UEFA Youth League

[El Colosso]

Citação de Jimpo, há 1 minuto:

É o problema do futebol hoje em dia. Até em miúdos abaixo de 20 anos sem jogos ao mais alto nível ou são craques ou não valem um chavo. 

 

Há trabalhos e trabalhos. O Benfica está fortíssimo na formação, com uma base muito sólida e com algo que dou muito valor, muitos dos putos que estão lá e que são bons, alguns estão lá desde os 9/10 anos e isso é de louvar. São trabalhados para chegar a este nível com um entendimento do jogo muito grande, boas bases físicas e já com muita rodagem (sub19, sub23, equipa B) agora há que dar o próximo passo e incorporar mais no plantel principal. 
Por curiosidade fui ver os 11 de outras épocas.

https://www.zerozero.pt/match.php?id=7624792 nesta meia final do Salzburgo do 11 titular hoje em dia têm 2 no Sturm Graz e 5 na equipa principal.

É esse o grande problema dos adeptos. Se um jogador fizer 3 jogos na equipa principal e não jogar ao nivel que o Renato ou o Nuno Mendes jogaram de imediato, é um flop e não vale a pena apostar na formação. Idealmente, os teus suplentes e 3as/4as escolhas têm como base a formação, à procura de ganhar lugar na equipa principal. Ou então são aposta de forma série e consistente. O RV "apostava" no Félix, p.e., mas não era uma aposta feita de maneira bem pensada

[Duda34]

Citação de Ruas, há 1 minuto:

90% da tua participação neste fórum é a criticar os jogadores da formação. É suposto pensar o que?

90% da minha participação não é a criticar os jogadores da formação. Essa é a ideia que tu, particularmente (vai-se lá saber porquê, devo-te ter feito alguma), tens prazer em querer fazer passar. A minha participação no forum, no que diz respeito ao meu clube, é enaltecer conquistas (formação incluida) e criticar quem mereça ser criticado. E isso inclui jogadores da formação que eu, na minha perspetiva, entendo que devam ser criticados ou analisados de um prisma de não terem qualidade suficiente para o Benfica. Mereço ter a minha opinião e não ser minimizado, sobretudo por ti que és personage principal nessa narrativa que constróis. Eu não te rebaixo por achares que o Paulo Bernardo é bom e deve jogar. Eu não te rebaixo por achares que o Ramos é um portento mundial. Eu não vejo nada no Paulo Bernardo que se justifique ter lugar no plantel ou que he aponte um futuro a esse nível. No Ramos sim, mas a conversa é outra. Da mesma forma, critico Vlachodimos, Grimaldo, AA, Lazaro, Taarabt e outros que tais. Até o Darwin, quando esteve mal. Não dou primazia à formação para apontar erros, como queres fazer passar.

[Ruas]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

90% da minha participação não é a criticar os jogadores da formação. Essa é a ideia que tu, particularmente (vai-se lá saber porquê, devo-te ter feito alguma), tens prazer em querer fazer passar. A minha participação no forum, no que diz respeito ao meu clube, é enaltecer conquistas (formação incluida) e criticar quem mereça ser criticado. E isso inclui jogadores da formação que eu, na minha perspetiva, entendo que devam ser criticados ou analisados de um prisma de não terem qualidade suficiente para o Benfica. Mereço ter a minha opinião e não ser minimizado, sobretudo por ti que és personage principal nessa narrativa que constróis. Eu não te rebaixo por achares que o Paulo Bernardo é bom e deve jogar. Eu não te rebaixo por achares que o Ramos é um portento mundial. Eu não vejo nada no Paulo Bernardo que se justifique ter lugar no plantel ou que he aponte um futuro a esse nível. No Ramos sim, mas a conversa é outra. Da mesma forma, critico Vlachodimos, Grimaldo, AA, Lazaro, Taarabt e outros que tais. Até o Darwin, quando esteve mal. Não dou primazia à formação para apontar erros, como queres fazer passar.

Qual narrativa meu? Abre o teu perfil e lê os teus comentários. Deves achar que o pessoal é estupido ou come gelados com a testa.

E eu não sou o único, por isso a narrativa não é minha, basta ler os teus comentários.

Em relação a esses comentários do Ramos e do Bernardo deves-te ter enganado outra vez na pessoa que eu nunca disse nada disso deles.

[.Aimar]

Citação de Duda34, há 41 minutos:

Mas porquê o André? É o que pergunto. Estão a endeusar o rapaz e isso poderá perfeitamente trazer efeito inverso ao pretendido. É assim tão bom que se justifique metê-lo agora no lugar do Vlachodimos? Ele nem seria o titular desta equipa da youth league...

Não seria o titular desta equipa porque o Samuel Soares é do escalão acima e foi um dos inscritos com idade superior. Não é por ser melhor do que o AG, pois não o é e não será GK de equipa grande.

Além disso, duvido que depois deste jogo o AG volte a ser suplente dele.

[Duda34]

Citação de El Colosso, há 4 minutos:

É esse o grande problema dos adeptos. Se um jogador fizer 3 jogos na equipa principal e não jogar ao nivel que o Renato ou o Nuno Mendes jogaram de imediato, é um flop e não vale a pena apostar na formação. Idealmente, os teus suplentes e 3as/4as escolhas têm como base a formação, à procura de ganhar lugar na equipa principal. Ou então são aposta de forma série e consistente. O RV "apostava" no Félix, p.e., mas não era uma aposta feita de maneira bem pensada

Totalmente de acordo. Eu acho, por exemplo, que o Nuno Tavares poderia dar qualquer coisa. Talvez - e, repito, talvez - mais paciência nele pudesse fazer com que as coisas melhorassem. Via-se que poderia ter potencial. Mas há casos que não enganam: quer para o bem - Felix, à cabeça - quer para o mal. E nestes, até que ponto uma "aposta de forma séria e consistente" não será estar a prejudicar a equipa? Eu bem sei que isto não é unânime (e talvez não o será apenas porque eu existo), mas não consigo ver nada no Paulo Bernardo, por exemplo, que me faça dizer que com essa dita aposta séria e consistente o miúdo chega a níveis superiores. São opiniões, felizmente que elas existem.

Mas é como tenho vindo a dizer: sobre aqueles que tenho tido este sentimento muito pouco otimista, que no fim eu esteja enganado e venha aqui fazer vénias. Lembro-me do Lindelof, por exemplo. Não dava nada por ele e no fim dei a mão à palmatória.

[Casual 1904]

Citação de Duda34, há 16 minutos:

Sim, era. Não vi nada dele, portanto sim, era naturalmente a esse lance que me estava a referir. Devia acompanhá-lo desde a nascença para saber se é, de facto, bom guarda redes já? Parece que há por aqui quem aparenta o ter feito, mas não eu. Remeto para o meu post explicativo acima, não vou continuar a dar asas a esta conversa. Querem fazer de mim um bicho papão da formação do Benfica, como se desejasse mal ao meu clube. É mentira. Ainda agora gritei a bom gritar no meu escritório depois de ganharmos a final.

Eu não quero fazer nada, por mim podes fazer o que quiseres.

[Duda34]

Citação de Ruas, há 3 minutos:

Qual narrativa meu? Abre o teu perfil e lê os teus comentários. Deves achar que o pessoal é estupido ou come gelados com a testa.

E tu, com esse comentário condescendente, deves pensar que o estúpido sou eu, não? Que tenho um défice cognitivo qualquer. Nunca te dirigi uma palavra neste forum (e já aqui ando há uns valentes anos, assim como tu), mas qualquer opinião/juízo que eu faça sobre a exibição de um jogador da formação que não seja do teu agrado, estás preparadinho para vir atiçar.

[El Colosso]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Totalmente de acordo. Eu acho, por exemplo, que o Nuno Tavares poderia dar qualquer coisa. Talvez - e, repito, talvez - mais paciência nele pudesse fazer com que as coisas melhorassem. Via-se que poderia ter potencial. Mas há casos que não enganam: quer para o bem - Felix, à cabeça - quer para o mal. E nestes, até que ponto uma "aposta de forma séria e consistente" não será estar a prejudicar a equipa? Eu bem sei que isto não é unânime (e talvez não o será apenas porque eu existo), mas não consigo ver nada no Paulo Bernardo, por exemplo, que me faça dizer que com essa dita aposta séria e consistente o miúdo chega a níveis superiores. São opiniões, felizmente que elas existem.

Mas é como tenho vindo a dizer: sobre aqueles que tenho tido este sentimento muito pouco otimista, que no fim eu esteja enganado e venha aqui fazer vénias. Lembro-me do Lindelof, por exemplo. Não dava nada por ele e no fim dei a mão à palmatória.

Porque a aposta séria e consistente passa por ter uma ideia de jogo também. Eu não sei se o Paulo Bernardo vai dar grande jogador ou não. Na forma como tu jogas, ninguém vai dar grande jogador. O Félix passou de um puto que ia ser emprestado ao Maritimo para o melhor jogador da equipa com a entrada do Lage. E mesmo que o PB não se torne no próximo grande médio a sair do Benfica, pode perfeitamente ser o 4º ou 5º médio da equipa. Antes ter um PB do que gastar dinheiro com o Meité. Preferia ter ficado com o Tino no plantel do que o Meité. Para o que anda o Gil Dias a fazer, o Embaló ou o Jota podiam estar a fazer exatamente o mesmo.

 

O pessoal só pensa na formação como uma máquina de vender jogadores quando, idealmente, é uma máquina de construção de plantéis. Mantendo essa aposta de forma bem pensada, eventualmente vais acabar por ter um Rúben ou um Félix ou um Renato a aparecer e são esses gajos que te vão aumentar o nível da equipa. Se tiveres o banco com os gajos da formação, podes gastar mais dinheiro naqueles 2 ou 3 gajos que vão verdadeiramente fazer a diferença

[Ruas]

Citação de Duda34, há 4 minutos:

E tu, com esse comentário condescendente, deves pensar que o estúpido sou eu, não? Que tenho um défice cognitivo qualquer. Nunca te dirigi uma palavra neste forum (e já aqui ando há uns valentes anos, assim como tu), mas qualquer opinião/juízo que eu faça sobre a exibição de um jogador da formação que não seja do teu agrado, estás preparadinho para vir atiçar.

Atiçar? Mas és algum cão?

Da mesma forma que tu tens liberdade para comentares o que queres eu também tenho. Se queres debitar m*rda à vontade sem que ninguém te possa responder escreve um diário ou cria um blog sem comentários. Isto ainda é um fórum onde se discutem opiniões.

Editado 25 Abril 2022 por Ruas

[Duda34]

Citação de El Colosso, há 2 minutos:

Porque a aposta séria e consistente passa por ter uma ideia de jogo também. Eu não sei se o Paulo Bernardo vai dar grande jogador ou não. Na forma como tu jogas, ninguém vai dar grande jogador. O Félix passou de um puto que ia ser emprestado ao Maritimo para o melhor jogador da equipa com a entrada do Lage. E mesmo que o PB não se torne no próximo grande médio a sair do Benfica, pode perfeitamente ser o 4º ou 5º médio da equipa. Antes ter um PB do que gastar dinheiro com o Meité. Preferia ter ficado com o Tino no plantel do que o Meité. Para o que anda o Gil Dias a fazer, o Embaló ou o Jota podiam estar a fazer exatamente o mesmo.

 

O pessoal só pensa na formação como uma máquina de vender jogadores quando, idealmente, é uma máquina de construção de plantéis. Mantendo essa aposta de forma bem pensada, eventualmente vais acabar por ter um Rúben ou um Félix ou um Renato a aparecer e são esses gajos que te vão aumentar o nível da equipa. Se tiveres o banco com os gajos da formação, podes gastar mais dinheiro naqueles 2 ou 3 gajos que vão verdadeiramente fazer a diferença

Tudo muito certo e de acordo. Só me incomoda a ideia de que se é da formação, então tem lugar no plantel, nem que seja para esse tal 4º jogador da posição. As coisas não podem ser feitas assim, tem de haver critério seletivo na formação. Porque volta e meia têm de jogar (e têm mesmo, não podem estagnar) e a equipa descresce de qualidade a olhos vistos. Veja-se o caso do Diogo Gonçalves. Para mim, é impensável ter lugar no plantel do Benfica. Está mais que visto e provado.

Citação de Ruas, há 1 minuto:

Atiçar? Mas és algum cão?

Da mesma forma que tu tens liberdade para comentares o que queres eu também tenho. Se queres debitar m*rda à vontade sem que ninguém te possa responder escreve um diário ou cria um blog sem comentários. Isto ainda é um fórum onde se discutem opiniões.

Pode ser que com essa tua última frase revejas a forma como te dirijes a mim quando falo na formação. "Discutir opiniões". É isso mesmo. 

[El Colosso]

Citação de Duda34, há 4 minutos:

Tudo muito certo e de acordo. Só me incomoda a ideia de que se é da formação, então tem lugar no plantel, nem que seja para esse tal 4º jogador da posição. As coisas não podem ser feitas assim, tem de haver critério seletivo na formação. Porque volta e meia têm de jogar (e têm mesmo, não podem estagnar) e a equipa descresce de qualidade a olhos vistos. Veja-se o caso do Diogo Gonçalves. Para mim, é impensável ter lugar no plantel do Benfica. Está mais que visto e provado.

Mas incomoda porquê? Deveria ser exatamente para isso que eles servem. Tu não vais ter foras de série a surgir todos os anos. É algo cíclico. O 4º central, ou o 4º médio, ou o 4º avançado deveriam ser sempre jogadores da formação, nem que seja de um ponto de vista financeiro. 

 

E o Diogo Gonçalves é um excelente caso. Não estava a evoluir como se queria no banco, deixou-se ir para o Famalicão. Lá, é adaptado a ala, regressa ao Benfica para ser o suplente a ala direito. Não acho que tenha sido uma má ideia e ele poderia dar um suplente decente. Despedes o treinador que jogava com alas. Voltas ao inicio, ele para extremo não chega.

[Duda34]

Citação de El Colosso, há 1 minuto:

Mas incomoda porquê? Deveria ser exatamente para isso que eles servem. Tu não vais ter foras de série a surgir todos os anos. É algo cíclico. O 4º central, ou o 4º médio, ou o 4º avançado deveriam ser sempre jogadores da formação, nem que seja de um ponto de vista financeiro. 

 

E o Diogo Gonçalves é um excelente caso. Não estava a evoluir como se queria no banco, deixou-se ir para o Famalicão. Lá, é adaptado a ala, regressa ao Benfica para ser o suplente a ala direito. Não acho que tenha sido uma má ideia e ele poderia dar um suplente decente. Despedes o treinador que jogava com alas. Voltas ao inicio, ele para extremo não chega.

Epa, não consigo sequer enquadrar o Diogo Gonçalves como suplente decente na equação... Mesmo que para ala... Mas isto sou eu.

[El Colosso]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Epa, não consigo sequer enquadrar o Diogo Gonçalves como suplente decente na equação... Mesmo que para ala... Mas isto sou eu.

Mas ele estava a começar a mostrar sinais disso. Again, isto vem do topo. Se mudas de tática a cada 2 anos, não vais ter uma linha consistente para os jogadores que vêm da formação. Se na equipa B jogar em 433 e na equipa A jogas em 442, jogadores que tem carateristicas que são evidenciadas num 433 podem ser jogadores que não vão ter essas mesmas carateristicas evidenciadas num 442. Quando eu falo em aposta série e bem pensada, passa por pormenores desses também.

 

Fosse no Benfica, e andávamos com o Pedri a jogar na equipa B e com o Gavi nos juniores ainda, por exemplo. Porque precisam de experiência. Porque precisam de ter 90 jogos na equipa B, porque é ai que vão aprender. Porque não temos um plano a longo prazo. Porque o que importa é acertar num jogador que pague os próximos 2 ou 3 anos de erros no mercado de transferências, e andamos neste ciclo desde 2015.

[Duda34]

Citação de El Colosso, há 1 minuto:

Mas ele estava a começar a mostrar sinais disso. Again, isto vem do topo. Se mudas de tática a cada 2 anos, não vais ter uma linha consistente para os jogadores que vêm da formação. Se na equipa B jogar em 433 e na equipa A jogas em 442, jogadores que tem carateristicas que são evidenciadas num 433 podem ser jogadores que não vão ter essas mesmas carateristicas evidenciadas num 442. Quando eu falo em aposta série e bem pensada, passa por pormenores desses também.

 

Fosse no Benfica, e andávamos com o Pedri a jogar na equipa B e com o Gavi nos juniores ainda, por exemplo. Porque precisam de experiência. Porque precisam de ter 90 jogos na equipa B, porque é ai que vão aprender. Porque não temos um plano a longo prazo. Porque o que importa é acertar num jogador que pague os próximos 2 ou 3 anos de erros no mercado de transferências, e andamos neste ciclo desde 2015.

Também depende do jogador em si. O Felix arrancou para a equipa A com 18, praticamente logo de imediato. Depois tens o Ruben Dias em que a coisa se fez de forma diferente e só chegou aos A com 21, com 3 anos de equipa B a amadurecer.

[Simeone]

Citação de Ruas, há 47 minutos:

Que se f*da os cofres. Aproveitem os jogadores desportivamente, isso sim.

Essa parte estava subentendida, por isso é que falei em milhões e não em mendilhões 

[Lage_Effect]

Citação de Jimpo, há 46 minutos:

https://www.zerozero.pt/match.php?id=7624792 nesta meia final do Salzburgo do 11 titular hoje em dia têm 2 no Sturm Graz e 5 na equipa principal.

Esse Sesko que entrou como suplente vai ser um dos nomes a ter em atenção nos proximos anos.

Editado 25 Abril 2022 por Lage_Effect

[El Colosso]

Citação de Duda34, Agora:

Também depende do jogador em si. O Felix arrancou para a equipa A com 18, praticamente logo de imediato. Depois tens o Ruben Dias em que a coisa se fez de forma diferente e só chegou aos A com 21, com 3 anos de equipa B a amadurecer.

O Félix tanto arrancou para a equipa A que passados 6 meses, ia ser emprestado ao Maritimo. Provavelmente ia render lá, mas nunca se sabe. Podia-se perder um excelente jogador porque tinhas um treinador que não o metia a jogar na posição onde ele rendia mais. O Rúben provavelmente poderia ter tido mais jogos antes dos 21. Estava tapado por jogadores de qualidade, portanto, ficou na equipa B. Mas quando se vê pouca qualidade na equipa principal, o mais lógico a fazer para ajudar a colmatar as lacunas do plantel é olhares para as camadas jovens

Citação de Lage_Effect, há 2 minutos:

Esse Sesko que entrou como suplente vai ser um dos nomes a ter em atenção nos proximos anos.

Já se fala no interesse do Bayern

[Lage_Effect]

Citação de El Colosso, há 15 minutos:

 

Já se fala no interesse do Bayern

Claro não são burros não foram o Haland antes do estrelato não vão cometer o mesmo erro outra vez.

btw que isto sirva para renovar com o Martim Neto isso ja devia tar feito pra ontem 

[JohnyM]

Citação de Duda34, há 1 hora:

Lamento ser mais conservador que todos vocês e prefira algo feito de forma sustentada. Acho que o clube e os próprios jogadores só têm a ganhar com isso.

O Bernardo Silva tinha a ganhar em rodar na equipa B ou andar a comer banco. Para o Benfica não servia mas chegou para ser titular indiscutível no 3º classificado da liga francesa e foi até aos quartos da Champions. Nessa época o Ola John jogou 36 vezes.

O Cancelo mamou com 2 anos de equipa B e mesmo depois disso não servia. Conseguiu sair para o 4º classificado da Liga Espanhola e ainda fez 13 jogos. Nessa época fica o Silvio no plantel principal do Benfica.

O Oblak para jogar precisou que o Artur Moraes se lesionasse.

Um jogador da formação para jogar ou ficar no plantel do Benfica tem de ser 10x superior a um cromo qualquer da Série C do Brasil ou da 3ª divisão da Sérvia porque os miúdos não servem e bons são os outros. É o velho ditado da galinha da vizinha ser melhor que a minha

 

[RoMbA]

Citação de Lage_Effect, há 37 minutos:

Esse Sesko que entrou como suplente vai ser um dos nomes a ter em atenção nos proximos anos.

No FM é compra obrigatória 😅

Citação de JohnyM, há 4 minutos:

O Bernardo Silva tinha a ganhar em rodar na equipa B ou andar a comer banco. Para o Benfica não servia mas chegou para ser titular indiscutível no 3º classificado da liga francesa e foi até aos quartos da Champions. Nessa época o Ola John jogou 36 vezes.

O Cancelo mamou com 2 anos de equipa B e mesmo depois disso não servia. Conseguiu sair para o 4º classificado da Liga Espanhola e ainda fez 13 jogos. Nessa época fica o Silvio no plantel principal do Benfica.

O Oblak para jogar precisou que o Artur Moraes se lesionasse.

Um jogador da formação para jogar ou ficar no plantel do Benfica tem de ser 10x superior a um cromo qualquer da Série C do Brasil ou da 3ª divisão da Sérvia porque os miúdos não servem e bons são os outros. É o velho ditado da galinha da vizinha ser melhor que a minha

 

Isso 👏

[stelfans]

Grande vitória. Muita qualidade nesta equipa, e foi uma pena a lesao do joao neves que vai ser uma perola dessa geracao.

Como é obvio o Benfica com as infraestruturas que tem e com o historico que tem em formar jogadores de classe mundial devia ser obrigatorio ter todos os anos miudos da formacao a fazerem parte efetiva da equipa A, e prte efetiva nao é entrarem aos 88 minutos. Se nao existisse qualidade é que era complicado.

Infelizmente o SLV é so uma plataforma giratória de empresarios. Nao serve para mais que isso.

[Casual 1904]

O pessoal também tem de perceber que os miúdos não são todos iguais, há alguns que precisam de mais acompanhamento que outros. Isto não é só lançar e agora que se amanhem. Isso é para os fora de série, os restantes precisam de mais trabalho e suporte.

Hoje já alguém disse que o Martim Neto é melhor, ou tem melhor futuro que o Paulo Bernardo. Eu digo, aquilo que já vi o Martim fazer também já vi o Paulo fazer. Há que ter calma em fazer esse tipo de avaliações. O contexto de ambos é diferente.

Hoje também já li que o Moreira já devia passar à frente do Gouveia. O Gouveia faz o que faz já contra seniores, os nossos extremos aqui pouca experiência ainda têm nesse contexto. 

[Fajo]

Parabéns aos benfiquistas, foi uma enorme vitória sem espinhas. Há ali malta com muito potencial, espero que consigam dar seguimento e ser aposta a curto/médio prazo. É bom para todos, sobretudo para o futebol português. 

[IlidioMA]

Citação de Casual 1904, há 2 horas:

Pois não, tu dizes que todos são fracos. É o Gonçalo Ramos que é fraco, o Henrique Araújo também, o Paulo Bernardo idem, o André Gomes, o Araújo, etc. Depois dizes que o Everton não é tão mau como se diz.

fuck me, vou concordar com o @Casual 1904 😨

[.Aimar]

Citação de JohnyM, há 58 minutos:

O Bernardo Silva tinha a ganhar em rodar na equipa B ou andar a comer banco. Para o Benfica não servia mas chegou para ser titular indiscutível no 3º classificado da liga francesa e foi até aos quartos da Champions. Nessa época o Ola John jogou 36 vezes.

O Cancelo mamou com 2 anos de equipa B e mesmo depois disso não servia. Conseguiu sair para o 4º classificado da Liga Espanhola e ainda fez 13 jogos. Nessa época fica o Silvio no plantel principal do Benfica.

O Oblak para jogar precisou que o Artur Moraes se lesionasse.

Um jogador da formação para jogar ou ficar no plantel do Benfica tem de ser 10x superior a um cromo qualquer da Série C do Brasil ou da 3ª divisão da Sérvia porque os miúdos não servem e bons são os outros. É o velho ditado da galinha da vizinha ser melhor que a minha

 

Para o cromo do JJ é isso tudo, depois veio o Rui Vitória e viu-se a qualidade que tínhamos na formação. E atenção que eu sou hater assumido do mestre do bombo, mas pelo menos lançou uma série de miúdos.

O ideal será sempre termos um treinador com uma ideia de jogo e que não tenha preconceitos em relação à formação. O resto é procurar implementar essa ideia de jogo nas camadas jovens e na necessidade de reforçar alguma posição, olhar-se para o que temos primeiro e só depois ir ao mercado. Acredito que se assim for, quem realmente tiver capacidade para chegar à equipa A acabará por conseguir.

O nosso erro foi que nunca tentamos formar em função de uma ideia de jogo, mas sim em função de vender jogadores. A partir do momento em que a nossa direção sugou tudo o que havia a sugar do plantel principal, a formação acabou por pagar a fatura dos maus resultados e abandonou-se a aposta na mesma. 

Editado 25 Abril 2022 por Pedro_Y2J