Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, Em 02/11/2019 at 21:14:

epá eu penso diferente. Por não acreditar é que é perigoso. Um dissimulado é sempre mais perigoso que um estruturado. Se ele não acredita e defende, encarna o papel porque sim, porque é cool, porque dá votos, que mais está disponível para defender, para patrocinar, para abrir caminho a quem realmente acredite aplicar?

 

Citação de Plagio o Original, Em 02/11/2019 at 22:43:

o problema é ele não acreditar. ele sabe que basta parecer mais bruto, basta parecer que ganha os argumentos, e por isso não precisa realmente de discutir as coisas. e como não acredita no que diz é mais fácil fazer isso

sinceramente penso que há de chegar um momento onde o discurso e as medidas irão entrar em confronto com o que ele acredita. Quando esse dia chegar terá que fazer a opção entre manter a fachada ou manter as suas convicções. Também é verdade que não sendo um caso de vida ou de morte é mais fácil manter a fachada.

[Lebohang]

Sondagem Intercampus (Resultados nas Eleições em parêntesis.)

PS: 35,6% (38,02%)
PSD: 24,8% (29,18%)
BE: 10,7% (10,01%)
CDU: 6,9%(6,66%)
PAN: 5,3% (3,49%)
CDS/PP: 4,4% (4,4%)
LIVRE: 2,7% (1,14%)
CHEGA: 2,5% (1,35%)
IL: 0,8% (1,35%)

[Resende93]

Citação de Lebohang, há 18 minutos:

Mas por outro lado o VOX praticamente dobra a votação, de 24 para 46. Dá a entender que o eleitorado anti-independência da Catalunha mais rígido está a imigrar dos C's para o VOX.

Extrema-direita espanhola tão forte é um perigo tão grande para a Catalunha como para Portugal.

 isso beneficia o Sanchez. O sucesso do centro-esquerda em Espanha pode, em parte, ser explicado pela mobilização do seu eleitorado para evitar que o papão(bem real) da direita radical espanhola alcance o poder. Durante muitos anos, o PSOE ganhou eleições quase sem oposição pela direita ser ainda muito franquista. Quando o Sanchez arma o espectáculo que foi o desenterro do Franco, isso atinge o orgulho de uma certa direita que como é lógico, reage. O Sanchez vai a partir de agora levantar o fantasma do Vox e isso vai motivar o eleitorado de esquerda. 

Isto é facilmente demonstrável. Nos últimos debates(sem a presença do vox) a única pessoa que mencionou exaustivamente o partido franquista foi precisamente o Sanchez. 

[antifa]

Citação de Syn, Em 03/11/2019 at 11:12:

https://observador.pt/opiniao/carta-aberta-ao-meu-pais/

Divirtam-se com a carta aberto do Manuel Bourbon Ribeiro, 17 anos

 

[smashing_pumpkin]

Citação de Plagio o Original, há 2 horas:

a lado nenhum

era uma piada, duluoz

Pensei que fosse para refletir uma opinião, não estava era a perceber para que lado.

[Hammerfall]

Citação de IlidioMA, há 16 horas:

é esta deputada

It goes without saying, mas acho que não serei o único a oferecer-me para resolver o problema...

Fácil, problemas onde não existem, areia pra engrenagem, something something.

Ia lá.

[Plagio o Original]

Citação de antifa, há 58 minutos:

 

ai n me aguento

[Ghelthon]

Citação de antifa, há 58 minutos:

 

Já não está disponível, era o quê?

[IlidioMA]

Citação de Syn, há 3 horas:

Na última sondagem do El País os Cs passam de 57 para 14 deputados

na linha dos seus compadres CDS então.

[Puto Perdiz]

Citação de Syn, há 4 horas:

Na última sondagem do El País os Cs passam de 57 para 14 deputados

[IlidioMA]

O que é isso de MP?

[jean-luc godard]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

O que é isso de MP?

Más País, um movimento político de dissidentes do Podemos (este especialmente) e PSOE

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, há 6 minutos:

O que é isso de MP?

é o partido do ex nº2 do Unida Podemos

[IlidioMA]

Citação de Syn, há 1 hora:

Más País, um movimento político de dissidentes do Podemos (este especialmente) e PSOE

 

Citação de Puto Perdiz, há 1 hora:

é o partido do ex nº2 do Unida Podemos

obrigado aos dois. mais divisionismo à esquerda. um clássico

[antifa]

Citação de IlidioMA, há 1 hora:

O que é isso de MP?

Excisão do Podemos, deram origem à candidatura Más Madrid que elegeu a anterior alcalde de Madrid. Agora decidiram tornar-se um movimento nacional.

São favoráveis a um acordo com o PSOE com menos condições que o Podemos.

Já agora, falo no plural mas aquilo é basicamente o movimento de um tipo, o Inigo Errejon, ex grande amigo do Pablo Iglesias e mais famoso porque parece o teu irmão mais novo.

Editado 4 Novembro 2019 por antifa

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, há 4 minutos:

 

obrigado aos dois. mais divisionismo à esquerda. um clássico

é pá, é engraçado. O Podemos fez uma coligação com o Izquierda Unida e outro partido de Esquerda e passado um tempo o bacano sai do Podemos. União e desunião 

[Bumba]

Citação de Puto Perdiz, há 5 minutos:

é pá, é engraçado. O Podemos fez uma coligação com o Izquierda Unida e outro partido de Esquerda e passado um tempo o bacano sai do Podemos. União e desunião 

 

Estou ansiosamente à espera de uma coligação Bloco de Esquerda / Chega  e Livre / Pan

 

@Ghelthon se não me queres 'ouver' tens bom remédio, mas faço-te o favor.

 

btw é tudo m*rda.

[Lebohang]

O partido é novo mas as cisões entre o Iglesias e o Errejon são antigas, de pelo menos de há 3 ou 4 anos atrás quando Podemos estava numa fase embrionária e discutia-se muito a visão e o futuro do partido.

[Puto Perdiz]

Citação de Catota, há 9 minutos:

 

Estou ansiosamente à espera de uma coligação Bloco de Esquerda / Chega  e Livre / Pan

eram bros.

[Resende93]

Acho que já nenhum(ou só um) dos fundadores do podemos se dá com o Iglesias ou tem atividade no partido.

Hoje há debate, vai ser o único com todos os candidatos. Deve dar online na TVE.

Editado 4 Novembro 2019 por ascom

[Lebohang]

Citação de ascom, há 7 minutos:

Acho que já nenhum(ou só um) dos fundadores do podemos se dá com o Iglesias ou tem atividade no partido.

Hoje há debate, vai ser o único com todos os candidatos. Deve dar online na TVE.

Havia um especial muito bom do Observador sobre isso, a forma como o Podemos fez uma deriva ideológica desde a fundação com o alto patrocínio do Iglesias que afastou (ou fez com que se afastassem) vários membros fundadores do partido e apoiantes desde o momento 0.

O Podemos de Pablo Iglesias perdeu María e Jorge — e pode perder quase tudo nas eleições

Pena que está como premium.

[Mayday]

Criam partidos como quem muda de cuecas.

Estou ansioso pela chegada do VOLT.

[Puto Perdiz]

O Podemos de Pablo Iglesias perdeu María e Jorge — e pode perder quase tudo nas eleições /premium

Spoiler

 

As primeiras reuniões do Podemos foram na casa de Jorge. E, noutros tempos, María insistia com todos que votassem neles. Hoje, afastaram-se. "Fazem barulho, mas não passam daí." Reportagem em Madrid.

 

María Morán admite que, a certa altura, foi muito chata. “Houve uma altura em que eu não me calava com o Podemos, todas as pessoas com quem falava, fossem amigos, família, conhecidos… Falava com eles e só os largava quando eles me garantiam a pés juntos que iam votar no Podemos”, diz.

Essa altura foi concretamente o mês de dezembro de 2015, altura em que o Podemos disputava as suas primeiras eleições gerais, isto depois de já ter conquistado 8% nas eleições europeias de 2014 (um resultado surpreendente para um partido que, à altura, tinha apenas cinco meses de existência formal) e também o controlo das câmaras de Madrid e de Barcelona. Vendo esta ascensão, María Morán entusiasmava-se com o que podia vir a seguir.

 

Tinha razões muito específicas para apostar no Podemos. Quando se apresentou à maioria dos espanhóis, o partido liderado por Pablo Iglesias transformou em bandeiras próprias vários temas: o combate à corrupção, maior regulação dos mercados financeiros e dos bancos, mais democracia direta. E, também, a habitação — algo que María Morán tinha como garantido até que a vida — e também um banco, sublinha — lhe trocaram as voltas.

María Morán chegou a Madrid, vinda do Peru, há mais de 20 anos. Os primeiros tempos foram passados em casas alugadas, cuja renda pagava a meias com a irmã, que também emigrou para Espanha. Em 2005, porém, achou melhor comprar: era mais barato do que alugar e sempre passava a ter algo seu, naquele país que também passou a sê-lo, já que passou também a ter nacionalidade espanhola.

Ao início, as contas eram apertadas, mas possíveis. “Nós as duas tínhamos de pagar 1400 euros ao banco todos os meses. Eu ganhava 1100 e a minha irmã 1700. Era esticado, mas dava para vivermos e comermos”, conta. Mas, em 2012, tudo mudou. María Morán e a irmã ficaram desempregadas e, por cima disso, o banco subiu-lhe o valor da prestação para 2100 euros. Quando soube desta alteração, recorda, foi ao banco e pediu para negociar o valor e mudar os prazos do pagamento do empréstimo. Foi aí que, de um dia para o outro, deixou de pagar ao banco e a sua vida passou a estar num fio.

Depois de ter falhado todos os prazos de pagamento, o banco fez-lhe chegar uma carta onde era intimada a pagar ou, em alternativa, sair da casa. Nessa altura, recordando-se de outros despejos aos quais já tinha assistido, procurou a ajuda dos vizinhos. O papel destes seria o de procurar barrar o caminho aos executores da dívida, ao serralheiro e aos polícias que os acompanhassem no dia em que viessem tirá-la e à irmã de casa. Também apareceram os “companheiros do 15M”, o movimento que levou ao acampamento das Portas do Sol durante semanas a fio e que serviu como uma espécie de embrião do Podemos.

No final, María Morán acabou por entregar a casa. Naquele momento, diz, a garantia que teve foi a de que bastaria entregar a casa para que a dívida ficasse saldada. Foi assim que fez, mas não foi isso que aconteceu. “Não li as letras pequeninas e eles não foram honestos”, diz. Desde então, além de não ter casa, tem uma dívida de 98 mil euros para saldar em menos de 15 anos e da qual ainda não pagou nada.

Desde então, juntou-se à Plataforma Afectados por la Hipoteca (PAH), organização criada em 2009, altura em que rebentava a bolha imobiliária. É precisamente numa ação da PAH, num apartamento no bairro de Salamanca, que a encontramos.

Está sentada, juntamente com um grupo de mais de dez pessoas, que saem e entram na sala, onde, numa mesa posta em frente à televisão, todos se vão servindo de sumos, pão, salame e alguns bolos. Aqui, toda a gente sabe o que é ter uma casa, deixar de poder pagá-la e, por fim, ser despejado com uma dívida fora do seu alcance. E por isso é impossível não reparar no alívio que alguns levam na cara: Jorge Castillo, o dono do apartamento onde se sentam, enfrentava naquele dia a sua oitava ordem de despejo. No final de contas, não apareceu ninguém do banco, nem da polícia. “Por acaso, hoje não vieram, mas já houve vezes em que estiveram cá e foi um pesadelo. Na véspera, a polícia começa a bloquear a rua e só passam moradores. E depois vêm logo cá de manhã, às vezes é Guardia Civil, Policia Nacional, é tudo”, queixa-se Jorge Castillo. “É uma tortura psicológica incrível.”

Caso tivessem chegado, o cenário que iam encontrar era o mesmo de tantas outras ocasiões: María Morán e todos os outros ativistas da PAH, vestidos com coletes com o logótipo daquele grupo, tentariam evitar a sua entrada na casa. Se, mesmo assim, isso acontecesse, seriam recebidos em protesto.

“Nós estamos aqui para fazer pressão. Se não formos nós, não sei quem seria”, diz. “O Podemos não é de certeza.”

A desilusão com o Podemos nesta sala é praticamente generalizada. Entre as 11 pessoas, 6 votaram no Podemos nas duas últimas eleições gerais. Mas desta vez, só três o farão – e nenhum parece fazê-lo convicto do seu próprio voto. “Chega uma altura em que não nos restam outras opções além de escolher o que talvez seja menos mau”, diz Miguel Beitia, dirigente da PAH, também na sala.

María Morán já não dá nenhum benefício da dúvida ao partido de Pablo Iglesias. Nos últimos 10 meses, o Podemos esteve numa posição inédita na sua história: serviu de principal muleta ao governo socialista de Pedro Sánchez, que precisava dos votos do Podemos, e também de independentistas bascos e catalães, para poder governar. Nestas eleições, o Podemos prepara-se para, segundo as sondagens, tornar-se no quarto ou quinto partido, com apenas 13% a 14% dos votos e pouco mais de 30 deputados — um trambolhão dos 20,7% e 71 deputados que conseguiu em 2016, quando iniciou a sua aliança com a Esquerda Unida — o Unidos Podemos

Os últimos 10 meses foram um “desperdício” por parte do Podemos para fazer valer novas políticas para a habitação, garante María Morán. “Eles fazem muito barulho, falam tudo como deve ser, mas depois não passam daí”, diz. Do próprio Pablo Iglesias, diz sem pejo: “Ele é um politólogo, ele sabe muito bem o que dizer. Fazer é que já é diferente”.

Por momentos, guarda algum silêncio. Mas depois lá diz o que lhe ficou preso na garganta: “Lá no chalet dele, de 600 mil euros, é que se deve estar bem”.

No princípio (antes do chalet) era o terraço — e uma ideia diferente

Nem sempre de chalets com vários quartos, jardim e piscina se fez a liderança do Podemos. No princípio, era o terraço de Jorge Lago. Foi naquele apartamento de um quarto em Malasaña, bairro central de Madrid, que nasceu o Podemos. “Tínhamos reuniões todos os dias, estava sempre algo acontecer, havia sempre coisas novas a surgir”, recorda aquele fundador do Podemos, em conversa com o Observador.

Naquele círculo que ali se juntava, e que, nos dias mais compostos, chegava a ser de 20 pessoas, estavam várias caras que hoje são conhecidas de todos os espanhóis. Estava por lá Iñigo Errejón, também Juan Carlos Monedero e, claro, Pablo Iglesias, o primeiro e até agora único líder do Podemos.

Jorge Lago, que se tornou num homem do aparelho do partido — dirigiu o think tank 25M, criado pelo Podemos, além de ter sido o responsável por todas as ações de formação do partido —, acompanhava tudo isto de perto e nada lhe tirava da cabeça que, a partir do momento em que tudo aquilo saísse do seu terraço para o país, nada seria como dantes.

“Sempre quis que o Podemos fosse uma inevitabilidade histórica que levasse o país a uma mudança irreversível, queria que fôssemos uma vanguarda social que, mais cedo ou mais tarde, teria de governar”, diz, sentado no escritório onde dirige a editora Lengua de Trapo.

Por momentos, Jorge Lago acreditou nisso. Primeiro, foram as eleições para o Parlamento Europeu em maio de 2014. Na altura, apenas cinco meses após a sua fundação oficial e impulsionado pelo movimento dos Indignados, o Podemos conseguiu 8% dos votos e entrada direta para Bruxelas. “O céu não se toma por consenso, toma-se por assalto”, disse Pablo Iglesias uns meses depois, utilizando aquela figura inspirada em Karl Marx e no seu “assalto aos céus”.

Um ano depois, em maio de 2015, foram as eleições autárquicas, onde o Podemos se aliou a forças locais em Madrid e em Barcelona — e, de repente, passou a controlar as duas maiores cidades do país. Pouco depois, em dezembro de 2015, o Podemos disputou as suas primeiras eleições gerais, que foram também aquelas que ditaram o fim do bipartidarismo. A contribuir amplamente para isso estiveram os 20,7% conquistados pelo Podemos, que ficou em terceiro e a morder os calcanhares a um PSOE em crise.

A rota parecia de ascensão, mas, para Jorge Lago, foi aqui que começaram os erros. A seguir às eleições de dezembro de 2015, passaram-se seis meses de impasse, em que o PSOE firmou um pacto com o Ciudadanos para evitar um segundo mandato a Mariano Rajoy e ao PP. Porém, para ali chegarem, aqueles dois partidos precisariam sempre da ajuda do Podemos — e esta nunca chegou.

“Foi um erro tremendo não termos ajudado a atirar Rajoy para fora do poder”, assume Jorge Lago. Até porque, garante, nada disto rimava com a ideia original do partido, a que se discutiu no seu terraço e se jurou daí para a frente.

“Quando nós aparecemos, a proposta era quebrar o eixo esquerda-direita e promover um conjunto de causas que pudesse apelar a todas as pessoas, menos ao que chamávamos de ‘casta’, os mais privilegiados. Nós éramos o partido que não pedia identificação à entrada, todos podiam vir”, diz.

Nesse processo, admite, “foram criadas muitas expectativas”. E mais: “Era impossível não virmos a desiludir algumas pessoas nesse processo”. Mas, ao poucos, foi ele mesmo que se começou a desiludir.

“O partido fixou-se muito à esquerda clássica, tornou-se num partido pós-comunista, esquecido de que para ganhar também é preciso falar com as classes médias e estudantes, não se pode viver numa obsessão com a classe trabalhadora e pronto”, diz.

Nas eleições seguintes, realizadas em junho de 2016 para resolver o impasse em que a política espanhola então caiu, o Podemos aliou-se à Esquerda Unida e formou a aliança Unidos Podemos. Algumas sondagens chegaram a colocá-los em primeiro, mas o resultado acabou por não variar: terceiro lugar, com 21,2%, e, desta vez, com uma desilusão acentuada. “O que fizemos nos últimos dois anos é histórico, mas esperávamos resultados diferentes”, admitiu Pablo Iglesias na noite de 26 de junho.

Desde então, Jorge Lago entrou em rota de colisão. Aliado de Iñigo Errejón, que liderava uma facção dentro do Podemos que defendia uma versão menos esquerdista para o partido e por isso, se necessário, conciliatória como PSOE, Lago acabou por sair da militância ativa — continua nos órgão dirigentes, para reuniões trimestrais que lamenta não passarem de “conversas de ocasião” — cinco dias depois de a moção que defendia ter sido derrotada no congresso Vistalegre II, o segundo da história do Podemos. Também Iñigo Errejón acabou por sair do partido, virando costas ao seu antigo amigo para se juntar à campanha para a reeleição de Manuela Carmena (que também virou as costas ao partido Pablo Iglesias) na câmara de Madrid.

“Quando as disputas internas saíram cá para fora, isso provocou muitos danos ao partido”, assegura Fernando Vallespín, politólogo e professor catedrático da Universidade Autónoma de Madrid. “Tornou-se num partido tremendamente centralista e leninista, que tomava decisões por aclamação, mas passando sempre pelos círculos e pelas propostas do líder.”

Essa é uma das queixas que, olhando para trás, Jorge Lago mais faz. “Pablo Iglesias e o seu círculo preferiram ganhar o partido em vez de tentar ganhar o país”, aponta. Ainda assim, nota que é “no mínimo irónico” que o seu Podemos tenha seguido a estratégia que Iñigo Errejón tanto defendeu — e à qual Pablo Iglesias tanto se opôs. “É irónico, muito irónico, mas agora já vai tarde. O partido já não é o mesmo, portanto já não tem as mesmas causas”, lamenta Jorge Lago.

Desde que se afastou do partido, Jorge Lago voltou a trabalhar em exclusivo para a editora Lengua de Trapo, que, há um ano, detém a 100% e dirige, numa “constante tentativa, sem sucesso, de não perder dinheiro”. De resto, mantém contacto com Iñigo Errejón, com quem está a trabalhar ocasionalmente na preparação das eleições autárquicas, marcadas para 26 de maio.

Já não vive na casa de Malasañas, pouco contacto mantém com pessoas do Podemos e raramente aparece pelos bares onde os membros e apoiantes do partido saem para beber um copo ao final do dia ou noite adentro. “Tenho mais coisas para fazer, agora”, conclui.

O bar do Podemos que tem um cigano do Vox como senhorio

Mais do que qualquer outra parte de Madrid, o bairro de Lavapiés é o verdadeiro epicentro do Podemos. Nas últimas eleições, de 2016, o Podemos foi a força mais votada na freguesia do Centro de Madrid, com 34,91% — e muito disso se deve ao facto de, naquela zona, estar Lavapiés.

Entre os vários bares do bairro, o Funda Mental é uma paragem obrigatória para muitos dos apoiantes e também líderes do Podemos. É isso que diz um dos empregados de balcão, que nos pede para não escrevermos o seu nome e também que não tiremos fotografias ao espaço, em cujas paredes convivem bandeiras LGBT, da Festa do Avante!, da Coreia do Norte e do Athletic Bilbao. “Na vida de um empregado há três regras de ouro: não fales de política, não fales de religião, não fales de futebol”, diz, rindo. Ainda assim, conta-nos que o bar, que abriu “há cerca de cinco anos”, é frequentado por Pablo Iglesias, entre outras figuras de proa do Podemos. “Esteve cá há pouco tempo, sim”, diz. E a conversa chega ao fim, porque há regras a respeitar.

Já passa das 19h00 e o bar está longe de estar cheio. Lá fora chove com força e poucos parecem dispostos a entrar no Funda Mental. E, daqueles que lá estão, ninguém quer falar de política. “Nós não vamos votar, estamos fartos disto tudo”, dizem dois homens mais velhos. “Nós somos de cá, somos de Bilbao, e votamos nos independentistas bascos, então por regra não falo de política em Madrid”, dizem outros. “Eu sou inglês, não voto. Mas a verdade é que o entusiasmo político aqui anda a cair. Digamos que o Podemos já não é bem o que era”, diz um terceiro.

Por fim, há quem se acerque e fale abertamente de política. Mariano Fernández, homem cigano de 37 anos e com um físico imponente, não é discreto nem quer sê-lo. Quando entra pelo Funda Mental, já está de voz alta a cumprimentar todos à sua volta. “Vá a ver, dá-me lá o do costume”, diz ao empregado das três regras, que lhe serve um vermute com gelo num ápice.

Quando lhe perguntamos se é eleitor do Podemos, Mariano Fernández ri-se. “Hombre, alguma vez? Escuta: eu sou do Vox”, responde. Assim que o diz, tira o telemóvel do bolso e mostra uma conversa de grupo que tem com a família no Whatsapp. “Somos ciganos e votamos todos no Vox”, diz. E mostra uma imagem que ainda na véspera tinha partilhado, com uma fotografia de Julio Iglesias. Ao lado, juntamente com as cores da bandeira espanhola, lê-se uma citação erradamente atribuída ao cantor romântico: “Os bons espanhóis votam no Vox”.

Mariano Fernández é conhecido de todos os que ali param. Além de ser dono de várias lojas de roupa — um negócio que começou o seu avô — é também proprietário de casas que aluga neste bairro de passado proletário e hoje gentrificado. E, nota importante, é também ele o proprietário do bar Funda Mental — este mesmo, frequentado por Pablo Iglesias.

“Eu sempre fui de direita, mas posso falar com as pessoas de esquerda sem problema”, diz. “Desde que me paguem a renda, claro.” Dito isto, guarda o telemóvel, tira um molho de notas para pagar o vermute e prepara-se para sair. Não sem antes dizer: “Escreve aí que eu digo isto: ‘Viva Franco!’”. E sai porta fora, para o bairro do Podemos — com exceções, está visto.

 

 

[Resende93]

Citação de Lebohang, há 1 hora:

Havia um especial muito bom do Observador sobre isso, a forma como o Podemos fez uma deriva ideológica desde a fundação com o alto patrocínio do Iglesias que afastou (ou fez com que se afastassem) vários membros fundadores do partido e apoiantes desde o momento 0.

O Podemos de Pablo Iglesias perdeu María e Jorge — e pode perder quase tudo nas eleições

Pena que está como premium.

Eu não li o artigo mas não estou muito de acordo. Acho que o Podemos colapsa por um conjunto variado de razões, mas o mais claro para mim é a alteração das circunstâncias que Espanha vive. Em 2014, Espanha estava sob um intenso período de austeridade, o PSOE era um partido muito ao centro e ambos os partidos estavam consumidos pela corrupção. Ora tudo isso, de uma forma mais velada ou outra desapareceu e por isso o voto de protesto no podemos baixa. Além disso, o conflito da catalunya que está na ordem do dia desvia o debate para um assunto onde o Podemos não é tão forte- Também existiram erros logísticos e estratégicos.

Sinceramente, naqueles fundadores não vejo ninguém melhor que o iglesias, com todos os erros que ele cometeu. Nos debates dá 5-0 a todos.

[Lebohang]

O artigo já está aí na última página @ascom, se quiseres dar uma olhadela.