[UEFA] EURO 2020

[Rōnin]

Citação de Descartes, há 2 horas:

E eu acho que é esticar a corda. Porque somos conduzidos, inevitavelmente, à seguinte pergunta: se o Quaresma e o Nani tinham talento e qualidade para sobressair apesar do Fernando Santos, isso quer dizer que o Bernardo, o Bruno e o Jota não têm esse talento e qualidade? O que nos conduz à segunda pergunta: mas afinal esta geração de 2021 não é incomparavelmente melhor do que a de 2016 como tantos por aqui apregoam?

Não é por acaso que Ronaldo, Nani e Quaresma possuem características semelhantes. Da mesma forma que Renato Sanches e Cancelo se destacam ou se destacariam nesta seleção. São jogadores que não precisam do coletivo para brilhar. Jogam bem nas alas ou no meio. Pegam na bola e fazem o que quer dela.

Já o Bernardo foi encostado à ala quando joga melhor solto no meio. O Jota alimenta-se na grande área mas esse também foi encostado à ala. O André Silva, dos maiores goleadores na Europa esta temporada, ficou no banco. O Bruno Fernandes esteve irreconhecível, mas o cansaço poderá ser uma das explicações para tal mistério.

Mas isto tudo é irrelevante a partir do momento em que Portugal entra no Europeu com dois trincos quando tem tanto talento ofensivo disponível e isso é indefensável. 

[kareca]

A boa e velha entrada do centralão que faz questão de não evitar contacto. Clássico Algés. 💓

[NIkeL]

Citação de JohnyM, há 18 minutos:

Repito esta imagem porque a disputa de bola é aqui (mais frame, menos frame). NESTE MOMENTO, isto é uma abordagem imprudente? Eu aqui vejo uma disputa de bola normal. O sueco aborda a bola de baixo para cima e acerta na bola com o peito do pé, não levando nenhum piton à frente como por aí disseram

É imprudente porque é um lance dividido. Nenhum deles tem posse da bola e vão os dois ao choque com a perna levantada.

Mas digo-te também que se calha o lance ser ao contrário, ou seja, olhando para essa foto imaginando que o sueco tem a perna mais abaixo e o ucraniano é que está a tocar na bola, é igualmente imprudente, porque o ucraniano ia pisar o sueco. 

Fazem ambos uma entrada que pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho.

 

O que estou a discutir contigo nem é tanto o facto deste ser vermelho ou não, é o facto de achares que este lance é semelhante ao outro, isso é que me está a deixar triggered, não concordo mas aceito perfeitamente que aches que este lance é uma disputa de lance normal.

 

Citação de La Flame, há 13 minutos:

Curioso que para o lance do Diaz não utilizas o frame em que a abordagem (isto é, o remate do colombiano) se dá.

Fica aqui, é esta abordagem do Diaz. 

 

Ou seja, estamos a comparar um lance de uma disputa de bola (dito por ti mesmo e que já pressupõe contacto físico e proximidade entre dois jogadores) e um remate com o defesa para aí a um metro/um metro e pouco de distância de onde a bola é chutada.

Lembro-me de ter ficado genuinamente irritado com o árbitro por não conseguir ser racional nesse momento. Viu uma perna partida e assumiu que tinha que dar um vermelho para se fazer justiça quando nem falta é.

Editado 29 Junho 2021 por NIkeL

[JohnyM]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

É imprudente porque é um lance dividido. Nenhum deles tem posse da bola e vão os dois ao choque com a perna levantada.

Mas digo-te também que se calha o lance ser ao contrário, ou seja, olhando para essa foto imaginando que o sueco tem a perna mais abaixo e o ucraniano é que está a tocar na bola, é igualmente imprudente, porque o ucraniano ia pisar o sueco. 

Fazem ambos uma entrada que pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho.

 

O que estou a discutir contigo nem é tanto o facto deste ser vermelho ou não, é o facto de achares que este lance é semelhante ao outro, isso é que me está a deixar triggered, não concordo mas aceito perfeitamente que aches que este lance é uma disputa de lance normal.

O argumento que correu mal para os dois é engraçado. Olha como é engraçado: disputam ambos a bola e pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho. 

 

Estás a confundir demasiados conceitos que provavelmente desconheces e que agora confesso não estou com grande cabeça para explicações técnicas e profundas. 

Mas de forma simples imprudência são lances que é falta mas sem cartão. Se vão os "2 ao choque" não é entrada nenhuma é uma disputa de bola, ou seja, têm ambos a bola a uma distância jogável.

Citação de La Flame, há 5 minutos:

Curioso que para o lance do Diaz não utilizas o frame em que a abordagem (isto é, o remate do colombiano) se dá.

Fica aqui, é esta abordagem do Diaz. 

 

Ou seja, estamos a comparar um lance de uma disputa de bola (dito por ti mesmo e que já pressupõe contacto físico e proximidade entre dois jogadores) e um remate com o defesa para aí a um metro/um metro e pouco de distância de onde a bola é chutada.

Para efeitos de leis de jogo continua a ser uma disputa de bola porque a bola está a uma distância jogável para ambos os jogadores. Está recomendado que se considere a bola estar a uma distância jogável com uma distância de 2/3 metros

[PRFA47]

Citação de NIkeL, há 16 minutos:

É imprudente porque é um lance dividido. Nenhum deles tem posse da bola e vão os dois ao choque com a perna levantada.

Mas digo-te também que se calha o lance ser ao contrário, ou seja, olhando para essa foto imaginando que o sueco tem a perna mais abaixo e o ucraniano é que está a tocar na bola, é igualmente imprudente, porque o ucraniano ia pisar o sueco. 

Fazem ambos uma entrada que pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho.

 

O que estou a discutir contigo nem é tanto o facto deste ser vermelho ou não, é o facto de achares que este lance é semelhante ao outro, isso é que me está a deixar triggered, não concordo mas aceito perfeitamente que aches que este lance é uma disputa de lance normal.

 

Lembro-me de ter ficado genuinamente irritado com o árbitro por não conseguir ser racional nesse momento. Viu uma perna partida e assumiu que tinha que dar um vermelho para se fazer justiça quando nem falta é.

Se não me engano a regra agora é essa...

[La Flame]

Citação de JohnyM, há 1 minuto:

O argumento que correu mal para os dois é engraçado. Olha como é engraçado: disputam ambos a bola e pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho. 

 

Estás a confundir demasiados conceitos que provavelmente desconheces e que agora confesso não estou com grande cabeça para explicações técnicas e profundas. 

Mas de forma simples imprudência são lances que é falta mas sem cartão. Se vão os "2 ao choque" não é entrada nenhuma é uma disputa de bola, ou seja, têm ambos a bola a uma distância jogável.

Para efeitos de leis de jogo continua a ser uma disputa de bola porque a bola está a uma distância jogável para ambos os jogadores. Está recomendado que se considere a bola estar a uma distância jogável com uma distância de 2/3 metros

Da mesma forma que um golo do meio campo conta da mesma forma que um golo de encostar. No entanto, isso não os torna comparáveis. 

Citação de NIkeL, há 18 minutos:

É imprudente porque é um lance dividido. Nenhum deles tem posse da bola e vão os dois ao choque com a perna levantada.

Mas digo-te também que se calha o lance ser ao contrário, ou seja, olhando para essa foto imaginando que o sueco tem a perna mais abaixo e o ucraniano é que está a tocar na bola, é igualmente imprudente, porque o ucraniano ia pisar o sueco. 

Fazem ambos uma entrada que pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho.

 

O que estou a discutir contigo nem é tanto o facto deste ser vermelho ou não, é o facto de achares que este lance é semelhante ao outro, isso é que me está a deixar triggered, não concordo mas aceito perfeitamente que aches que este lance é uma disputa de lance normal.

 

Lembro-me de ter ficado genuinamente irritado com o árbitro por não conseguir ser racional nesse momento. Viu uma perna partida e assumiu que tinha que dar um vermelho para se fazer justiça quando nem falta é.

Eu até hoje não consigo ter uma opinião fundada sobre o lance. Ou melhor, até consigo, porque consigo entender os dois lados. De qualquer das formas, dado que a integridade física de um jogador foi colocada em causa (ainda que claramente de forma involuntária), consigo conceber perfeitamente o cartão vermelho. 

[migxstoper]

Agora que a seleção acabou podemos voltar a isto, estava a ver que não.
 

@La Flame a conversa já se prolongou mas o que eu disse é que naquele momento ele não tem noção que vai de pitons ao joelho. Tem noção que toca a bola com o peito do pé e que acerta no jogador adversário, se tem noção que foi de pitons ou não só ele saberá. O que podemos ver é que ele acaba por sair de campo resignado, provavelmente porque se apercebeu que deixou o outro a precisar de ser substituído e que de forma intencional ou não que o vermelho foi justo.

[JohnyM]

Citação de La Flame, há 2 minutos:

Da mesma forma que um golo do meio campo conta da mesma forma que um golo de encostar. No entanto, isso não os torna comparáveis. 

São ambos golos. Da mesma forma que a bola está a uma distância jogável para ambos nos 2 lances

[La Flame]

Citação de migxstoper, Agora:

Agora que a seleção acabou podemos voltar a isto, estava a ver que não.
 

@La Flame a conversa já se prolongou mas o que eu disse é que naquele momento ele não tem noção que vai de pitons ao joelho. Tem noção que toca a bola com o peito do pé e que acerta no jogador adversário, se tem noção que foi de pitons ou não só ele saberá. O que podemos ver é que ele acaba por sair de campo resignado, provavelmente porque se apercebeu que deixou o outro a precisar de ser substituído e que de forma intencional ou não que o vermelho foi justo.

Chegaste lá. O meu ponto foi esse, desde início. Que ele efetivamente tem noção que tocou no adversário, ao contrário do que estava para aí a ser dito de que ele nem se apercebeu que tocou em alguém. Quer dizer, por favor...

Sai resignado mas só depois de ter ido reclamar.

[La Flame]

Citação de JohnyM, Agora:

São ambos golos. Da mesma forma que a bola está a uma distância jogável para ambos nos 2 lances

Mas isso, por si só, não os torna lances comparáveis, idênticos, semelhantes, ou gémeos.

De qualquer das formas, acho que já se percebeu que não vamos chegar a lado nenhum. Cada um com a sua. 

[NIkeL]

Citação de PRFA47, há 1 minuto:

Se não me engano a regra agora é essa...

Que regra?

 

Citação de JohnyM, há 2 minutos:

O argumento que correu mal para os dois é engraçado. Olha como é engraçado: disputam ambos a bola e pode correr mal (e correu) e perdem os dois, um porque ficou lesionado e o outro porque levou vermelho. 

 

Estás a confundir demasiados conceitos que provavelmente desconheces e que agora confesso não estou com grande cabeça para explicações técnicas e profundas. 

Mas de forma simples imprudência são lances que é falta mas sem cartão. Se vão os "2 ao choque" não é entrada nenhuma é uma disputa de bola, ou seja, têm ambos a bola a uma distância jogável.

Ou seja, dois jogadores vão de pitons ao nível da cara um do outro, um toca na bola, o outro fura um olho ao outro. Foram os dois ao choque, é falta mas não é cartão? Foram só imprudentes? 

Para efeitos de leis de jogo continua a ser uma disputa de bola porque a bola está a uma distância jogável para ambos os jogadores. Está recomendado que se considere a bola estar a uma distância jogável com uma distância de 2/3 metros.

Mesmo quando um tem posse de bola e o outro nunca esteve sequer perto de tocar na bola? É que se assim é, as leis de jogo precisam de revisão neste aspecto, porque se para as leis de jogo, ambas as jogadas são iguais....

 

Citação de La Flame, há 3 minutos:

Da mesma forma que um golo do meio campo conta da mesma forma que um golo de encostar. No entanto, isso não os torna comparáveis. 

Eu até hoje não consigo ter uma opinião fundada sobre o lance. Ou melhor, até consigo, porque consigo entender os dois lados. De qualquer das formas, dado que a integridade física de um jogador foi colocada em causa (ainda que claramente de forma involuntária), consigo conceber perfeitamente o cartão vermelho. 

Foi colocada em causa... por ele próprio. O jogador do Porto não tem absolutamente culpa nenhuma no lance. 

É equivalente no basket a um jogador lançar a bola e alguém meter o pé na zona de aterragem. Só que no futebol quem fica a perder nesse caso é quem está por baixo. Vais culpar o gajo que saltou porque aterrou em cima de alguém que se meteu lá depois do movimento ter iniciado?

[JohnyM]

Citação de La Flame, há 2 minutos:

Mas isso, por si só, não os torna lances comparáveis, idênticos, semelhantes, ou gémeos.

De qualquer das formas, acho que já se percebeu que não vamos chegar a lado nenhum. Cada um com a sua. 

Torna-se comparáveis porque ambos são golos, tornam-se semelhantes porque em ambos a bola entra na baliza. Idênticos ou gémeos já dificilmente serão. Mas aí já entramos no campo da semântica e também não vejo grande valor nessa discussão

[JohnyM]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

 

Tu falaste em imprudência sem saber o que isso significa e continuas a falar em imprudência sem saber o que é. Já te tentei explicar por alto (porque estou no telemóvel e sem grande paciência a esta hora) o que é imprudência. Se queres continuar a usar um termo que não dominas força mas a discussão nunca fará sentido porque para ti imprudência é uma coisa e para mim é outra.

Ter posse de bola e ter a bola a uma distância jogável também são coisas diferentes. Aliás, o próprio nome indica isso nem é preciso grande conhecimento de leis de jogo e sua interpretação. O facto de um jogador estar de posse de bola não implica que ela não estava a uma distância jogável para os adversários

[NIkeL]

Citação de La Flame, Agora:

Mas repara nisto (segundo parágrafo):

 

A partir daqui há toda a legitimidade para mostrar um cartão vermelho. 

Como? Não houve qualquer ataque ao adversário. O adversário colocou-se no caminho de um movimento que já tinha iniciado. Volto a dar o exemplo do basket, neste caso podemos transformar num cabeceamento. Um gajo salta para cabecear, alguém deita-se na zona de aterragem. É vermelho ao gajo que cabeceou porque atacou um adversário? O que é que ele podia fazer?

[JohnyM]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

Como? Não houve qualquer ataque ao adversário. O adversário colocou-se no caminho de um movimento que já tinha iniciado. Volto a dar o exemplo do basket, neste caso podemos transformar num cabeceamento. Um gajo salta para cabecear, alguém deita-se na zona de aterragem. É vermelho ao gajo que cabeceou porque atacou um adversário? O que é que ele podia fazer?

Como podes dar um exemplo de uma modalidade diferente e com regras totalmente diferentes?

[NIkeL]

Citação de JohnyM, Agora:

Como podes dar um exemplo de uma modalidade diferente e com regras totalmente diferentes?

Eu literalmente transformei o exemplo do basket num lance do futebol no post que quotaste...

[La Flame]

Citação de NIkeL, Agora:

Como? Não houve qualquer ataque ao adversário. O adversário colocou-se no caminho de um movimento que já tinha iniciado. Volto a dar o exemplo do basket, neste caso podemos transformar num cabeceamento. Um gajo salta para cabecear, alguém deita-se na zona de aterragem. É vermelho ao gajo que cabeceou porque atacou um adversário? O que é que ele podia fazer?

Há um ataque, por muito involuntário que seja. Acredito que tenha passado por aí.

Atenção, eu não estou a concordar nem a discordar. Aliás, isto serve para sustentar precisamente aquilo que eu defendo num dos meus posts anteriores: qualquer decisão é, ao mesmo tempo, correta e incorreta.

[JohnyM]

Citação de NIkeL, Agora:

Eu literalmente transformei o exemplo do basket num lance do futebol no post que quotaste...

Em desportos diferentes com leis de jogo diferentes. Estás a comprar o que não pode ter comparação possível. No futebol um jogador pode jogar a bola com as mãos na sua área. No basket algum pode jogar com os pés na sua área?

Citação de La Flame, Agora:

 

Atenção, eu não estou a concordar nem a discordar. Aliás, isto serve para sustentar precisamente aquilo que eu defendo num dos meus posts anteriores: qualquer decisão é, ao mesmo tempo, correta e incorreta.

E não é a beleza disto?

[La Flame]

Citação de JohnyM, Agora:

Em desportos diferentes com leis de jogo diferentes. Estás a comprar o que não pode ter comparação possível. No futebol um jogador pode jogar a bola com as mãos na sua área. No basket algum pode jogar com os pés na sua área?

E não é a beleza disto?

É e não é. 😁 Porque a partir do momento que existe essa possível dupla interpretação ficamos a um passo dos extremismos de posição.

[NIkeL]

Citação de JohnyM, há 4 minutos:

Em desportos diferentes com leis de jogo diferentes. Estás a comprar o que não pode ter comparação possível. No futebol um jogador pode jogar a bola com as mãos na sua área. No basket algum pode jogar com os pés na sua área?

 

Em vez de continuares a dizer isso, podias responder ao exemplo que dei no futebol... Porque se me dizes que pelas leis do futebol o exemplo que dei é vermelho, então o meu problema não é com a tua interpretação mas com as leis do jogo que estão erradas na minha opinião. Não sei, digo eu, seria mais produtivo.

 

Volto a dizer:

Jogador salta para cabecear a bola, enquanto este está no ar, um adversário deita-se na zona de aterragem sem ele ver. É vermelho se ele aterrar em cima do jogador com os pitons?

Editado 29 Junho 2021 por NIkeL

[JohnyM]

Citação de La Flame, Agora:

É e não é. 😁 Porque a partir do momento que existe essa possível dupla interpretação ficamos a um passo dos extremismos de posição.

Opiniões são como pilinhas: cada um com a sua 😂

[Descartes]

Citação de Rōnin, há 53 minutos:

Não é por acaso que Ronaldo, Nani e Quaresma possuem características semelhantes. Da mesma forma que Renato Sanches e Cancelo se destacam ou se destacariam nesta seleção. São jogadores que não precisam do coletivo para brilhar. Jogam bem nas alas ou no meio. Pegam na bola e fazem o que quer dela.

Já o Bernardo foi encostado à ala quando joga melhor solto no meio. O Jota alimenta-se na grande área mas esse também foi encostado à ala. O André Silva, dos maiores goleadores na Europa esta temporada, ficou no banco. O Bruno Fernandes esteve irreconhecível, mas o cansaço poderá ser uma das explicações para tal mistério.

Mas isto tudo é irrelevante a partir do momento em que Portugal entra no Europeu com dois trincos quando tem tanto talento ofensivo disponível e isso é indefensável. 

Indefensável? Se calhar Portugal entra com dois trincos exatamente porque tem imenso talento ofensivo. Já aqui recordaram que a seleção de 2000, que tão bem jogou, não dispensava 2 trincos. Criticou-se o Fernando Santos por ter convocado Danilo, William, Palhinha e Ruben Neves, mas o Humberto, com menos lugares disponíveis na convocatória, não abdicou de Vidigal, Costinha, Paulo Sousa e Paulo Bento.

A questão não é apenas jogar com um médio defensivo, dois, três, ou nenhum. É o que os jogadores em causa podem dar ao jogo. Só o Vidigal de 2000 valia mais do que o Danilo e o William de 2021 juntos. E falo do Vidigal, porque se falasse do Costinha nem tinha qualquer tipo de comparação.

O modelo de jogo, a tática, as posições ocupadas, são importantes, sem dúvida. Mas mais importantes é ter jogadores em condições para desempenhar o que lhes é pedido. Aí está a grande falha do Fernando Santos, na minha opinião. Não foi perspicaz para encontrar o melhor onze disponível, para avaliar as condições específicas em que os jogadores se encontravam, quer em termos físicos, quer anímicos, nem foi sagaz para definir o melhor modelo de jogo que se adequasse aos mais capazes. Não identifiquei esta limitação nas campanhas de 2016 e de 2018. Para mim isto foi novidade, daí não concordar com a teoria dos padrões.

Aquilo que constitui um padrão, e daí o rótulo de retranqueiro, é que ele se ocupa mais na tentativa de condicionar o jogo do adversário do que em potenciar o jogo da própria equipa. E isso sim, já vemos desde 2016.

Lido tudo isto, acho que, basicamente estamos todos de acordo. A divergência existe apenas na graduação do (de)mérito do homem. Recuso-me a apontar-lhe em exclusivo todas as responsabilidades, a fazer dele uma besta e a forçar argumentos para lhe atribuir mais e mais culpas no fracasso que foi esta campanha.

Andar por aqui no início do Euro a ler inúmeros comentários a defender que a Bélgica era uma das favoritas ao título e, depois de uma fase de grupos imaculada, passaram a ser uma equipa perfeitamente acessível nos oitavos, implica com as minhas noções de coerência. Tal como os supra-sumos da França passaram a ser banais e nós, afinal, temos é que aprender com os suiços. Ou que a Alemanha, na prática, pouco mais vale do que um Luxemburgo da vida. Se isto desculpa a campanha miserável fizemos? Claro que não. É só uma questão de coerência e graduação.

Editado 29 Junho 2021 por Descartes

[vidz]

It's coming home 😂

 

[JohnyM]

Citação de NIkeL, há 2 minutos:

Em vez de continuares a dizer isso, podias responder ao exemplo que dei no futebol... Porque se me dizes que pelas leis do futebol o exemplo que dei é vermelho, então o meu problema não é com a tua interpretação mas com as leis do jogo que estão erradas na minha opinião. Não sei, digo eu, seria mais produtivo.

Eu não te disse que o exemplo que deste era vermelho. A única coisa que comentei do exemplo é que não podes querer comparar desportos com regras diferentes. Eu para comentar o teu exemplo tinha de o perceber 

Citação de vidz, há 1 minuto:

It's coming home 😂

 

Absurdo....

[bobzz]

Citação de vidz, há 2 minutos:

It's coming home 😂

 

quatro das seis equipas com mais quilómetros passaram aos quartos. dá que pensar