segredados por escola, já que havia outra a 5 metros para onde iam os "gunas".

Iam para a escola da vida.

[bug]

Citação de Pedro_Y2J, há 21 minutos:

Iam para a escola da vida.

Tirar o mestrado.

[antifa]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

Eu noto que a minha escola estava muito mais à frente. Em vez de segregar os alunos por turma, estes eram segredados por escola, já que havia outra a 50 metros para onde iam os "gunas".

Deixa-me adivinhar. Clara de Resende vs Fontes Pereira de Melo

[Bashir]

Eu cometi o erro de ir para a escola secundária Oliveira Martins. Não cheguei ao fim do primeiro periodo.

[Almeno]

Citação de Bashir, há 8 minutos:

Eu cometi o erro de ir para a escola secundária Oliveira Martins. Não cheguei ao fim do primeiro periodo.

RIP

[Tio Hans]

Citação de antifa, há 1 hora:

Deixa-me adivinhar. Clara de Resende vs Fontes Pereira de Melo

Há mais algum sítio no Porto com duas secundárias quase coladas?