[Video] Quintino Aires e os ciganos

[Black Hawk]

É, só quem vive perto de ciganos é que sabe, os outros não podem conhecer a realidade, não podem ler, não podem saber, não têm acesso a relatórios, nunca fizeram voluntariado em instituições que se dedicavam a apoio humanitário nesses locais. A única forma de sabermos algo é estando lá. A Coreia do Norte é uma democracia, dizem os de lá, e como nós nunca lá estivemos não podemos dizer o contrário porque não sabemos. Isto faz-me lembrar um velhote que vivia perto de mim e dizia que o tempo do Salazar era óptimo e a malta jovem que dizia o contrário não podia falar porque não tinha vivido nesse tempo - ele próprio não conheceu ninguém da PIDE ou que tenha estado no Tarrafal ou qualquer outra prisão política, por isso isso nunca aconteceu. Palavras dele.

 

Esse argumento é de uma pobreza de espírito e de uma incapacidade de racionalização atrozes. E é-o, principalmente, porque procura à partida ceifar qualquer argumento contrário. As pessoas podem conhecer a realidade e ter uma opinião diferente, podem compreender o porquê de isso ser assim e os contextos que levaram a essa situação em vez de se ficarem pela análise básica da realidade, mas como talvez não vivam lá não podem ter opinião ou, se a tiverem, ela não tem validade. É mais fácil assim, não é?

Editado 31 Julho 2016 por Hrakkar

[Mica]

A meu ver o maior problema passa pelo nível de instrução que os ciganos tem, não há como não relacionar isso com a capacidade de viver numa sociedade respeitando o próximo.

 

E sim, se sentisse que um cigano teria mais capacidades para desempenhar uma determinada tarefa na minha empresa, não teria quaisquer problemas em contratá-lo.

[bug]

Pensa o que quiseres.

 

Se há ciganos bons? Deve haver. Ainda há uns tempos deu uma reportagem na televisão com ciganos licenciados.

Agora irrita ver gente que se atira ao ar por se criticar os ciganos, quando eles são super-protegidos e toda a restante sociedade normal tem medo deles.

 

E sim, ainda há pessoas piores que os ciganos, brancos ou às riscas.

Editado 31 Julho 2016 por bug

[Rōnin]

Fazer como no final dos anos 90/inicios de 2000 em que se limpou tudo o que era barracas e acampamentos e meteram-nos em casas em bairros sociais misturados com outras comunidades (não a branca, claro)? Correu bem, por acaso. Esconderam-nos lá no fundo dos bairros e pronto.

 

Lá por não haver uma resposta para um problema, não significa que este não exista.

[lastdance]

A polícia aparece às vezes, mas raramente. De vez em quando há uma ou outra rusga mas eles são sempre avisados com antecedência (por polícias com medo de represálias - SIM) e geralmente nunca apanham grande coisa.

 

Afinal acontece em mais sítios.

[Mayday]

"sociedade normal"

 

Lá por não haver uma resposta para um problema, não significa que este não exista.

Pois, e o que eu estou a dizer é que essa resposta tarda a chegar e quando chega nunca é uma boa resposta.

[lastdance]

Sugiro a praxe.

[Koper]

Eu convivi com ciganos desde pequeno e nunca tive problemas com nenhum. Na minha infância vivi numa zona com muitos ciganos, na escola apanhei alguns e o meu avô mora num bairro com muitos e nunca houve stress.

 

A história do RSI já é uma coisa gasta porque não são todos os ciganos nem a maioria deles que recebe esse subsídio. Depois, não duvido que haja malta que tenha problemas com a justiça, que pratique atividades ilícitas e que não se queira integrar na sociedade. Ainda na semana passada um amigo meu, que é carteiro, teve um cigano atrás dele durante o trabalho porque o vale do RSI não tinha chegado. Acabou por ir lá outro cigano dar na cabeça do que andava atrás dele e lá parou. Mas, por exemplo, depois de me licenciar e como lá no bairro do meu avô sabem que tirei Direito, uma rapariga (que nem tem muito ar de cigana) arranjou trabalho numa loja de roupa do Colombo e assinou um contrato de 6 meses. Passado 1 mês e tal, os pais foram ao centro comercial e foram lá dar-lhe um olá e ver se estava tudo bem. Como o gerente descobriu que ela era cigana, passado 2 dias mandou-a embora por uma razão inócua e pediu a ver se eu a ajudava.

 

Com isto quero dizer que tanto há malta boa como má como em todas as minorias ou maiorias. Não digo que não tenham dificuldades de integração porque têm algumas características muito próprias, mas, do que vejo, vivenciei e estudei, não são um escroque como a maioria acha.

[Spikey]

Epá, os ciganos no meu bairro não causam problemas de maior. É verdade que muitos deles tentam ludibriar a segurança social e os impostos, há contrafacção, tráfico, etc. Aqui no bairro já houve várias rusgas da polícia por tráfico de armas e outras coisas, já apareceu nas notícias umas 23 ou 4 vezes. Boa parte dos que vivem aqui não têm boa noção de higiene nas ruas, gritam frequentemente na rua para chamar o primo ou a tia e não são bons a educar os seus filhos. Mas a verdade é que os problemas que eu e a minha família tivemos aqui com outras pessoas não foi com ciganos. Há uns 2 anos havia por aqui uns chungas que falavam aos altos berros de madrugada, debaixo das janelas. Isto quando não estavam a partir vidros das paragens de autocarro ou a roubar. Mal-criados para caraças. Ao menos quando os ciganos arranjam confusão é entre eles e é mais gritaria do que outra coisa.

 

É um pouco cliché, mas não deixa de ser verdade. O erro de muita gente é caracterizar os ciganos como uma hive mind ou uma "organização" que antagoniza o resto das pessoas. Cada caso é um caso e ainda bem que percebo isto. Há ciganos bons e honestos, há ciganos maus e manhosos assim como há brancos, pretos e amarelos de todos os tipos. É a tal generalização. Depois, o problema de muitos indivíduos ciganos é o nível de riqueza que têm, que é no geral bem baixo. Ora, mais pobreza dá origem a mais criminalidade. Por exemplo, os ciganos que se vê aí com Mercedes e BMW à porta tentam regatear essa pobreza através desses esquemas manhosos que já mencionei, pois duvido imenso que esse dinheiro se arranje só com o dinheiro das feiras e de possíveis trabalhos remunerados. Também há quem roube relógios e o caraças a putos. Não estou é a desculpar esses crimes com a pobreza. Só acho que não se deve diferenciar nenhum criminoso por ser cigano ou outra coisa qualquer.

Editado 31 Julho 2016 por Spikey

[Kendrick Lmao]

E o que é que vocês acham que se deve fazer para "introduzir os ciganos na sociedade"?

 

Começava por impedir que se juntassem muitos no mesmo sitio :lol: não fiquem a pensar que sou tipo racista ou xenofobo, eu dou-me com ciganos e sei muito bem que há gente que se tenta integrar e cumprir as regras que todos cumprem, mas epá, a maioria não é assim... pelo menos na realidade em que vivo.

[Hidden]

A minha experiência com ciganos também nunca foi muito boa, para ser sincero. Quando andava na escola primária, um cigano pegou numa pedra pontiaguda e cortou a cara a vários amigos meus cujas cicatrizes demoraram anos e anos para desaparecer. Na escola básica, tirando um ou outro episódio, não tive grandes problemas com eles mas nunca me pareceram pessoas muito amigáveis, bem pelo contrário. Tinham todos um ar bem ameaçador.

 

Acredito que nem todos sejam assim, é claro. As generalizações são perigosas e o Quintino, com esse discurso xenófobo, está a ser injusto para com parte da população cigana que é honesta e acaba por ser discriminada e colocada no mesmo saco que os outros. Mas enfim, é o Quintino. Não se pode esperar muito vindo dele.

 

Os comentários do vídeo são deprimentes.

[Mayday]

Começava por impedir que se juntassem muitos no mesmo sitio :lol: não fiquem a pensar que sou tipo racista ou xenofobo, eu dou-me com ciganos e sei muito bem que há gente que se tenta integrar e cumprir as regras que todos cumprem, mas epá, a maioria não é assim... pelo menos na realidade em que vivo.

Mas se faz parte da cultura deles reunirem-se e viverem em conjunto na mesma comunidade...

 

Integrar passa por desintegrar primeiro? Acho esse pensamento muito perigoso.

[Sandes.]

Para mim o problema não é a comunidade cigana, é a corrupção que existe no país, tanto na polícia como mesmo no cidadão normal (fugir aos impostos). E então na polícia é gravíssimo, devia haver um controlo muito maior, em várias zonas do país, só que a polícia de intervenção parece só funcionar nos derbys.

[whatever]

Mas se faz parte da cultura deles reunirem-se e viverem em conjunto na mesma comunidade...

 

Integrar passa por desintegrar primeiro? Acho esse pensamento muito perigoso.

O que o Barroso diz tem razão de ser. As queixas em relação às comunidades ciganas estão quase sempre ligadas a dois grupos, aos ciganos que vivem em guetos ou grandes grupos ciganos que vivem sem quaisquer condições em acampamentos ilegais.

Uma coisa é dividir famílias, outra coisa é enfiar toda a gente que 'não interessa' nuns arrabaldes quaisquer de uma grande cidade.

 

Eu tive uma vizinha cigana, a D. Delfina que vendia na praça e estava sempre a tentar dar-nos toalhas, panos de cozinha e frangos vivos, era impecável, agora claro que tenho noção que nem toda a gente tem as mesmas histórias para contar que eu.

De qualquer forma uma coisa é ter más experiências com um determinado grupo, outra coisa muito diferente é acreditar que existem seres humanos que são intrinsecamente maus.

[bug]

Devem ser estes ciganos que moram perto de mim que são diferentes para pior dos restantes.

 

Ora vejamos mais exemplos:

- Agrediam e insultavam frequentemente o jardineiro que aqui vinha regar a relva e as flores (agora já não vem cá ninguém obviamente, estando os jardins uma vergonha) só porque sim e porque o rapaz tinha algumas dificuldades cognitivas (conseguia desempenhar as funções dele sem problemas);

- Neste bairro vivem famílias "normais" e trabalhadoras (peguem lá pelo termo outra vez). Já perdi a conta às vezes que estes parasitas chegam de madrugada às 3h e 4h perdidos de bêbados aos gritos e com o volume dos rádios dos carros no máximo, acordando toda gente que no outro dia tem que acordar cedo para ir trabalhar;

- Metem fogo nas zonas de mato circundantes só por prazer (este verão já foram 3 vezes na mesma semana);

- Estacionam os carros a apanhar 2 e 3 lugares não tendo a mínima noção de civismo (aqui é um mal geral, não são só os ciganos);

- Não têm a mínima ideia noção de higiene, tudo espalhado e porco junto ao prédio deles;

- Há uns tempos o patriarca teve um ataque cardíaco, acabando por falecer. Resultado: agrediram os bombeiros;

- Um dos mais novos levou um tiro, foram ao hospital, entraram por lá a dentro e agrediram o segurança (que conheço);

- Há uns 2 ou 3 anos (não me recordo bem) esfaquearam mortalmente um camionista numa área de serviço (deixou 2 filhos pequenitos) só por causa de um olhar (típico quando querem pegar com alguém);

 

Podia estar aqui a citar outros tantos exemplos...

 

Primeiro ponto: são os primeiros a se auto-excluírem da sociedade. Acredito que os haja trabalhadores e honestos mas dos que conheço, não consigo indicar um e ainda conheço bastantes.

 

Segundo ponto: existe descriminação também. Ninguém dá um emprego a um cigano, é verdade. Mas a culpa não é só das pessoas. Eles também fomentam isso com as suas constantes artimanhas. Podem achar que é xenofobia, racismo, etc, mas tenho a certeza absoluta que se por exemplo dessem um emprego a um cigano numa loja tipo Sport Zone ou Decathlon, a grande maioria iria acabar por roubar qualquer coisa ou arranjar alguma confusão.

 

Terceiro ponto: não sei qual é a solução para os integrar, mas gostava que não continuassem a ignorar o problema.

Editado 31 Julho 2016 por bug

[Mayday]

Mas em relação a isso (que eu já referi atrás que foi muito mal feito há uns anos atrás) não é único dos ciganos, a situação é exactamente igual com as comunidades africanas dos bairros sociais.

 

Há uns anos no alentejo as câmaras tiraram os ciganos do acampamentos e deram-lhes habitações sociais e as populações ficaram muito espantadas porque os ciganos tiravam as banheiras e metiam cá fora e enchiam de água para os burros beberem. Entre outras situações.

 

Gostemos ou não, a comunidade cigana tem a sua cultura e os seus costumes e não se pode cortar pala raíz e dizer «agora vivam como nós».

 

Um cigano é tão mau como um preto ou um branco. Se nasce enfiado nos confins de um bairro social, já estigmatizado, desintegrado, seja preto, branco ou cigano, vai eventualmente copiar as atitudes daquele meio. Não é por ser cigano.

 

Se a conversa fosse sobre pretos, certamente que toda a gente também teria histórias para contar e a conversa seria igual.

[Black Hawk]

Pelo menos três das situações que escreveste, bug, aplicam-se aos estudantes de Coimbra. A esmagadora maioria dos quais são brancos, inteligentes e oriundos de meios da média-alta e alta sociedade.

[bug]

Eu aceito que tenha a ver com o contexto em que cresceram.

 

Mas por outro lado também existem famílias a crescerem no mesmo meio e acabam por ser o oposto. Honestas e trabalhadoras.

[Mayday]

Bug, tu que também vives num bairro, e provavelmente nasceste aí, não sei, tens uma vantagem em relação aos ciganos: é que quando sais do bairro e vais à procura de trabalho ninguém te olha de lado, não és mal recebido, não te metem um sapo à porta.

 

Por isso é que tens comportamentos mais civicos e não te revoltas tanto com a "sociedade normal".

 

Os ciganos não se excluem, eles têm é o costume de viver junto da sua comunidade com a sua comunidade. A sociedade normal é que tende, por isso, a exclui-los. Porque acham que eles se excluem.

[bug]

Bug, tu que também vives num bairro, e provavelmente nasceste aí, não sei, tens uma vantagem em relação aos ciganos: é que quando sais do bairro e vais à procura de trabalho ninguém te olha de lado, não és mal recebido, não te metem um sapo à porta.

 

Por isso é que tens comportamentos mais civicos e não te revoltas tanto com a "sociedade normal".

 

Os ciganos não se excluem, eles têm é o costume de viver junto da sua comunidade com a sua comunidade. A sociedade normal é que tende, por isso, a exclui-los. Porque acham que eles se excluem.

Até hoje nunca fui mal recebido, mas também sinto frequentemente na pele o estigma de viver no intitulado "Bairro dos Ciganos" e considero-me uma pessoa relativamente normal.

 

Sim as pessoas olham com desdém "ew vives lá".

[Rōnin]

bug, és branco?

[Red]

Tem tudo a ver com a impunidade que as nossas autoridades e sistema judicial lhes dão.

 

Na Suíça, seja que comunidade for, tem tolerância zero. Se tiverem de entrar por um bairro adentro e prender tudo o que mexe, vão até com militares. Aconteceu na cidade onde estou, era um bairro cheio de pessoas da Ex-Jugoslávia que foram chegando aos poucos e alienaram tudo em volta. Em pouco tempo as pessoas saíram de lá, como os italianos e os portugueses e os espanhóis que moravam lá há décadas. As escolas em redor começaram a ficar mais desertas porque ninguém lá queria os filhos. Onde havia relva passou a existir terra, onde havia parques infantis começou-se a beber e a fumar. O bairro começou a ser fonte de crime. Em 2 anos, começaram a fazer daquilo uma Sarajevo. Como resolveram isso? Construíram casos crime, com observação, recolha de provas, documentação... entraram lá e limparam aquela m*rda toda. Deportação, prisões, multas. Não foram mansos. Prepararam tudo com pinças. Mas sabiam que tinham meios (homens, armas, carros) e que a lei e o quadro penal iria justificar.

 

Actualmente o mercado imobiliário lá está a voltar a recuperar, os donos fizeram obras que veio gerar emprego e tudo irá dar certo.

 

Por isso, não tem só a ver com os ciganos. Tem a ver com o facto de estarem num país que lhes permite isto.

[Che]

> Emile Durkheim

> Bairros sociais

 

Quanto ao tópico, um tango entre o bom senso e o liberalismo.

 

Editado 31 Julho 2016 por Fidel Castro

[Visitante]

O bug diz muitas coisas com razão, mas não é único dos ciganos. Tendo feito grande parte do meu percurso escolar numa escola colada a um bairro social, também vi muitos "brancos" que foram influenciados e tinham as mesmas atitudes do que os outros. O problema dos ciganos é que eles têm certas particularidades culturais que os leva a que facilmente se isolem do resto da sociedade e se envolvam em actividades criminosas, e que tal seja transversal pelo país e não só. Por isso é que muitos de nós têm histórias más sobre ciganos, e muito poucas positivas sobre eles. E acreditem, o mesmo se passa em quase todos os países na Europa Ocidental, onde os ciganos são vistos com os mesmos olhos. Não sendo uma questão genética, o facto de ser cultural também não facilita a resolução do problema e, sinceramente, não me importava de ver a polícia a ter mão mais pesada junto dos bairros sociais e a actuar sempre que se justificasse, sem medo de potenciais represálias da comunidade (que justifica o facto de quase sempre saírem impunes do tipo de vida que levam) ou de acusações de xenofobia. Não é exclusivo para os ciganos, claro, mas seria um bom ponto de partida para desenrolar o novelo.

Editado 31 Julho 2016 por Visitante

[Che]

Não me importava de ver a expropriação da propriedade fundiária e emprego das rendas fundiárias para despesas do Estado, pesado imposto progressivo, a abolição do direito de herança, a confiscação da propriedade de todos os emigrantes e rebeldes, a centralização do crédito nas mãos do Estado, através de um banco nacional com capital de Estado e monopólio exclusivo, a centralização do sistema de transportes nas mãos do Estado, a multiplicação das fábricas nacionais, dos instrumentos de produção, arroteamento e melhoramento dos terrenos de acordo com um plano comunitário, a obrigatoriedade do trabalho para todos, instituição de exércitos industriais, em especial para a agricultura, a unificação da exploração da agricultura e da indústria, actuação com vista à eliminação gradual da diferença entre cidade e campo, a educação pública e gratuita de todas as crianças, a eliminação do trabalho das crianças nas fábricas na sua forma hodierna, a unificação da educação com a produção material, etc.

 

Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe. Seria um bom ponto de partida para desenrolar o novelo.