Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Prata]

Citação de IlidioMA, há 57 minutos:

Antes de mais, parabéns pelos 1000 posts.

 

Segundo, acho que transparece a gritante generalidade das coisas que dizes no teus post. Com respeito, se a gente espremer isso, na verdade não dá muito sumo. Olha, parece a cassete que os outros tb tinham.....XDXD

Mas deixa-me concentrar na parte final a bold. Eu acho que falta à IL o contrário. Falta ter colhões para assumir que a sua mensagem é só para pessoas X, como o PCP faz. Falta essa frontalidade.

Ao invés andam com um sufixo meio irritante que acompanha todas as suas propostas que se traduz no seguinte "..e com isso o país vai melhorar, e portanto vai melhorar para todos". E não se apercebem que isso quer dizer zerinho.

Não são generalidades, são efetivamente propostas da IL.É óbvio que é mais fácil demonstrar ou promover que um aumento do SM melhora a qualidade de vida dos mais desfavorecidos do que explicar como é que propostas mais gerais vão melhorar.

E é por aí que eu acho que falta à IL mais esse foco e assim quanto ao comentário do que estava em bold não podia estar mais em desacordo, as propostas da IL são efetivamente para todos e acho que falta realçar mais, demonstrar mais, fazer mais propaganda com o impacto que essas propostas teriam. 

Por fim quanto à questão do Salário Mínimo, não é por a IL votar contra uma proposta do PCP( tal como por exemplo o PS votou) que são contra tendencialmente ou ideologicamente um aumento do SM, tem é de haver condições para tal.

[Boitswana]

Eu que sou um leigo na matéria, fico com a sensação que o aumento do SMN para valores a rondar os 850€ é um assunto bem mais complexo/delicado do que parece. O PCP defende esse aumento de uma só assentada? É que estamos a falar de uma subida muito considerável e com um impacto brutal nas contas do Estado. Que medidas seriam necessárias para equilibrar a balança? Que fontes de receita seriam utilizadas para contrariar esse aumento galopante da despesa? Aumentar ainda mais a carga de impostos sobre os portugueses?

Será que o aumento do poder de compra e do consumo, respectivamente, por si só explica tudo? E os outros escalões, também seriam aumentados em igual/semelhante proporção? Ok, percebo que deva existir uma preocupação com os mais desfavorecidos e a obrigação do Estado é criar condições para que os mesmos tenham uma vida mais digna, mas não é também obrigação do Estado garantir igualdade de tratamento entre todos os cidadãos? Como se sentiria um técnico superior ao ver o rendimento de um assistente operacional "tocar" (aproximar-se) do seu vencimento? Seria justo? Não deveria também ele usufruir de um aumento? Seria comportável aumentar todas as categorias?

São dúvidas genuínas, se me conseguirem apresentar argumentos de modo a perceber um pouco melhor a situação, agradeço.

[Plagio o Original]

 

[Tio Hans]

Citação de TariboWest, há 2 minutos:

Eu que sou um leigo na matéria, fico com a sensação que o aumento do SMN para valores a rondar os 850€ é um assunto bem mais complexo/delicado do que parece. O PCP defende esse aumento de uma só assentada? É que estamos a falar de uma subida muito considerável e com um impacto brutal nas contas do Estado. Que medidas seriam necessárias para equilibrar a balança? Que fontes de receita seriam utilizadas para contrariar esse aumento galopante da despesa? Aumentar ainda mais a carga de impostos sobre os portugueses?

Será que o aumento do poder de compra e do consumo, respectivamente, por si só explica tudo? E os outros escalões, também seriam aumentados em igual/semelhante proporção? Ok, percebo que deva existir uma preocupação com os mais desfavorecidos e a obrigação do Estado é criar condições para que os mesmos tenham uma vida mais digna, mas não é também obrigação do Estado garantir igualdade de tratamento entre todos os cidadãos? Como se sentiria um técnico superior ao ver o rendimento de um assistente operacional "tocar" (aproximar-se) do seu vencimento? Seria justo? Não deveria também ele usufruir de um aumento? Seria comportável aumentar todas as categorias?

São dúvidas genuínas, se me conseguirem apresentar argumentos de modo a perceber um pouco melhor a situação, agradeço.

Genericamente, nenhuma economia se dá bem com um choque significativo. Mais tarde ou mais cedo, costuma dar m*rda.

Um aumento do SMN nacional traria, num momento 0, mais poder de compra à população. A questão é que uma parte significativa desse poder de compra ia sair do país, uma vez que a grande maioria das coisas que consumimos é total ou parcialmente importada (p.e., a gasolina até pode ser refinada em Sines pela Galp, mas o petróleo é importado) e, haveria fuga de dinheiro de Portugal para fora de Portugal, ou seja, as empresas não iriam aumentar tanto as vendas como os custos. As teorias do Keynes não funcionam numa economia muito aberta como é a nossa. Ou seja, num segundo momento irias ter empresas a fechar, mais desemprego e uma pressão adicional sobre as contas públicas e a SS. Para além disto, uma parte desse aumento do poder de compra inicial poderia ser absorvida pela inflação, para mais numa altura em que há escassez de uma data de coisas no mercado.

Há quem defenda que um aumento brutal do SMN (para mais do que os 850€) seria um choque a longo prazo positivo na economia e é uma teoria que faz algum sentido. Serviria para fazer um reset à mesma, limpar empresas ineficientes, varrer empresários burros e sanguessugas do mapa e criar condições para que novas pessoas apareçam e comecem a trabalhar melhor e a gerar mais riqueza. Um exemplo, se as fábriquetas de sapatos de fraca qualidade, e que sobrevivem de pagar mal e porcamente aos funcionários, estourassem, haveria instalações, maquinaria, mão-de-obra, etc. disponíveis (e as duas primeiras a um preço simpático, certamente) para que alguém com outra visão fabricasse sapatos de melhor qualidade e ganhasse mais dinheiro por par de sapatos produzido, acomodando esses salários mais elevados

[Plagio o Original]

Btw, o ricardo paes mamede estudou na minha secundária 

meus amigos, as pessoas mais inteligentes do pais n se formam nas escolas alemãs, nem nos colegios modernos. Se querem q os vossos filhos sejam inteligentes metam os numa escola pública e suburbana

[Che]

Continuo sem achar que o aumento do salário mínimo seja bom para nós. Nós somos bons não por nós próprios mas sim pela praia e pelo comer. Tornar isso acessível ao maior número de pessoas do mundo traria mais receita. 

[noikeee]

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

mas eu estou a perguntar mesmo 'qual'?

Que jovens normais?

 

é que a IL, para mim, está a falar para jovens normais que se chamam Salvador Vasconcellos Sotto-Mayor, andaram no St Julians e querem empreender com o dinheiro já geracionalemnte acumulado na família. Não vejo que a IL esteja a dizer um pingo que seja para um Daniel Silva, da Damaia com a mãe a trabalhar nas limpezas e o pai a cortar relva para a junta. A não ser que aches que a mensagem do 'bater punho e meritocracia' vale de igual modo para toda a gente, no matter where they come from, o que para mim roçaria o autismo.

A IL só fala para would-be empreendedores. Claro que, para dizer que a sua mensagem é abrangente, tenta veicular que todos e cada uma de nós é um potencial empreendedor. Mas te garanto que o Daniel Silva da Damaia que cresceu numa casa com um rendimento mensal pouco acima dos 1000 euros (nos quais temos de descontar os dois anos que o pai esteve no desemprego no tempo da troika), com dois ou três livros pq não era uma familia particularmente culturalmente orientada, sem conections que não sejam os seus amigos do bairro, não se vê a si próprio como particular empreendedor (e o banco ao não lhe dar o empréstimo para ele comprar o café da esquina só lhe confirma isso)

Alguma coisa que tenham a dizer a ele? Às pessoas comuns? - pq este tipo de pessoas existe em maior quantidade que os Salvadores de Cascais

A ideia de que partidos de direita são para ricos e partidos de esquerda para pobres, tem um pingo de verdade mas é redutora. 

Tu podes ser de classe média-baixa e votar IL, porque apesar de te prejudicar no curto prazo porque perdes o estado social à tua volta, podes achar que as políticas deles irão agilizar a economia e tornar o país mais rico a longo prazo, e te dar mais oportunidades (ou aos teus filhos) mais para a frente. 

Ou podes ser abastado e votar BE por achares que políticas de esquerda são as mais justas para a sociedade, e não te importares de contribuir com mais impostos para dar um melhor estado social aos desfavorecidos. 

A ideologia não tem uma correspondência exacta com a classe social. No entanto eu percebo o porquê das pessoas e dos partidos de esquerda porem as coisas normalmente neste prisma puramente classista: como existem muito mais pessoas de classe baixa do que alta, se toda a gente votar de forma "correspondente à sua classe social", isto irá beneficiar a esquerda.... 

[BrunoCardoso]

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

mas eu estou a perguntar mesmo 'qual'?

Que jovens normais?

 

é que a IL, para mim, está a falar para jovens normais que se chamam Salvador Vasconcellos Sotto-Mayor, andaram no St Julians e querem empreender com o dinheiro já geracionalemnte acumulado na família. Não vejo que a IL esteja a dizer um pingo que seja para um Daniel Silva, da Damaia com a mãe a trabalhar nas limpezas e o pai a cortar relva para a junta. A não ser que aches que a mensagem do 'bater punho e meritocracia' vale de igual modo para toda a gente, no matter where they come from, o que para mim roçaria o autismo.

A IL só fala para would-be empreendedores. Claro que, para dizer que a sua mensagem é abrangente, tenta veicular que todos e cada uma de nós é um potencial empreendedor. Mas te garanto que o Daniel Silva da Damaia que cresceu numa casa com um rendimento mensal pouco acima dos 1000 euros (nos quais temos de descontar os dois anos que o pai esteve no desemprego no tempo da troika), com dois ou três livros pq não era uma familia particularmente culturalmente orientada, sem conections que não sejam os seus amigos do bairro, não se vê a si próprio como particular empreendedor (e o banco ao não lhe dar o empréstimo para ele comprar o café da esquina só lhe confirma isso)

Alguma coisa que tenham a dizer a ele? Às pessoas comuns? - pq este tipo de pessoas existe em maior quantidade que os Salvadores de Cascais

❤️ 

[Jamarcus]

Citação de noikeee, há 2 minutos:

A ideia de que partidos de direita são para ricos e partidos de esquerda para pobres, tem um pingo de verdade mas é redutora. 

Tu podes ser de classe média-baixa e votar IL, porque apesar de te prejudicar no curto prazo porque perdes o estado social à tua volta, podes achar que as políticas deles irão agilizar a economia e tornar o país mais rico a longo prazo, e te dar mais oportunidades (ou aos teus filhos) mais para a frente. 

Ou podes ser abastado e votar BE por achares que políticas de esquerda são as mais justas para a sociedade, e não te importares de contribuir com mais impostos para dar um melhor estado social aos desfavorecidos. 

A ideologia não tem uma correspondência exacta com a classe social. No entanto eu percebo o porquê das pessoas e dos partidos de esquerda porem as coisas normalmente neste prisma puramente classista: como existem muito mais pessoas de classe baixa do que alta, se toda a gente votar de forma "correspondente à sua classe social", isto irá beneficiar a esquerda.... 

Mas falando puramente numa questão de retórica partidária, eu vejo discurso direcionado para os pobres no PSD, no CDS... até no Chega. A IL, pelo menos no que me transparece, parece um partido direcionado unicamente para um setor social específico, aquele que o @IlidioMA referiu. 

[noikeee]

Citação de Jamarcus, há 9 minutos:

Mas falando puramente numa questão de retórica partidária, eu vejo discurso direcionado para os pobres no PSD, no CDS... até no Chega. A IL, pelo menos no que me transparece, parece um partido direcionado unicamente para um setor social específico, aquele que o @IlidioMA referiu. 

É um problema de comunicação. Ou uma tentativa de ganhar um nicho específico, uma identidade clara, para então depois alargar a faixa de eleitorado para o qual falam.

[Boitswana]

Citação de Tio Hans, há 58 minutos:

Genericamente, nenhuma economia se dá bem com um choque significativo. Mais tarde ou mais cedo, costuma dar m*rda.

Um aumento do SMN nacional traria, num momento 0, mais poder de compra à população. A questão é que uma parte significativa desse poder de compra ia sair do país, uma vez que a grande maioria das coisas que consumimos é total ou parcialmente importada (p.e., a gasolina até pode ser refinada em Sines pela Galp, mas o petróleo é importado) e, haveria fuga de dinheiro de Portugal para fora de Portugal, ou seja, as empresas não iriam aumentar tanto as vendas como os custos. As teorias do Keynes não funcionam numa economia muito aberta como é a nossa. Ou seja, num segundo momento irias ter empresas a fechar, mais desemprego e uma pressão adicional sobre as contas públicas e a SS. Para além disto, uma parte desse aumento do poder de compra inicial poderia ser absorvida pela inflação, para mais numa altura em que há escassez de uma data de coisas no mercado.

Há quem defenda que um aumento brutal do SMN (para mais do que os 850€) seria um choque a longo prazo positivo na economia e é uma teoria que faz algum sentido. Serviria para fazer um reset à mesma, limpar empresas ineficientes, varrer empresários burros e sanguessugas do mapa e criar condições para que novas pessoas apareçam e comecem a trabalhar melhor e a gerar mais riqueza. Um exemplo, se as fábriquetas de sapatos de fraca qualidade, e que sobrevivem de pagar mal e porcamente aos funcionários, estourassem, haveria instalações, maquinaria, mão-de-obra, etc. disponíveis (e as duas primeiras a um preço simpático, certamente) para que alguém com outra visão fabricasse sapatos de melhor qualidade e ganhasse mais dinheiro por par de sapatos produzido, acomodando esses salários mais elevados

Esse 1º parágrafo parecem tudo coisas muito óbvias mas está super bem explicado. Essa abordagem mais radical que apontas no 2º parágrafo é interessante e nunca tinha pensado por essa perspectiva. Mas confesso que fico com algumas reticências. Da mesma forma que muitas empresas (fundamentalmente as mais ineficientes) iriam imediatamente ao charco, será que as famílias teriam capacidade para resistir a essa fase de transição de mercado? Será que aguentariam 2/3 meses sem qualquer rendimento? Ok, teriam apoios do Estado, mas então seria a SS capaz de suportar esses encargos? Não iria colapsar a curto prazo, com essa pressão?!

É um modelo que faz sentido mas acho que teria que ser muitíssimo bem aplicado (como outro qualquer) para conseguir minimizar os impactos sociais causados.

Obrigado pela explicação e pelos exemplos práticos que ajudam sempre a compreender muito melhor a questão.

[Plagio o Original]

Citação de TariboWest, há 1 minuto:

Esse 1º parágrafo parecem tudo coisas muito óbvias mas está super bem explicado. Essa abordagem mais radical que apontas no 2º parágrafo é interessante e nunca tinha pensado por essa perspectiva. Mas confesso que fico com algumas reticências. Da mesma forma que muitas empresas (fundamentalmente as mais ineficientes) iriam imediatamente ao charco, será que as famílias teriam capacidade para resistir a essa fase de transição de mercado? Será que aguentariam 2/3 meses sem qualquer rendimento? Ok, teriam apoios do Estado, mas então seria a SS capaz de suportar esses encargos? Não iria colapsar a curto prazo, com essa pressão?!

É um modelo que faz sentido mas acho que teria que ser muitíssimo bem aplicado (como outro qualquer) para conseguir minimizar os impactos sociais causados.

Obrigado pela explicação e pelos exemplos práticos que ajudam sempre a compreender muito melhor a questão.

Pus te um video de uma hora lá em cima e n tive resposta lol

[Boitswana]

Citação de Plagio o Original, há 1 minuto:

Pus te um video de uma hora lá em cima e n tive resposta lol

Estou no trabalho, fica f*dido estar a ver um vídeo de uma hora. 😔

Traça aí os pontos gerais, assim consigo-te responder.

[Plagio o Original]

Citação de TariboWest, Agora:

Estou no trabalho, fica f*dido estar a ver um vídeo de uma hora. 😔

Traça aí os pontos gerais, assim consigo-te responder.

Não 

[Carlos Gouveia]

Citação de TariboWest, há 4 minutos:

Esse 1º parágrafo parecem tudo coisas muito óbvias mas está super bem explicado. Essa abordagem mais radical que apontas no 2º parágrafo é interessante e nunca tinha pensado por essa perspectiva. Mas confesso que fico com algumas reticências. Da mesma forma que muitas empresas (fundamentalmente as mais ineficientes) iriam imediatamente ao charco, será que as famílias teriam capacidade para resistir a essa fase de transição de mercado? Será que aguentariam 2/3 meses sem qualquer rendimento? Ok, teriam apoios do Estado, mas então seria a SS capaz de suportar esses encargos? Não iria colapsar a curto prazo, com essa pressão?!

É um modelo que faz sentido mas acho que teria que ser muitíssimo bem aplicado (como outro qualquer) para conseguir minimizar os impactos sociais causados.

Obrigado pela explicação e pelos exemplos práticos que ajudam sempre a compreender muito melhor a questão.

Há dias andou por aí um estudo para a Alemanha e outro para dois estados dos EUA a mostrar que o aumento do salário mínimo foi positivo no médio prazo. E já anda por aí um estudo sobre os efeitos das subidas do SMN em Portugal do NIPE em que o corresponding author é das melhores coisinhas que temos em Portugal (https://ideas.repec.org/p/nip/nipewp/04-2020.html). 

As conclusões são sempre semelhantes: empresas menos produtivas/eficientes vão ao charco, a economia equilibra-se num ponto mais produtivo e o desemprego acaba por convergir para o desemprego natural, ou seja, não provoca desemprego no médio prazo. Em suma, Schumpeter estaria orgulhoso! 

 

[Tio Hans]

Citação de TariboWest, há 15 minutos:

Esse 1º parágrafo parecem tudo coisas muito óbvias mas está super bem explicado. Essa abordagem mais radical que apontas no 2º parágrafo é interessante e nunca tinha pensado por essa perspectiva. Mas confesso que fico com algumas reticências. Da mesma forma que muitas empresas (fundamentalmente as mais ineficientes) iriam imediatamente ao charco, será que as famílias teriam capacidade para resistir a essa fase de transição de mercado? Será que aguentariam 2/3 meses sem qualquer rendimento? Ok, teriam apoios do Estado, mas então seria a SS capaz de suportar esses encargos? Não iria colapsar a curto prazo, com essa pressão?!

É um modelo que faz sentido mas acho que teria que ser muitíssimo bem aplicado (como outro qualquer) para conseguir minimizar os impactos sociais causados.

Obrigado pela explicação e pelos exemplos práticos que ajudam sempre a compreender muito melhor a questão.

As famílias aguentam se o Estado tiver para dinheiro para que o Estado social atue.

[Boitswana]

Citação de Carlos Gouveia, há 3 minutos:

Há dias andou por aí um estudo para a Alemanha e outro para dois estados dos EUA a mostrar que o aumento do salário mínimo foi positivo no médio prazo. E já anda por aí um estudo sobre os efeitos das subidas do SMN em Portugal do NIPE em que o corresponding author é das melhores coisinhas que temos em Portugal (https://ideas.repec.org/p/nip/nipewp/04-2020.html). 

As conclusões são sempre semelhantes: empresas menos produtivas/eficientes vão ao charco, a economia equilibra-se num ponto mais produtivo e o desemprego acaba por convergir para o desemprego natural, ou seja, não provoca desemprego no médio prazo. Em suma, Schumpeter estaria orgulhoso! 

 

Não duvido do sucesso a MLP, tenho é algum receio do impacto social causado no CP. Essa fase de transição "assusta-me" um bocado, acho que muitas famílias ficariam completamente encostadas à parede.

[Carlos Gouveia]

Dito isto, nada do que o @Tio Hans disse está errado e acaba por ser um ponto bem ideológico perceber se queremos que as empresas menos produtivas/eficientes vão ao charco. Não podemos defender as micro e pequenas empresas às segundas, quartas e sextas e as grandes às terças, quintas e sábados. (Domingo é para descansar!)

Não tenho números presentes, mas essas micro e pequenas empresas são grande parte da força de trabalho em Portugal.

EDIT:

Citação de TariboWest, Agora:

Não duvido do sucesso a MLP, tenho é algum receio do impacto social causado no CP. Essa fase de transição "assusta-me" um bocado, acho que muitas famílias ficariam completamente encostadas à parede.

Ia editar o de cima para dizer isto, mas o Tio respondeu e não quis editar um post anterior ao dele (até porque ele me poderia ter respondido, só recebi a notificação), mas pronto. É isto. Tens razão neste ponto. 

Editado 14 Dezembro 2021 por Carlos Gouveia

[Tio Hans]

Citação de Carlos Gouveia, Agora:

Dito isto, nada do que o @Tio Hans disse está errado e acaba por ser um ponto bem ideológico perceber se queremos que as empresas menos produtivas/eficientes vão ao charco. Não podemos defender as micro e pequenas empresas às segundas, quartas e sextas e as grandes às terças, quintas e sábados. (Domingo é para descansar!)

Não tenho números presentes, mas essas micro e pequenas empresas são grande parte da força de trabalho em Portugal.

Uma microempresa não é necessariamente ineficiente. E a Sonae é um excelente exemplo de empresa ineficiente.

Editado 14 Dezembro 2021 por Tio Hans

[Carlos Gouveia]

Citação de Tio Hans, há 4 minutos:

Uma microempresa não é necessariamente ineficiente. E a Sonae é um excelente exemplo de empresa ineficiente.

Sim, mas

Fonte: https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/be_mai2019_p.pdf#page=109

[HappyKing]

No video que o @Plagio o Original  ai colocou em cima há um ponto que me parece interessante: o Pais Mamede diz em determinada altura que um aumento de 35 euros do SMN corresponde a menos de 1% dos custos totais das empresas em média já considerando um cenário com margem de segurança (minuto 19 do video).

Editado 14 Dezembro 2021 por HappyKing

[Tio Hans]

Citação de Carlos Gouveia, há 10 minutos:

Sim, mas

Fonte: https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/be_mai2019_p.pdf#page=109

Como é óbvio. Mas tens notar que as que se safariam eram as mais eficientes de cada sector. Ou seja, haveria cabeleireiros, mercearias e cafés a safar-se.

[Carlos Gouveia]

Citação de Tio Hans, há 4 minutos:

Como é óbvio. Mas tens notar que as que se safariam eram as mais eficientes de cada sector. Ou seja, haveria cabeleireiros, mercearias e cafés a safar-se.

Obviamente, mas as principais afetadas seriam sempre as mais pequenas e prever onde está o reequilíbrio é impossível.

[IlidioMA]

Citação de noikeee, há 55 minutos:

É um problema de comunicação. Ou uma tentativa de ganhar um nicho específico, uma identidade clara, para então depois alargar a faixa de eleitorado para o qual falam.

mas a cena é que eu estou a ser mal interpretado all throughout estas ultimas páginas.

O que eu digo da IL é: eles devem assumir sem escolhos que são o partido dos ricos e dos que acham que vão ser ricos já amanhã. Sem medos nenhuns.

Ou seja, não vejo essa coisa de nicho como um problema.

O meu problema é eles tendo a actuação e orientação de nicho que têm, terem a lata de dizer que não, que são um partido pigla-tutti. Não são. Tal como o PCP não o é. A diferença é que o PCP vivem bem com isso, admite sem problemas a sua identidade.

 

Ademais, deixa-me ir aqui ao concreto do bold que realcei. Isso que dizes é uma impossibilidade lógica. O partido dos ricos nunca alarga faixa de eleitorado. A não ser que o número de ricos aumente. Mas isso é uma impossibilidade sociológica e económica dada a natureza inerentemente concentradora do capital.

[Carlos Gouveia]

Citação de Gorki, há 2 minutos:

Candidatura conjunta PSD, BE e CHEGA à Intermunicipal do Médio Tejo

🤡   🤡   🤡

É assim tão difícil perceber o que aconteceu? 😅