[UCL] Real Madrid x Atlético Madrid

[Helmut Rahn]

Mas eu entendo isso. Agora, o que o Refutador apontou é inteiramente verdade.

 

Há dois pontos nesta discussão toda: uns estão a discutir quem merece ganhar a Bola de Ouro, enquanto outros se estão a centrar no critério de selecção do vencedor da Bola de Ouro. São assuntos completamente diferentes. O Refutador esteve, parece-me a discutir o primeiro ponto, até porque já referiu que não concorda com o segundo e não lhe dá muita importância. E, no âmbito dessa discussão, já esclareceu que os golos, podendo ser um critério importante, não é o decisivo. Para ele, pois claro. Como resposta maioritária, disseram-lhe que o Ronaldo marcou 16 golos na Champions, mais não sei quantos na Liga (não estou a ironizar, eu é que não sei o número de golos que ele marcou), que venceu a Liga dos Campeões e mais um ou outro argumento. Isto é estatística. Pura análise estatística. Daí o Refutador ter dito que considera importante a malta largar o zerozero (de onde, literal ou figurativamente, se vão retirar os números) e começar a assistir aos jogos, porque é pela qualidade futebolística e não meramente pelo número de golos que se mede a qualidade de um jogador e, em última instância, o grau de favoritismo ao prémio de melhor jogador do mundo.

 

Ou seja, resumindo, o Refutador tem razão no seu ponto. Partindo do seu ponto de vista, a malta deveria largar as estatísticas e começar a fazer os seus juízos pelo que os jogadores jogam durante os 90 minutos (ou 120, quando caso disso). E foi o que ele disse. Não vejo aqui arrogância, honestamente.

Nao te esqueças de usar os 2 jogos entre eles para comparar tambem, findo agora a minha participaçao neste topico isto nao ja nao um problema de opinioes e mais de fanatismo puro.....

[Mica]

É estatística se isolares os números por completo e ignorares a forma como eles apareceram e porque é que estão sistematicamente a aparecer, tanto nele como no Messi (e agora no Suarez). Também vejo jogos, digamos que não sou daqueles que vai ao MeusResultados, vê que o Ronaldo marcou 2 golos e diz "mais um jogão do Ronaldo". Já o vi em melhor forma mas mesmo não estando no seu melhor é o jogador mais importante do Real e para mim o maior responsável por o Real ter jogado ontem. Só achei arrogante a forma como foi escrito, como se quem achasse que o Ronaldo merecia vencer é porque só via os números e não via os jogos. Nem toda a gente tem a mesma opinião nem valoriza as mesmas coisas com o mesmo peso.

[pedritsh]

O Bale ontem jogou melhor.

[Helmut Rahn]

Porque é que te estás a esforçar tanto para dar erros ortográficos?

 

Eu gostava de saber se as pessoas que dizem que temos que torcer pelo Ronaldo por ser português também apoiam os cantores da casa dos segredos.... Também são portugueses.

Porque é que a pessoas cantam o Hino Portugues nao seria melhor cantarem as cançoes do Dama ou do Agir num jogo de futebol ?

[Eden Hazard]

Tantas criticas e rebaixamentos que já vi ao Ronaldo, e não falo aqui, mas sim no geral. Ele tem de ser o dobro melhor que os outros para alguns Portugueses lá admitirem que se calhar até merece vencer. Não é nenhuma mentira.

 

Mas nada disso me admira,é normal o Português ter falta de estima pelo que é deles (não apenas no futebol, mas em tudo). O impressionante é ver tanta gente a gostar do Ronaldo, independentemente da Nação que ele representa.

Há mais rebaixamento é na figura Ronaldo fora do relvado. A jogar futebol, não me parece. Todos sabemos que está na história do futebol e nem sequer precisa de fazer mais nada de especial até ao fim da carreira para assegurar lugar entre os melhores de sempre.

[Phil]

O Bale ontem jogou melhor.

esta segunda metade de época queres dizer

[Rōnin]

Há mais rebaixamento é na figura Ronaldo fora do relvado. A jogar futebol, não me parece.

 

Isso está de longe de ser verdade. Especialmente na selecção.

[Helmut Rahn]

O Ronaldo nao se contenta com um dos melhores de sempre ele quer sempre mais ele sabe que o seu talento foi devido a muito esforço e dedicação desde pequeno nunca se acomodou nem pediu para a equipa jogar para pelo contrario resolveu jogos sozinho e deu muitos golos e nao e um criativo nato e um finalizador nato e um sprinter ele percebeu que o que fica registado na historia sao os golos e os recordes e nao a finta que fazia em Mamchester que ponha o publico a gritar.... quantos de vos quando vai ver um resumo e ve so os golos? A maioria...

Editado 29 Maio 2016 por Helmut Rahn

[Black Hawk]

É estatística se isolares os números por completo e ignorares a forma como eles apareceram e porque é que estão sistematicamente a aparecer, tanto nele como no Messi (e agora no Suarez). Também vejo jogos, digamos que não sou daqueles que vai ao MeusResultados, vê que o Ronaldo marcou 2 golos e diz "mais um jogão do Ronaldo". Já o vi em melhor forma mas mesmo não estando no seu melhor é o jogador mais importante do Real e para mim o maior responsável por o Real ter jogado ontem. Só achei arrogante a forma como foi escrito, como se quem achasse que o Ronaldo merecia vencer é porque só via os números e não via os jogos. Nem toda a gente tem a mesma opinião nem valoriza as mesmas coisas com o mesmo peso.

 

Eu sei que não há apenas quem diga isso, mas a maioria dos argumentos utilizados aqui foram desse âmbito. Os golos que marcou ao Wolfsburgo, os 16 na Champions, os que marcou ao Barcelona, os que marcou... marcou... É natural que quem não valorize tanto os marcadores dos golos e prefira atribuir o mediatismo a outros aspectos veja nessa insistência uma tendência para apenas contar a estatística do jogo. E olha que eu vi isso acontecer vezes e vezes sem conta no Sporting este ano, quantas vezes o Slimani fez jogos de bradar aos céus em que nem um passe acertou em 90 minutos, para depois marcar um golo e ser considerado o melhor em campo? Não é que os outros não tenham visto o jogo, mas estão claramente a valorizar única e simplesmente o golo, não a exibição e aquilo que deram à equipa.

 

Eu até nem entro nessa bandwagon. Considero que os golos, sendo o objectivo primário do futebol, serão sempre valorizados em relação a tudo o resto e quem os marca terá sempre esse destaque e a balança irá pender para o seu lado, beneficiando-os em comparações e prémios. É natural, compreensível e, até certa medida, justo; afinal de contas, se marcar golos fosse fácil todos o poderiam fazer, e estariam todos em pé de igualdade nesta discussão. Mas isso não acontece e por algum motivo é. Agora nem oito nem oitenta, isto é, sendo um ponto importante e justamente valorizado, também não pode ser o único argumento apresentado para defender a candidatura de alguém à Bola de Ouro. Há quem esteja demasiado neste extremo.

[Eden Hazard]

Isso está de longe de ser verdade. Especialmente na selecção.

Rebaixamento e chacota. Pelo menos é o que sempre reparei desde que está no Manchester.

 

Na selecção é alvo constante de críticas? Não estou a ver onde. É evidente que há sempre pessoas que querem ver o Ronaldo do Real na selecção, mas, sinceramente, já muito faz ele. Pelo menos com as pessoas que discuto e reparo no dia a dia, não vejo assim tantos rebaixamentos à sua qualidade.

[Helmut Rahn]

Tantas criticas e rebaixamentos que já vi ao Ronaldo, e não falo aqui, mas sim no geral. Ele tem de ser o dobro melhor que os outros para alguns Portugueses lá admitirem que se calhar até merece vencer. Não é nenhuma mentira.

 

Mas nada disso me admira, é normal o Português ter falta de estima pelo que é deles(não apenas no futebol, mas em tudo). O impressionante é ver tanta gente a gostar do Ronaldo, independentemente da Nação que ele representa.

x2 o Portugues prefere o Estrangeiro ao Nacional por isso e que estamos como estamos....

[Arnold]

O Ronaldo nao se contenta com um dos melhores de sempre ele quer sempre mais ele sabe que o seu talento foi devido a muito esforço e dedicação desde pequeno nunca se acomodou nem pediu para a equipa jogar para pelo contrario resolveu jogos sozinho e deu muitos golos e nao e um criativo nato e um finalizador nato e um sprinter ele percebeu que o que fica registado na historia sao os golos e os recordes e nao a finta que fazia em Mamchester que ponha o publico a gritar.... quantos de vos quando vai ver um resumo e ve so os golos? A maioria...

 

Ronaldo és tu?

[Helmut Rahn]

Golos Assistências

 

1. Suarez L. Barcelona 40 16

2. Ronaldo C. Real Madrid 35 11

3. Messi L. Barcelona 26 16

 

Não contam só os golos...

 

Ronaldo és tu?

Este comentarios que tentam ter piada mas nao tem e tem como objectivo de mendigar reputações é uma anedota :funny:

Editado 29 Maio 2016 por Helmut Rahn

[pedritsh]

És um chato do crl fds. A sorte é que mais tarde ou mais cedo és expulso.

[Helmut Rahn]

És um chato do crl fds. A sorte é que mais tarde ou mais cedo és expulso.

Just do it :medinho:

 

Não foi este ano mais oportunidades viram para o Atletico :cool:

Editado 29 Maio 2016 por Helmut Rahn

[Kanye]

Mais vale fechar o tópico

[Mica]

Eu sei que não há apenas quem diga isso, mas a maioria dos argumentos utilizados aqui foram desse âmbito. Os golos que marcou ao Wolfsburgo, os 16 na Champions, os que marcou ao Barcelona, os que marcou... marcou... É natural que quem não valorize tanto os marcadores dos golos e prefira atribuir o mediatismo a outros aspectos veja nessa insistência uma tendência para apenas contar a estatística do jogo. E olha que eu vi isso acontecer vezes e vezes sem conta no Sporting este ano, quantas vezes o Slimani fez jogos de bradar aos céus em que nem um passe acertou em 90 minutos, para depois marcar um golo e ser considerado o melhor em campo? Não é que os outros não tenham visto o jogo, mas estão claramente a valorizar única e simplesmente o golo, não a exibição e aquilo que deram à equipa.

 

Eu até nem entro nessa bandwagon. Considero que os golos, sendo o objectivo primário do futebol, serão sempre valorizados em relação a tudo o resto e quem os marca terá sempre esse destaque e a balança irá pender para o seu lado, beneficiando-os em comparações e prémios. É natural, compreensível e, até certa medida, justo; afinal de contas, se marcar golos fosse fácil todos o poderiam fazer, e estariam todos em pé de igualdade nesta discussão. Mas isso não acontece e por algum motivo é. Agora nem oito nem oitenta, isto é, sendo um ponto importante e justamente valorizado, também não pode ser o único argumento apresentado para defender a candidatura de alguém à Bola de Ouro. Há quem esteja demasiado neste extremo.

Interessante essa referência ao Slimani porque a maioria das pessoas que conheço consideram-no superior ao Jonas (não tenho opinião sobre isso), e que o Jonas não marca nos jogos importantes blá blá, mas se calhar o campeão foi quem foi porque o Benfica tinha o Jonas e não o Slimani.

 

No geral concordo com o teu post nem acho que os números sejam a única coisa que contem para a Bola de Ouro, mas num jogo de equipa com 11 elementos é sempre difícil quantificar a importância de cada um teve e os números, para o bem ou para o mal, são um bom suporte. Se ontem o Real não tivesse jogado "à Atlético" se calhar até teria feito um jogo bem melhor. Se...

Editado 29 Maio 2016 por Mica

[Enzo Dios Perez]

Ou seja, o Suarez marcou mais golos do que o Ronaldo, fez mais assistências que ele e jogou indiscutivelmente melhor. Bola de Ouro para o Ronaldo porque marcou muitos golos ao Wolfsburgo, ao Shakhtar e ao Malmo. Exibições contra equipas mais complicadas foram quase todas como a de ontem mas o que é que isso interessa.

Mas ele vai ganhar a Bola de Ouro, isso é certinho. A Bola de Ouro irá sempre para ele ou para o Messi, e os números dele vão sobressair.

[Refutador]

Estavas tão bem até estas duas tiradas de arrogância. Qual era o objetivo, mesmo? As pessoas aqui estão a dar a sua opinião e a fundamentá-la, agora se aceitas ou não os argumentos aí já é outra coisa. Nunca percebi bem porque é que neste fórum se tenta implementar uma verdade universal que, coincidência ou não, na maior parte das vezes são tiros ao lado.

São tiros ao lado porquê? Porque tu queres? Tanta arrogância...

 

O teu avatar diz tudo nem vale apena discutir contigo só ves para um lado és cule e anti-madrid e tao certo como agua e azeite nao se misturarem...

:mrgreen:

 

A evidência está no futebol jogado. Tanto o Messi como o Suarez têm-se exibido a um nível superior.

 

Deixa-me dar-te um exemplo: Até Dezembro o Ronaldo estava numa forma fraquíssima, mas olhavas para as estatísticas dele e estava com um número de golos excelentes. Apesar de ser quase unânime que andava a jogar pouquíssimo. Chegava a ser constrangedor vê-lo em campo. Só melhorou a partir de Janeiro, mas mesmo assim já o vimos a fazer melhor.

 

O Messi até pode não marcar nem assistir, mas ao ver os jogos continuas a perceber que ainda assim joga enormidades. A forma como o Barcelona depende da sua construção é inacreditável. Com bola, está um jogador fenomenal. E nem falo de golos, falo de criar oportunidades. Aquilo até mete nojo. As suas intenções estão a um nível absurdo. E há certos lances que as estatísticas não mostram, só estando a ver as partidas é que se apercebe disso. Se quiseres uma pequena amostra, vê como surgiram os golos da final da Taça do Rei.

 

Sobre os 16 golos, prefiro focar-me no que o Ronaldo fez a partir de Janeiro porque o prémio é relativo ao ano civil de 2016, logo nem sequer faz sentido estarmos a conversar sobre acontecimentos de 2015.

 

Eu percebo o teu ponto de vista e concordo que, com a sua subida de rendimento mais a UCL - apesar dos títulos não serem tudo e sua conquista de 2013 prova isso mesmo, uma vez que não alcançou qualquer título e ainda assim levou a Bola de Ouro - conseguiu um boost muito importante e graças a isso reentra no top3, contudo, olhando para o que vi em campo, sou da opinião que ainda está um bocado atrás. Vamos ver como se exibirá no resto do ano.

:handclap:

 

Comparam o Ronaldo com o Suárez/Messi e ignoram o contexto das equipas. Esquecem-se que o Real Madrid andou meia época a ser treinado pelo Benitez e que mesmo quando o Zidane tomou posse da equipa, demorou até que a equipa ganhasse e jogasse bem de forma consistente.

 

Esquecem-se também das lesões que atormentaram o Real. Inclusive o próprio Ronaldo.

 

São factos que também não aparecem no zerozero.

É inteiramente verdade. Aliás, até era para ter referido isso e passou-me. Se o Ronaldo não está ao seu melhor nível, não é inteiramente por culpa dele. Claro que sim, não podia estar mais de acordo com isso. Mas a verdade é que não está com um rendimento de melhor jogador do mundo, tal como o Messi em 2014 e sobretudo em 2013 (quando foi treinado pelo Tata Martino e teve alguns problemas com lesões) também não esteve. E pagou por isso no resultado da Bola de Ouro, pois, devido a uma série de factores, não conseguiu ser o jogador individualmente mais preponderante desses anos. É assim a vida...

 

O Refutador perde qualquer razão a partir do momento em que acha que quem tem um ponto de vista diferente é porque só o tem porque apenas liga ao zerozero e highlights, como se não fosse perfeitamente legítimo uma pessoa considerar o Ronaldo um dos favoritos a ganhar a bola de Ouro de 2016.

Eu já disse isto, mas vou voltar a repetir: não estou a pôr em causa que o Ronaldo seja um dos favoritos a ganhar a Bola de Ouro. Não estou sequer a dizer que ele não a vai ganhar. Pá, se calhar até vai, os moldes da eleição propiciam isso. O que estou a tentar discutir é se ele merece essa distinção pelo que está a fazer até agora. E aí, se tirares o zerozero e os highlights, sobra muito pouco, daí o meu comentário. Não está a ser, como já foi, aquele jogador que desequilibra de cada vez que toca na bola. Que desequilibra no golo, claro, mas também no drible, no passe, na bola parada. Que nunca se sabe o que vai sair dali. 2013 e 2014 foram anos incríveis para o Ronaldo, pelo que jogou e pelo que fez jogar. Nesse sentido, estes 6 meses de 2016 estão a ser claramente insuficientes, ainda para mais quando há um Suárez e sobretudo um Messi a participar com uma qualidade incrível em todos os momentos do jogo. E também não percebo o argumento da conquista da Champions. Nunca percebi. E se ontem, por um acaso do destino, o Oblak tivesse defendido três penaltis e o caneco fosse para o Atlético? O Ronaldo aí já não merecia a Bola de Ouro? Uma época de 60 e tal jogos reduzida a um jogo, imagine-se! A um pintelho! Não faz sentido, é simplesmente absurdo.

[Kafka]

É só golos o Ronaldo, só falta dizerem que é tudo de encostar e não tem técnica sequer.

 

 

 

E então este ao Barcelona... que estes da Champions eram equipas fracas, pelo que não prova nada.

 

 

E ainda houve este momento de magia. Mas é só golos. O que ele faz com a bola, sem ser golos, não é de candidato a melhor do Mundo, e qualquer um que diga que ele é candidato só pode estar a basear-se no zerozero. Nunca em lances destes em que com 31 anos continua a partir rins a defesas.

 

[Phil]

2011 is back

[Enzo Dios Perez]

Como contra-argumentar quem diz ou dá a entender que o Ronaldo só marca golos?

Postando videos com... golos.

[Helmut Rahn]

Ha pessoas que se esquecem que a Champions e a competição mais importante do mundo...

[P. Chagas Freitas]

para o pessoal dos golos, deixo-vos aqui um facto interessante:

 

o messi, em 2016, tem mais golos apontados do que o ronaldo, vejam lá!

 

kafka, estás-te a esforçar demasiado.

[Kafka]

Eu já disse isto, mas vou voltar a repetir: não estou a pôr em causa que o Ronaldo seja um dos favoritos a ganhar a Bola de Ouro. Não estou sequer a dizer que ele não a vai ganhar. Pá, se calhar até vai, os moldes da eleição propiciam isso. O que estou a tentar discutir é se ele merece essa distinção pelo que está a fazer até agora. E aí, se tirares o zerozero e os highlights, sobra muito pouco, daí o meu comentário. Não está a ser, como já foi, aquele jogador que desequilibra de cada vez que toca na bola. Que desequilibra no golo, claro, mas também no drible, no passe, na bola parada. Que nunca se sabe o que vai sair dali. 2013 e 2014 foram anos incríveis para o Ronaldo, pelo que jogou e pelo que fez jogar. Nesse sentido, estes 6 meses de 2016 estão a ser claramente insuficientes, ainda para mais quando há um Suárez e sobretudo um Messi a participar com uma qualidade incrível em todos os momentos do jogo. E também não percebo o argumento da conquista da Champions. Nunca percebi. E se ontem, por um acaso do destino, o Oblak tivesse defendido três penaltis e o caneco fosse para o Atlético? O Ronaldo aí já não merecia a Bola de Ouro? Uma época de 60 e tal jogos reduzida a um jogo, imagine-se! A um pintelho! Não faz sentido, é simplesmente absurdo.

 

O futebol é assim mesmo, no final são os pintelhos que contam, da mesma forma que se o Barcelona escorregasse na última jornada e não fosse campeão da Liga BBVA provavelmente o Ronaldo ainda era mais favorito. Houve toda uma série de jogos até se chegar a esse pintelho momento. Enquanto outra equipa que a teu ver tem 2 jogadores que este ano estão a ser melhores que o Ronaldo, ficou pelos 4ºs de final. Eu não vou discutir quem é o melhor ou quem não é, porque isso são gostos pessoais. Apenas tendo em conta o historial de atribuições da bola de ouro, neste momento parece-me que o Ronaldo é o maior favorito. E a Champions League assume importante relevância porque é a prova de futebol mais prestigiada mundialmente, e quem vota são pessoas de todo o Mundo que darão muito mais valor à Champions que à Liga Espanhola. O Ronaldo este ano já teve jogos espectaculares, soltinho, a rasgar os rins aos defesas e médios.