Arquitectura, Urbanismo, Projectos, Transportes, Infraestruturas e Outras Coisas do Género

[kareca]

Por acaso ali a costa alentejana parece estar esquecida. Aquele troço Sagres - Sines sem auto estrada é cansativo.

[Rain Dog]

Estação AV de Aveiro é em Albergaria?

[Tio Hans]

Citação de Rain Dog, há 3 minutos:

Estação AV de Aveiro é em Albergaria?

É Aveiro mesmo. A linha Porto-Lisboa de AV faz 3 desvios para ir parar a Aveiro, Coimbra e Leiria.

[RoMbA]

Citação de Rain Dog, há 36 minutos:

Estação AV de Aveiro é em Albergaria?

Albergaria é a automotora, isso se ainda vai para aqueles lados.

[Mayday]

 

[RoMbA]

Citação de Mayday, há 2 horas:

 

Era o @Rain Dog a pedalar 😅 ele conhece os atalhos todos 

[Tio Hans]

Citação de RoMbA, há 10 minutos:

Era o @Rain Dog a pedalar 😅 ele conhece os atalhos todos 

Para ires de comboio de Guimarães a Braga tens que vir até Santo Tirso e apanhar outro comboio. É um absurdo. O PNF prevê ferrovia ligeira entre estas duas cidades, com possibilidade de ser um processo evolutivo, isto é, começar com metrobus, o que é um perfeito absurdo.

[Ghelthon]

Por mais falta de ambição que esse plano possa ter, já me parece uma evolução gigantesca em relação ao que existe actualmente. A timeline parece-me bem pior.

[Quan Chi]

A estação de comboio de Portalegre fica a 12 km do centro da cidade, e pelos vistos assim continuará até pelo menos 2050.

Mais vale dizerem logo que o que interessa é ligar Portugal a Espanha, e não aumentar as condições de vida do interior do país.

[Mayday]

 

[Ghelthon]

Citação de Quan Chi, Em 18/11/2022 at 19:49:

A estação de comboio de Portalegre fica a 12 km do centro da cidade, e pelos vistos assim continuará até pelo menos 2050.

Mais vale dizerem logo que o que interessa é ligar Portugal a Espanha, e não aumentar as condições de vida do interior do país.

Queres olhar para Vila Real ou Bragança, que nem comboio têm?

[Tio Hans]

Citação de Quan Chi, Em 18/11/2022 at 19:49:

A estação de comboio de Portalegre fica a 12 km do centro da cidade, e pelos vistos assim continuará até pelo menos 2050.

Mais vale dizerem logo que o que interessa é ligar Portugal a Espanha, e não aumentar as condições de vida do interior do país.

A solução mais provável para Portalegre é um ramal até Elvas na nova linha que está quase pronta e que servirá para ligar Lisboa a Madrid. Não que eu seja um grande fã de ramais, mas não vejo grande futuro na linha do leste, que é a que serve Portalegre, salvo erro.

Citação de Ghelthon, há 8 minutos:

Queres olhar para Vila Real ou Bragança, que nem comboio têm?

Olha que entre o serviço que Portalegre tem e o que têm Bragança e Vila Real a diferença não é muita.

[Ghelthon]

Citação de Tio Hans, há 2 horas:

Olha que entre o serviço que Portalegre tem e o que têm Bragança e Vila Real a diferença não é muita.

Não conheço, mas mesmo sendo a 12km, ao mesmo estão cobertos.

Se o comboio voltar a Vila Real, já não vai dar para parar na antiga estação, portanto prevejo que vá para a área da Zona Industrial, que também já fica a alguns kms do centro. Isso não me parece super problemático, desde que haja forma de ir da estação ao centro (autocarros, por exemplo).

[Roland]

 

Para quem gostar destas coisas, também já existem algumas experiências com a rede de Lisboa:

https://lisboaparapessoas.pt/2022/03/10/spider-maps-carris-mapas-metro/

https://lisboaparapessoas.pt/2022/03/14/mapa-transportes-publicos-lisboa-jug-cerovic/

[Tio Hans]

Relativamente ao Plano Ferroviário Nacional, uma excelente análise:

https://lisboaparapessoas.pt/2022/11/22/plano-ferroviario-nacional-o-que-tem-e-nao-tem/

Vale a pena ler.

[Tio Hans]

O Livre propôs retomar os comboios internacionais nocturnos. O PS chumbou a proposta. Haja alguém que os entenda que eu não sou capaz.

[antifa]

Já agora aproveito para perguntar. Esta aparente aposta na ferrovia é algo "sério" e com bases sustentáveis ou é apenas uma moda? Fala-se da Europa querer acabar com o uso do avião para viagens com menos de x km, mas há realmente essa previsão de que lá para 2050 na Europa os comboios sejam uma forma de transporte maioritária até para longas distâncias? A industria aeronáutica não está a tentar combater isso e não tem planeadas ofertas sustentáveis que façam alterar essa política? Digo isto porque do ponto de vista lógico parece uma espécie de "downgrade", coisa pouco natural neste tipo de serviços.

Eu gostava de acreditar que isto é sério, mas vejo facilmente  haver uma época passageira de meia dúzia de anos de "vacas gordas" e a coisa ir toda para debaixo do tapete. Mesmo internamente vejo ser muito difícil a mudança de hábito que isto implicaria no país, a menos que a mudança para um parque automóvel sem combustíveis fóssil torne incomportável para uma fatia da população a compra de um carro que não seja um mero citadino muito limitado.

Agora, uma coisa porreira desse artigo que o @Tio Hans partilhou e que me pareceu muito relevante é o facto do plano implicar o aumento do transporte de mercadorias por comboio de 13% para 40%, aí é que me parece haver muito potencial.

 

 

[pedropb13]

Citação de antifa, há 12 minutos:

Esta aparente aposta na ferrovia é algo "sério" e com bases sustentáveis ou é apenas uma moda?

É mais moda que outra coisa, pelo menos em Portugal. O PNS já atirou para o ar que queria acabar com os voos domésticos quase todos cá em Portugal, mas não estamos nada preparados para que isso aconteça. 

 

Citação de antifa, há 12 minutos:

Fala-se da Europa querer acabar com o uso do avião para viagens com menos de x km

Principalmente isto aqui, é usado como manobra política para que exista a perceção que estão a enfrentar o problema das alterações climáticas. Apesar do impacto ser muito reduzido, os custos também são pequenos quer em termos de inconveniência quer em termos políticos e a aceitação pública. É mais fácil dizeres ao François que mora em Paris que tem que ir de comboio até Lyon do que até Varsóvia.

 

Citação de antifa, há 17 minutos:

A industria aeronáutica não está a tentar combater isso e não tem planeadas ofertas sustentáveis que façam alterar essa política? Digo isto porque do ponto de vista lógico parece uma espécie de "downgrade", coisa pouco natural neste tipo de serviços

Dentro da Aeronáutica existem muitos estudos, papers, wtv sobre o impacto desse tipo de bans em países europeus, aliás, a minha dissertação de mestrado é exatamente sobre isso.  

Possivelmente, banes os voos de curta duração, ficam mais slots vazios e fazes mais viagens de longo curso. Há evidência que os impactos dos voos de longa duração se podem sobrepor aos de curta, ie, grande impacto por voo poucas vezes vs pequeno impacto por voo muitas vezes. Uma vez que as alterações climáticas estão dependentes do absoluto de emissões de GHG e não da eficiência do voo. E isto é importante referir, porque todos os analistas, políticos, ambientalistas defendem é o fim dos curtos por causa da eficiência. 

[Ghelthon]

Citação de pedropb13, há 5 horas:

É mais moda que outra coisa, pelo menos em Portugal. O PNS já atirou para o ar que queria acabar com os voos domésticos quase todos cá em Portugal, mas não estamos nada preparados para que isso aconteça. 

Neste momento não, mas havendo alta velocidade, obviamente que sim.

Isto falando apenas nas rotas comerciais entre os aeroportos grandes, claro. Porque há rotas internas (estou a pensar na que faz a Sevenair entre Bragança e Faro, não sei se haverá outras) para as quais o comboio não é grande alternativa.

[Petar Musa]

Citação de pedropb13, há 7 horas:

É mais moda que outra coisa, pelo menos em Portugal. O PNS já atirou para o ar que queria acabar com os voos domésticos quase todos cá em Portugal, mas não estamos nada preparados para que isso aconteça. 

 

Principalmente isto aqui, é usado como manobra política para que exista a perceção que estão a enfrentar o problema das alterações climáticas. Apesar do impacto ser muito reduzido, os custos também são pequenos quer em termos de inconveniência quer em termos políticos e a aceitação pública. É mais fácil dizeres ao François que mora em Paris que tem que ir de comboio até Lyon do que até Varsóvia.

 

Dentro da Aeronáutica existem muitos estudos, papers, wtv sobre o impacto desse tipo de bans em países europeus, aliás, a minha dissertação de mestrado é exatamente sobre isso.  

Possivelmente, banes os voos de curta duração, ficam mais slots vazios e fazes mais viagens de longo curso. Há evidência que os impactos dos voos de longa duração se podem sobrepor aos de curta, ie, grande impacto por voo poucas vezes vs pequeno impacto por voo muitas vezes. Uma vez que as alterações climáticas estão dependentes do absoluto de emissões de GHG e não da eficiência do voo. E isto é importante referir, porque todos os analistas, políticos, ambientalistas defendem é o fim dos curtos por causa da eficiência. 

E os fabricantes da aeronáutica também produzem comboios. Pelo menos, a Bombardier (urbanos, principalmente) e a Airbus. Por isso, nunca ficam a perder

[Jpa]

Citação de antifa, há 11 horas:

Já agora aproveito para perguntar. Esta aparente aposta na ferrovia é algo "sério" e com bases sustentáveis ou é apenas uma moda? Fala-se da Europa querer acabar com o uso do avião para viagens com menos de x km, mas há realmente essa previsão de que lá para 2050 na Europa os comboios sejam uma forma de transporte maioritária até para longas distâncias? A industria aeronáutica não está a tentar combater isso e não tem planeadas ofertas sustentáveis que façam alterar essa política? Digo isto porque do ponto de vista lógico parece uma espécie de "downgrade", coisa pouco natural neste tipo de serviços.

Eu gostava de acreditar que isto é sério, mas vejo facilmente  haver uma época passageira de meia dúzia de anos de "vacas gordas" e a coisa ir toda para debaixo do tapete. Mesmo internamente vejo ser muito difícil a mudança de hábito que isto implicaria no país, a menos que a mudança para um parque automóvel sem combustíveis fóssil torne incomportável para uma fatia da população a compra de um carro que não seja um mero citadino muito limitado.

Agora, uma coisa porreira desse artigo que o @Tio Hans partilhou e que me pareceu muito relevante é o facto do plano implicar o aumento do transporte de mercadorias por comboio de 13% para 40%, aí é que me parece haver muito potencial.

 

 

A mim parece-me algo sério. Mas as realidades de Portugal e do resto da UE são bastante diferentes. Nós em Portugal estamos décadas atrasados na ferrovia. Infraestrutura obsoleta, incapaz, insuficiente, falta de material circulante e, por isso, esta atenção toda na ferrovia faz sentido e só peca por tardia, uma vez que as vantagens a nível de mobilidade e de coesão territorial são óbvias. Em termos de impacto no meio ambiente, fazer Porto-Lisboa de avião (e até mesmo Porto-Faro) são verdadeiros crimes ambientais. Porto-Lisboa com alta velocidade fará com que seja mais rápido e mais verde ir de uma cidade à outra. Claro que isto tem um impacto significativo nas nossas emissões associadas aos transportes. 

Em relação à UE, está-se a continuar a apostar na ferrovia, como é habitual, mas há vários indicadores que levam a querer que a ferrovia também se está a reinventar e está-se a tornar mais competitiva. Veem-se cada vez mais operadores a entrar nos vários países da Europa (mercado liberalizado, transportadoras francesas e italianas a operar em Espanha, por exemplo, o que leva a melhores frequências e preços, claro), estão também a surgir comboios lowcost (havia FlixBus e, agora, também há FlixTrain na Alemanha) e estão a regressar os comboios noturnos, que certamente daqui a uns tempos estarão mais apetecíveis e permitirão passar a noite a ir de um país para o outro sem pagar muito. Ao mesmo tempo, também começam a surgir os comboios a hidrogénio, úteis para médias distâncias em redes ainda não eletrificadas. 

Com esta aposta enorme da Comissão Europeia na descarbonização, custa-me imaginar que isto da ferrovia seja mais moda que outra coisa. 

Em relação à aviação, está claro que tem de se adaptar e apostar também nesta transição verde e fala-se em três possíveis caminhos, que muito possivelmente vão-se cruzar: aviões elétricos, a biofuels ou a hidrogénio. Os aviões elétricos só servem e servirão para curtas distâncias e, certamente, daqui a uns anos começaremos a vê-los. Os biofuels também têm nuances como o consumo de água ou a degradação dos solos...E a tecnologia do hidrogénio ainda está bastante embrionária. Vamos ver como serão as próximas décadas, porque aviões movidos a combustíveis fósseis continuaremos a ter, mas ao mesmo tempo a tendência é que haja cada vez mais legislação contra o transporte aéreo e a ferrovia certamente vai tirar bastantes pessoas do ar (no centro da Europa, claro). 

Só uma nota. Não sei como funcionam isso dos slots, mas certamente é algo que nova legislação poderá alterar. Há uns meses houve aquela polémica dos voos vazios por causa do covid e penso que se falava em eventuais soluções para evitar isso.  

 

Editado 25 Novembro 2022 por Jpa

[Tio Hans]

Nós não nos podemos esquecer que vivemos numa pontinha da Europa e que vamos continuar a usar, e muito, o avião. Se descontarmos as mercadorias, os comboios nocturnos e aqueles que têm medo de andar de avião, a alta velocidade em Portugal é para chegar a Madrid e pouco mais. Mais do que isso e a ferrovia não é competitiva com o avião. Ninguém vai demorar 10 horas ou mais num comboio para ir a Bruxelas ou a Berlim. Agora, se o tgv parar nos aeroportos e houver acordos entre as companhias aéreas e a CP (ou quem ficar a operar o tgv), um Porto-Lisboa de comboio torna-se altamente competitivo em relação ao carro e ao avião, p.e.

No entanto, a ferrovia não pode ser uma moda. Portugal, desde o 25 de abril que só teve dois governantes a investir na ferrovia, o Cavaco (e quase sempre mal, excepção feita ao comboio na ponte 25 de abril) e agora o Costa, onde o PNS tem tido um papel essencial, mas onde anda tudo atrasado. Temos décadas e décadas de atraso, temos uma ferrovia, que embora tenha estado a ser electrificada e remodelada mantém, grosso modo, os traçados que tinha no tempo da outra senhora, traçados preparados para comboios lentos e que hoje são pouco atractivos. E não se recuperam décadas de atraso em 2 dias. É preciso tempo, dinheiro, vontade (e isso o PNS tem e muita) e competência.

Para além disso, é preciso integração nas outras redes de transportes. E as redes de transporte urbanas, para quem as usa diariamente para ir trabalhar, são péssimas. Vou dar um exemplo sobre a cidade do Porto para que se perceba. Ermesinde tem comboio. Está a 10 minutos do Porto de comboio e tem imensos comboios por hora. Um cidadão de Ermesinde que queira ir para as zonas da Boavista ou do Polo Universitário, tem que apanhar o comboio, depois o metro, andar imenso tempo de metro e ainda se arrisca a, saindo do metro, ter que apanhar um autocarro ou fazer uma caminhada significativa. Começa a fazer contas e vê que é +- a mesma coisa ir de carro, onde vai confortável, sem usar transportes apinhados de gente e faz o quê?

[Tio Hans]

Notícias de Itália dizem que a LH (em parceria com a CP italiana) continua muito interessada na ITA, sucessora da Alitalia. Se por um lado isto é uma boa notícia, porque mostra que a LH não se importa de comprar buracos, por outro pode não ter capacidade de comprar dois, ficando a TAP para trás.

Editado 25 Novembro 2022 por Tio Hans

[noikeee]

Não percebo nada destes temas, mas achei este artigo de opinião sobre o aeroporto/ligações ferroviárias interessante 

https://www.publico.pt/2022/11/26/economia/noticia/nao-faz-sentido-aeroporto-ligacao-ferroviaria-2029046

Citação

 

O que não faz sentido é um aeroporto sem ligação ferroviária

O modo ferroviário ajuda a trazer e levar milhares de pessoas de e para o aeroporto.

“Construir um aeroporto sem caminho-de-ferro, no momento presente, sem uma ligação forte ao caminho-de-ferro, é um erro crasso que se soma ao erro anterior de se ter construído a Ponte Vasco da Gama sem tabuleiro ferroviário”. Eduardo Zúquete, ex-director do Gabinete do Plano Director da CP e professor universitário, diz que não compreende como é que se levam e trazem milhares de pessoas por dia para Alcochete sem ser através do modo ferroviário.
 

Mas, mais importante do que ter o comboio a chegar ao aeroporto, é preciso que a estação tenha de estar dentro do próprio aeroporto, o mais perto possível dos locais de chegada dos passageiros dos aviões, diz este investigador.

Há ainda outra premissa: um aeroporto deve ser servido por uma linha e não por um ramal – ou seja, o aeroporto não deve ser a estação terminal de um ramal ferroviário, mas sim uma linha de passagem que tenha origens e destinos para diversos pontos do país e, sobretudo, serviço com elevadas frequências.

Uma opinião partilhada pelo professor catedrático José Manuel Viegas, que diz que “os outros países da Europa já perceberam que ramais para os aeroportos é uma coisa que funciona mal”. Por isso, seja em Alcochete ou em Santarém, o futuro aeroporto terá de ser servido por uma linha de altas frequências, o mesmo é dizer, pela linha de alta velocidade, “que de forma alguma deverá ficar desligada da solução aeroportuária”.

O Plano Ferroviário Nacional, apresentado na semana passada, diz que “o acesso norte a Lisboa [da linha de alta velocidade] é possível por ambas as margens e com flexibilidade para se adaptar à decisão sobre a localização do novo aeroporto”.
 

Para servir Alcochete, a linha deveria atravessar o Tejo algures entre Santarém e Carregado, passar pelo aeroporto e entrar em Lisboa pela terceira travessia do Tejo (TTT) – uma infra-estrutura que, no projecto da extinta Rave, custava 1750 milhões de euros e contemplava um tabuleiro ferroviário e outro rodoviário ao longo de 13 quilómetros entre Chelas e o Barreiro.

Este investimento da ponte não se justifica unicamente pelo aeroporto. Dará sentido às ligações ferroviárias para Espanha, ao serviço de longo curso para o Alentejo e Algarve e aos suburbanos para a Margem Sul.

A consolidar este cenário, vários estudos indicam que o último troço de alta velocidade entre o Carregado e Lisboa é mais caro do que a opção pela margem esquerda do Tejo. Esta última tem uma orografia mais fácil, ao contrário da da margem direita que obriga à construção de sucessivos túneis e viadutos.

Já a opção Santarém tem mais fácil acesso ferroviário, mas retira urgência à terceira travessia do Tejo. O aeroporto poderia ser servido por uma variante à Linha do Norte, que passa perto da localização estudada, mas José Manuel Viegas entende que deve ser a linha de alta velocidade a passar pelo aeroporto, mesmo que tenha de se alterar o projecto da IP que contempla uma diagonal directa de Leiria ao Carregado. Neste caso teria de ser estudado um traçado mais a leste para ligar Leiria a Santarém.

 

Eduardo Zúquete questiona, porém, a própria necessidade de um novo aeroporto. “A ferrovia poderia eliminar as rotas para o Porto e Madrid, o que já aliviaria a Portela e depois poderíamos seguir uma política de pequenos passos, porque o futuro é demasiado imprevisível. Porque não aproveitar Beja e Monte Real, que, por sua vez, retiravam pressão à Portela e poderiam constituir alternativas, desde que uma boa linha de caminho-de-ferro ligasse este eixo composto por três aeroportos (Monte Real, Lisboa, Beja)?”

É que um novo aeroporto é também uma nova cidade (aeroportuária). “No caso de Alcochete teria de ser construída de raiz, mas um aeroporto em Santarém ou Beja já tem as cidade próximas, Monte Real tem Leiria. Nestes casos, os milhares de pessoas que trabalhavam no aeroporto poderiam residir na cidade mais próxima.”

 

[Tio Hans]

https://www.dn.pt/dinheiro/magellan-500-apresentado-projeto-para-novo-aeroporto-em-santarem-15397686.html

Isto está tudo tão errado. Começa no nome ridículo e acaba na parte de ser amigo do ambiente quando fica a 80kms da cidade que pretende servir.