Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Mad Mikey™]

Citação de Descartes, há 41 minutos:

Porque o cerne da questão é esse "algo" que o primeiro indivíduo disse. Não é o facto do segundo indivíduo dizer que o primeiro é mentiroso. Se o primeiro conseguir provar que o "algo" que disse é verdade, então fica o segundo como mentiroso. Não se pode exigir que seja o segundo a provar que o primeiro disse uma mentira para dar a entender que, caso não o consiga, o primeiro tem razão no que disse mesmo não conseguindo prová-lo.

Concretizando em linguagem comum:

Uma velhinha queixa-se que lhe roubaram a carteira.

Alguém diz que foste tu que roubaste a velhinha porque estavas perto dela.

Tu dizes que não roubaste a velhinha.

E exigem-te que sejas tu a provar que não roubaste a velhinha, caso contrário vais preso.

Como é que consegues provar uma coisa dessas? Se calhar a velhinha esqueceu-se da carteira em casa, se calhar perdeu-a pelo caminho, se calhar foi outra pessoa que a assaltou. Quem disse que foste tu é que tem que provar. Encontrando a carteira da velhinha no teu bolso, por exemplo.

 

A lógica é a mesma. A questão centra-se na acusação inicial e não pode ser transferida para quem afirma que a acusação é falsa. Com estudos ou sem estudos.

 

Alguém diz: A Terra é plana. Outro diz: Falso, há estudos que comprovam que não é plana. Quem é que tem que apresentar prova? O que diz que a Terra é plana ou o que diz que há estudos? Se for o que diz que há estudos mas não conseguir apresentar nenhum estudo isso quer dizer que a Terra é plana?

Eu não digo que o 2º individuo é mentiroso. A questão é que o 2º individuo poderia muito facilmente pedir ao primeiro provas da acusação, mas não. Este veio afirmar que havia estudos que desmentiam isso.

E quando jogas a carta que há provas e não as apresentas, é normal?

Alguem acusa-te de algo. Tu dizes que não e esse alguem deverá apresentar provas.

alguem acusa-te de algo e tu dizes que tal não é verdade e tens provas. E fim, tudo fica por aqui. Não entendo a logica disso, por muito que concorde que o 1º individuo deve ter provas para a 1ª afirmação, quando tu afirmas ter provas do contrário e não o fazes...

[Duda34]

Citação de Mad Mikey™, há 1 minuto:

Eu devo estar a explicar-me mal. Deve ser isso.

Eu compreendo o que dizem em relação à 1ª afirmação, mas não consigo compreender porque é que aceitável dizer que há estudos para uma determinada situação e não fundamentar.

Se me disserem que não há estudos para comprovar a 1ª afirmação, tudo bem. Não há provas para fundamentar essa afirmação e a situação fica por aqui.

Eu não sou jurista, nem nada que se pareça, mas se alguém me acusa de algo e eu afirmo que tenho provas para refutar isso e no entanto deixo-me ficar por aqui, é aceitável?

É que parece-me uma situação diferente de um simplesmente dizer "não é verdade".

Eu também me devo estar a explicar mal e por isso vou ser o mais coloquial possível. A ver: eu estou-me a cagar para se há estudos ou não que comprovam o que alguém disse em resposta a uma "acusação". O que conta - e que é verdadeiramente relevante e, arrisco, perigoso - é alguém dizer que os ciganos são um antro de criminalidade sem qualquer base de evidência para isso. É uma acusação grave, sem base, completamente gratuita e extremamente ofensiva. Repara que estes adjetivos seriam substancialmente diminutos se tivesse havido fundamento factual para a acusação. E esse é o ponto.

E sobre a parte jurídica: sim, é aceitável. Não sei como dizê-lo de outra forma. Vamos colocá-lo da seguinte forma: até se pode falar de um direito à mentira por parte do arguido. Ao arguido apenas é exigida a verdade na sua identificação. No demais, quem tem de provar é a parte que acusa. Same shit em civil: quem invoca um direito tem de um provar. A diferença está na percentagem de convencimento do julgador - aí difere entre civil e penal. Mas o princípio aqui relevante é o mesmo

[Descartes]

Citação de Mad Mikey™, há 10 minutos:

Eu não digo que o 2º individuo é mentiroso. A questão é que o 2º individuo poderia muito facilmente pedir ao primeiro provas da acusação, mas não. Este veio afirmar que havia estudos que desmentiam isso.

E quando jogas a carta que há provas e não as apresentas, é normal?

Alguem acusa-te de algo. Tu dizes que não e esse alguem deverá apresentar provas.

alguem acusa-te de algo e tu dizes que tal não é verdade e tens provas. E fim, tudo fica por aqui. Não entendo a logica disso, por muito que concorde que o 1º individuo deve ter provas para a 1ª afirmação, quando tu afirmas ter provas do contrário e não o fazes...

Por isso é que eu disse num post anterior que foi um erro terem dito que havia estudos. Porque não era necessário invocar estudos nenhuns.

O que não se pode fazer é uma equiparação das duas situações. Não estão ao mesmo nível. Dizer que há estudos e não os apresentar não isenta o primeiro de ter que provar a sua afirmação. Não é uma validação da acusação inicial.

Dito de outra maneira: se alguém diz que há estudos que refutam determinada afirmação e os apresenta, a situação fica teoricamente resolvida (dependerá da credibilidade dos ditos estudos mas isso são outros quinhentos). Se não os apresenta a situação fica na mesma. Há uma afirmação inicial por provar. Sim, podes dizer que quem disse que havia estudos e não os apresentou é um intrujão, mentiroso, o que seja. Mas não valida a acusação inicial. Essa depende sempre da prova do acusador.

 

Outro exemplo nesta situação da inversão do ónus da prova é a novela sobre o enriquecimento ilícito. Que já teve Leis aprovadas no Parlamento e que o Constitucional declarou inconstitucionais. A lógica é essa. Por mais que alguém se apresente com grandes carros, a viver em mansões, com imensos sinais exteriores de riqueza, e declare apenas o salário mínimo não pode ser acusado ou condenado por enriquecimento ilícito se quem o está a acusar não consiga comprovar de onde veio o dinheiro que permite a esse indivíduo ter uma vida luxuosa. Não é o dito indivíduo que tem que fazer prova de onde lhe veio o dinheiro, são os acusadores que têm que demonstrar que ele lhe chegou de forma ilícita.

É o que se estará agora a passar com o Chefe de Gabinete do Costa. Ele não tem que explicar de onde vieram os 75.000 € que foram encontrados nos livros e nas caixas de vinho. O Ministério Público é que terá de identificar de onde veio o dinheiro e se configura um crime. Até porque a questão fiscal foi imediatamente assumida e ele apresentou logo uma correção à declaração de rendimentos.

 

Onde já vai a conversa... Hoje estou para aqui virado...

[Che]

Eu não sou a pessoa mais entendida de política mas estiveram a tarde a debater se os ciganos devem ou não ter presunção de inocência? 

Dá vontade de salgar a terra. Já faltou mais para fazer a experiência. Ao menos comemos todos m*rda às colheres, os sonsos também. 

[Descartes]

Só mais uma para terminar a noite.

Citação de Mad Mikey™, há 8 horas:

Fazendo de advogado do diabo, alguém que apoia alguma das "ideias" do chega?

Esta pergunta surgiu na sequência de outra que perguntava como é que se poderia apoiar o Chega apenas de forma parcial.

Eu diria que não é difícil encontrar quem apoia algumas ideias do Chega. Eu apoio algumas ideias do Chega. Toda a gente apoia algumas ideias do Chega.

• Combater a corrupção? Claro.
• Aumentar as pensões? Claro.
• Aumentar salários? Óbvio.
• Diminuir impostos? Com certeza.
• Aumentar a produtividade e promover o crescimento económico? Sim senhor.
• Melhorar o funcionamento do SNS? Sim.
• Reformar a justiça? Óbvio.
• Facilitar o acesso à habitação? Naturalmente.
• Combater as alterações climáticas? Claro.
• Regular a imigração? Óbvio.

Isto é concordar com algumas ideias do Chega. O problema é que estas ideias são princípios. Princípios que são igualmente defendidos por todos os partidos da extrema esquerda à extrema direita. Não é isto que define a identidade dos partidos.

O que define a identidade dos partidos são 3 coisas:

1 - As medidas que só esse partido propõe;

2 - O caminho a percorrer para alcançar os princípios acima descritos;

3 - As prioridades para atuação preferencial.

 

Eu admito que haja quem vote no Chega porque acha que as questões da segurança e da imigração são o principal problema do país e que devem ser intervencionadas de imediato; porque acha que a melhor forma de aumentar pensões para que não haja ninguém a ganhar menos do que o salário mínimo é financiar essa despesa através da eliminação da economia paralela ou porque acha que a zoofilia é um assunto relevante para o país. Não concordo mas admito que haja quem pense assim. Tal como admito que existam pessoas (que as há) racistas, xenófobas e fascistas que se identificam com a ideologia que sustenta o Chega.

Custa-me no entanto a admitir que haja pessoas que se dispõem a votar no Chega apenas porque concordam com algumas das suas propostas, sendo que, invariavelmente, estas correspondem aos princípios que todos defendem, só porque o Ventura berra mais alto e apresenta esses princípios como quem está sentado numa tasca a beber copos.

 

[Descartes]

Citação de Che, há 55 minutos:

Eu não sou a pessoa mais entendida de política mas estiveram a tarde a debater se os ciganos devem ou não ter presunção de inocência? 

Dá vontade de salgar a terra. Já faltou mais para fazer a experiência. Ao menos comemos todos m*rda às colheres, os sonsos também. 

Não só. Também se discutiu se é legítimo que partidos anti-democráticos se aproveitem das regras da democracia para chegar ao poder e destruir a Democracia por dentro devendo os democratas aceitar sem espernear por obediência aos seus princípios democráticos.

Ou seja, se a maioria expressando-se democraticamente escolher viver numa ditadura, os democratas em minoria deverão aceitá-la resignadamente.

[Hidden]

Discussão aborrecida a de hoje. 2/10 não recomendo.

[Hammerfall]

E então pessoal, cagaram no trabalho antes de ir de fim de semana?

[Mica]

Citação de Tibraco, há 10 horas:

Sinto é que alguns querem que a Democracia seja algo diferente daquilo que é.

De acordo.

E por isso é que não é aceitável votar no Chega.

Tudo o resto, incluindo o partido que votaste, a IL/BE, e até PCP, respeitam a democracia, e alguns deles até são fundadores da atual república e nenhum quer outra constituição.

Vem o Chega que não gosta disto tal como é e quer outra coisa, "algo diferente". Validar e normalizar a sua convivência no nosso espaço democrático é pedir problemas, no mínimo.

E eu sei que não são os únicos. PNR, provavelmente ADN e alguns movimentos de extrema-esquerda também gostavam de um regime diferente. A diferença é que tem um alcance quase nulo.

Citação de Hammerfall, há 3 horas:

E então pessoal, cagaram no trabalho antes de ir de fim de semana?

De manhã, sempre.

Às 18:00 é para ir embora e cagar em casa. Abrem sempre tickets urgentes às 18:01 e portanto não convém estar lá a essa hora.

Editado 23 Março 2024 por Mica

[Che]

Tenho uma dúvida, quem é que deixou os cofres mais cheios, Salazar, Maria Luís Albuquerque ou António Costa? 

Relativamente ao Ouro, Eusébio acrescentou uma Balón dOr às reservas portuguesas aquando do Estado Novo. 

O Ronaldo venceu 3 durante os governos despesista do PS e 2 durante os períodos de austeridade e sacrifício do PSD, sem pieguisses. 

[Petar Musa]

Citação de Mica, há 1 hora:

 

Às 18:00 é para ir embora e cagar em casa. Abrem sempre tickets urgentes às 18:01 e portanto não convém estar lá a essa hora.

Quando há um assunto que me apetece empurrar para a semana seguinte, respondo ao e-mail entre as 15h e as 16h, dependendo da base do recetor.

Nem é muito tarde para dizerem que enviei tarde de propósito para não trabalhar naquilo, nem é cedo que dê tempo ao receptor para fazer alguma coisa.

Sigam-me para mais dicas de como procrastinar como um pro

 

 

[Mica]

Citação de Petar Musa, há 1 hora:

Quando há um assunto que me apetece empurrar para a semana seguinte, respondo ao e-mail entre as 15h e as 16h, dependendo da base do recetor.

Nem é muito tarde para dizerem que enviei tarde de propósito para não trabalhar naquilo, nem é cedo que dê tempo ao receptor para fazer alguma coisa.

Sigam-me para mais dicas de como procrastinar como um pro

 

 

Já usei essa tática, mas acontece sempre uma de duas coisas: ou respondem logo, ou respondem 1 semana depois

Depende do assunto urgente de momento, e o conceito de urgência é muuuuito relativo 

[Ghelthon]

Citação de Descartes, há 9 horas:

Por isso é que eu disse num post anterior que foi um erro terem dito que havia estudos. Porque não era necessário invocar estudos nenhuns.

O que não se pode fazer é uma equiparação das duas situações. Não estão ao mesmo nível. Dizer que há estudos e não os apresentar não isenta o primeiro de ter que provar a sua afirmação. Não é uma validação da acusação inicial.

Dito de outra maneira: se alguém diz que há estudos que refutam determinada afirmação e os apresenta, a situação fica teoricamente resolvida (dependerá da credibilidade dos ditos estudos mas isso são outros quinhentos). Se não os apresenta a situação fica na mesma. Há uma afirmação inicial por provar. Sim, podes dizer que quem disse que havia estudos e não os apresentou é um intrujão, mentiroso, o que seja. Mas não valida a acusação inicial. Essa depende sempre da prova do acusador.

 

Outro exemplo nesta situação da inversão do ónus da prova é a novela sobre o enriquecimento ilícito. Que já teve Leis aprovadas no Parlamento e que o Constitucional declarou inconstitucionais. A lógica é essa. Por mais que alguém se apresente com grandes carros, a viver em mansões, com imensos sinais exteriores de riqueza, e declare apenas o salário mínimo não pode ser acusado ou condenado por enriquecimento ilícito se quem o está a acusar não consiga comprovar de onde veio o dinheiro que permite a esse indivíduo ter uma vida luxuosa. Não é o dito indivíduo que tem que fazer prova de onde lhe veio o dinheiro, são os acusadores que têm que demonstrar que ele lhe chegou de forma ilícita.

É o que se estará agora a passar com o Chefe de Gabinete do Costa. Ele não tem que explicar de onde vieram os 75.000 € que foram encontrados nos livros e nas caixas de vinho. O Ministério Público é que terá de identificar de onde veio o dinheiro e se configura um crime. Até porque a questão fiscal foi imediatamente assumida e ele apresentou logo uma correção à declaração de rendimentos.

 

Onde já vai a conversa... Hoje estou para aqui virado...

O que estás a descrever chama-se presunção de inocência, ou não?

Editado 23 Março 2024 por Ghelthon

[Mayday]

Citação de Hammerfall, há 7 horas:

E então pessoal, cagaram no trabalho antes de ir de fim de semana?

Sim e enquanto batia uma p*nhetaa. 

[kareca]

Os velhos tugas no Brasil que votaram no Chega porque são Bolsonaristas brrr

[Descartes]

Citação de Ghelthon, há 3 horas:

O que estás a descrever chama-se presunção de inocência, ou não?

Sim, mas é mais do que isso. É também a possibilidade do acusador inicial estar a violar a Lei e a Constituição. Tratando-se de pessoas individualmente identificadas, acusá-los de serem criminosos sem o conseguir provar é crime. Por exemplo, quando o Ventura diz que o Marcelo tirou uma selfie com bandidos, foi condenado por ofensa à honra e à imagem das pessoas que estavam naquela foto. Quando se trata de uma afirmação genérica relativa, por exemplo, a ciganos ou imigrantes, poderá estar em causa a discriminação de um grupo de pessoas ou, numa análise mais minuciosa, de racismo ou xenofobia o que é naturalmente contrário à Constituição.

Daí não se poder fazer equiparações. Não se pode minimizar um possível crime ou manifestação de intolerância anti-constitucional porque alguém rebateu a afirmação inicial dizendo que havia estudos que não mostrou.

Editado 23 Março 2024 por Descartes

[Descartes]

Foi publicado hoje em DR o mapa oficial dos resultados das eleições pela CNE.

Nº de votos

PPD-PSD/CDS-PP/PPM - 1.814.002

PS - 1.812.443

Nº de deputados eleitos

PPD-PSD/CDS-PP/PPM - 77

PS - 78

Somando os resultados da Madeira do PSD, CDS-PP e PPM aos restantes círculos eleitorais:

N.º de votos

PPD-PSD/CDS-PP/PPM - 1.867.442

N.º de deputados

PPD-PSD/CDS-PP/PPM - 80 (78 do PPD-PSD e 2 do CDS-PP)

 

Vai ser engraçado o funcionamento da AR naquelas questões chatas de maior pormenor regulamentar numa situação em que os grupos parlamentares do PSD e do PS têm exatamente o mesmo número de deputados. Muitas horas de negociação sobre quem fica com a presidência disto e daquilo, quem nomeia para aqui e para ali, distribuição de tempos de intervenção, etc, etc, etc...

[Tibraco]

Citação de Descartes, há 4 horas:

Sim, mas é mais do que isso. É também a possibilidade do acusador inicial estar a violar a Lei e a Constituição. Tratando-se de pessoas individualmente identificadas, acusá-los de serem criminosos sem o conseguir provar é crime. Por exemplo, quando o Ventura diz que o Marcelo tirou uma selfie com bandidos, foi condenado por ofensa à honra e à imagem das pessoas que estavam naquela foto. Quando se trata de uma afirmação genérica relativa, por exemplo, a ciganos ou imigrantes, poderá estar em causa a discriminação de um grupo de pessoas ou, numa análise mais minuciosa, de racismo ou xenofobia o que é naturalmente contrário à Constituição.

Daí não se poder fazer equiparações. Não se pode minimizar um possível crime ou manifestação de intolerância anti-constitucional porque alguém rebateu a afirmação inicial dizendo que havia estudos que não mostrou.

Só mesmo para finalizar o tema.

Essa ladainha tinha razão de ser se eu tivesse afirmado que, uma vez que o Johny não apresentou os estudos, a afirmação do apoiante do Chega seria verdadeira. Não foi isso que aconteceu como tu bem sabes.

Eu limitei-me a pedir os estudos e esse foi o cerne da questão. Não haviam estudos nenhuns e ele enfiou a viola no saco e não voltou a aparecer aqui. Deste modo, isto nada tem que ver com os ciganos, quem tem razão ou não. Tem a ver com a tanga que o Johny espetou e tu, de alguma forma, reconheceste que ele o fez.

De qualquer maneira, quando quiseres que te explique o racional que me leva a defender a prisão perpétua e em que circunstâncias, cá estarei. Não pode é ser neste tópico, visto que a maior parte da malta prefere usar o tópico de politica para falar de p*nhetaas e de cagar no trabalho.

[Che]

Não sou a favor de prisão perpétua. Pena máxima de 25 anos sendo que a pena pode ser diminuída mediante a plantação de sobreiros e carvalhais. Uma árvore = um dia subtraído. 

365x25=9125. 

Estamos a falar de um impacto ambiental enorme no nosso país que sofre um processo de desertificação em virtude dos eucaliptos e pinheiros. 

Um processo de reabilitação que tem um impacto no bem estar da natureza e do país. 

Cem prisioneiros com pena máxima garantem quase um milhão de sobreiros e carvalhais. Fora os restantes prisioneiros com penas efectivas com menos duração. 

É possível salvar Portugal salvando os nossos prisioneiros portugueses. 

[Sandes.]

Citação de Che, há 29 minutos:

Não sou a favor de prisão perpétua. Pena máxima de 25 anos sendo que a pena pode ser diminuída mediante a plantação de sobreiros e carvalhais. Uma árvore = um dia subtraído. 

365x25=9125. 

Estamos a falar de um impacto ambiental enorme no nosso país que sofre um processo de desertificação em virtude dos eucaliptos e pinheiros. 

Um processo de reabilitação que tem um impacto no bem estar da natureza e do país. 

Cem prisioneiros com pena máxima garantem quase um milhão de sobreiros e carvalhais. Fora os restantes prisioneiros com penas efectivas com menos duração. 

É possível salvar Portugal salvando os nossos prisioneiros portugueses. 

Viva a liberdade, carvalho!

[Black Hawk]

Citação de Tibraco, há 54 minutos:

Eu limitei-me a pedir os estudos e esse foi o cerne da questão. Não haviam estudos nenhuns e ele enfiou a viola no saco e não voltou a aparecer aqui. Deste modo, isto nada tem que ver com os ciganos, quem tem razão ou não. Tem a ver com a tanga que o Johny espetou e tu, de alguma forma, reconheceste que ele o fez.

Eu digo que és mentiroso. Tu dizes que não és e eu exijo-te provas em como não és mentiroso. Não me cabe a mim provar que és mentiroso, bem pelo contrário; és mentiroso até me apresentares provas de que não o és.

Isto assim é fácil. Demasiado fácil.

[Kaz]

Achar a pena máxima de 25 anos suficiente é só para quem nunca teve que viver com alguém a matar os seus familiares/amigos.

e matar 1 ou matar 20 nunca deveria ser igual, atualmente apanha no máximo 25 anos na mesma.

[antifa]

Citação de Kaz, há 5 minutos:

Achar a pena máxima de 25 anos suficiente é só para quem nunca teve que viver com alguém a matar os seus familiares/amigos.

e matar 1 ou matar 20 nunca deveria ser igual, atualmente apanha no máximo 25 anos na mesma.

Por isso é que quem faz e aplica o direito não é quem teve a família assassinada.

[Plagio o Original]

Uma vez disseram me que o eucalipto dá dinheiro, por isso é q  n desaparece. Expliquem lá como é que isso funciona

[Kaz]

Citação de antifa, há 12 minutos:

Por isso é que quem faz e aplica o direito não é quem teve a família assassinada.

E que provavelmente nunca teve, isso não quer dizer que uma penalização de 25 anos (que nunca acaba por ser os 25 anos) é justa.