Parlamento catalão declara a independência

[Peplin]

Já não há paciência para o Marcelo e as suas Marcelices.

[Contador]

Qual é mesmo o problema por ele ter ligado? :mrgreen:

Estamos mesmo aqui ao lado, provavelmente os 2 respeitam-se e foi uma forma de falarem um pouco sobre o assunto

[Black Hawk]

Fds que figura ridícula.

 

É preciso ligar ao Rei de Espanha como se fosse alguém que lhe devesse explicações para dizer isso? Um comunicado não basta, como aconteceu no caso da França, Alemanha ou EUA?

 

Não admira que a malta diga que Portugal é província espanhola, com estas figuras de subserviente feitas pelo responsável máximo do país...

 

No que toca a subserviências: o governo espanhol enviou aos seus parceiros europeus uma sugestão de template para a resposta à proclamação de independência da Catalunha.

 

 

Agora compara o template com o comunicado oficial de Portugal:

 

 

:mrgreen:

 

Ainda assim, e isto é um detalhe que vi alguém focar no Facebook, o template refere "does not and will not recognize", mas o nosso comunicado refere apenas "does not recognize" e evita um compromisso futuro. Curioso...

[Koper]

Scottish government 'respects Catalan position'

[antifa]

Fds que figura ridícula.

 

É preciso ligar ao Rei de Espanha como se fosse alguém que lhe devesse explicações para dizer isso? Um comunicado não basta, como aconteceu no caso da França, Alemanha ou EUA?

 

Não admira que a malta diga que Portugal é província espanhola, com estas figuras de subserviente feitas pelo responsável máximo do país...

No entanto já vi mais que um deputado da "geringonça" a congratular-se pela república.

[Plagio o Original]

então mas pq q outros países têm de reconhecer a independência ou não?

[antifa]

Carta a la progresía española

La progresía española no hace más que alimentar al régimen del 78 con su moralidad ilustrada y universal, más española y particular que un botijo

 

Crítica ao Podemos e outros equidistantes da vida.

Editado 28 Outubro 2017 por antifa

[Mayday]

Faz falta é um Franco em cada esquina.

[Siul]

então mas pq q outros países têm de reconhecer a independência ou não?

 

que legitimidade têm se ninguem os reconhecer?

[Che]

A Finlândia ia reconhecer, um gajo que manda naquilo escreveu no twitter.

[G1njas]

então mas pq q outros países têm de reconhecer a independência ou não?

É uma das coisas que define um país independente

Editado 28 Outubro 2017 por G1njas

[Ticampos]

O Puigdemont não fugiu e deu a cara à luta, mas acho que ele fará uma figura semelhante a um Humberto Delgado ou um Nórton de Matos, começa o caminho, mas não o consegue concluir por si próprio, não me admirava nada que ele passasse uns bons anos na cadeia, a mando do PP. Não será bem sucedido se visto de forma individual, mas criou as condições futuras que poderão culminar na independência.

[jean-luc godard]

No que toca a subserviências: o governo espanhol enviou aos seus parceiros europeus uma sugestão de template para a resposta à proclamação de independência da Catalunha.

 

https://i.imgur.com/CdhIJDS.png[/img

 

Agora compara o template com o comunicado oficial de Portugal:

 

https://i.imgur.com/UKTCmzs.png[/img

:mrgreen:

 

Ainda assim, e isto é um detalhe que vi alguém focar no Facebook, o template refere "does not and will not recognize", mas o nosso comunicado refere apenas "does not recognize" e evita um compromisso futuro. Curioso...

 

O BE também reparou http://observador.pt/2017/10/29/bloco-acusa-governo-de-copiar-minuta-de-apoio-a-rajoy/

[Cabeça de giz]

só a mim é que pareceu que o puj deixou-se enrolar numa armadilha montada por amadores?

[Lebohang]

Puigdemont e outros membros do governo destituído estão na Bélgica

 

Está prevista uma conferência de imprensa em Bruxelas.

 

Carles Puigdemont e outros membros do governo destituído da Catalunha estão na Bélgica, avançam os jornais La Vanguardia e El Periodico, que citam fontes do Governo de Madrid. Outros diários espanhóis, como o El Mundo, citam o ministério do Interior, que também confirmou que Puigdemont viajou para a Bélgica.

 

O La Vanguardia diz que Puigdemont e outros membros do seu executivo podem realizar uma conferência de imprensa conjunta na tarde desta segunda-feira.

 

Não se sabe o que estão a fazer em Bruxelas: poderão ter ido pedir asilo político ou poderão ter ido preparar a preparação de uma queixa num tribunal internacional.

 

Segundo o Ministério do Interior, o paradeiro de Carles Puigdemont não é o que mais importa "hoje" – importa que não tenha ido ao governo, em Barcelona, o que significa que as ordens de Madrid estão a ser cumpridas.

 

Porém, a imprensa está a sublinhar que enquanto Puigdemont e cinco conselheiros viajaram para Espanha – já há quem fale em "governo catalão no exílio" –, outros responsáveis pela declaração de independência, como Oriol Junqueras (que era vice-presidente) e Carme Forcadell (que era presidente do parlamento) ficaram na Catalunha. Oriel Junqueras foi fotografado nesta segunda-feira numa rua de Barcelona – Puigdemont publicou uma fotografia tirada dentro do edifício do governo catalão, mas como apontavam os jornais é evidente que não é do dia.

 

No domingo, o secretário de Estado belga para as Migrações e Asilo, Theo Francken (flamenco, da Flandres independentista), ofereceu asilo ao político catalão. “Os catalães que se sentem politicamente ameaçados podem pedir asilo na Bélgica. O presidente Puigdemont também está incluído nisso”, disse numa entrevista à cadeia de televisão pública flamenca.

 

Horas depois, o primeiro-ministro belga, Charles Michel, aclarou que não há qualquer oferta e pediu a Francken para que "não deitar achas na fogueira".

 

A notícia surge também quando o Ministério Público espanhol acusou os responsáveis políticos pela declaração da independência da Catalunha de rebelião, um crime que pode ser punido com pena de até 30 anos de prisão.

[Pan]

Olha, a montanha pariu uma dúzia de ratos. Hoje estávamos todos à espera que aparecessem para reclamarem com valentia e estoicistmo os lugares para que foram eleitos e que a "ditadura colonial e imperial de Madrid" lhes retirou. Mas nada. Afinal fugiram como ratos. Para a Bélgica.

 

Percebem o que dizia quando falava em covardes? Isto é brincar com a vida das pessoas que saíram à rua para lutar por eles e os apoiarem.

[Pan]

...isto é a sério?

 

É. Odiaria ser catalão neste momento. E olha que sou completamente a favor da luta pela independência e da luta pelo direito de escolher.

[Mayday]

É. Odiaria ser catalão neste momento. E olha que sou completamente a favor da luta pela independência e da luta pelo direito de escolher.

Nota-se que és. Por isso é que estás tão desejoso que aqueles que lutaram pela independência e direito de escolha acabem presos e hipotequem tudo de uma vez por todas.

[Pan]

Nota-se que és. Por isso é que estás tão desejoso que aqueles que lutaram pela independência e direito de escolha acabem presos e hipotequem tudo de uma vez por todas.

 

Isto é uma manobra de afirmação política do Puidgemont e comparsas. A preocupação com os catalães é menos do que zero. Eu acho que fizeram muito bem em lutar pela independência, dado que essa é a vontade maioritária dos catalães, mas todas as cartas que jogaram foram erradas. Vocês sabem as consequências que a independência feita desta forma tem na vida das pessoas? O sentido de independentismo é importante, mas não podes começar um projeto sem um plano, ou acabas varrido. A Catalunha corre o risco de acabar varrida e ficar ainda pior à custa disto. Porque foi tudo feito às três pancadas e com base numa vontade popular clara, mas desinformada. Como todas as opiniões de massas, há um grande número de pessoal que vai com os outros e é desinformado. Ou quem tem funções governativas faz uma transição bem feita, ou põe muito em risco. E o mínimo que Puidgemont e amigos deveriam fazer é dar a cara pelos seus votos e permanecer com o seu povo. Eles vão estar a beber cerveja abadia, o povo a levar com bastões franquis...Rajoysistas. Claramente a melhor opção. Até porque estando fora do terreno pouco conseguem ajudar. As coisas não são preto e branco, para estares a fazer julgamentos de eu ser ou não ser só por achar a atitude do Puidgemont covarde. Já te perguntaste porque razão Álvaros Cunhais e Mários Soares são as figuras que são? Não foi pelo exílio.

[Black Hawk]

E o mínimo que Puidgemont e amigos deveriam fazer é dar a cara pelos seus votos e permanecer com o seu povo.

 

Oh Pan :mrgreen:

 

Já houve detenções de figuras que se pronunciaram pela independência catalã. Todos vimos o festival encomendado pelo governo espanhol no dia do referendo. Será uma questão de tempo até o ministério público acusar os responsáveis pela declaração de independência e darem ordem de prisão dos mesmos. A tua sugestão é que neste contexto eles revelassem a sua intenção de voto? :lol:

 

É uma medida normal e compreensível. Aliás, o contrário neste caso é que seria potencialmente subversivo: os membros da Generalitat poderiam votar contrariamente ao seu desejo com medo de represálias. Assim votaram de acordo com a sua consciência sem receio de verem o seu nome na lista do ministério público espanhol.

 

Tu estás a fazer-me lembrar as eleições durante o Estado Novo em que os votos eram confirmados por um responsável para assegurar que o boletim estava bem preenchido. Claro, assim ninguém votava contra o Salazar, pudera!

 

Quanto à viagem a Bruxelas, convenhamos que por esta altura ninguém sabe ao certo o motivo da mesma. Vamos aguardar pela declaração que vão fazer, mas calculo que tenham saído porque os rumores que já circulam por aí de uma ordem de detenção pendente sejam mais mais do que especulação. Detidos é que não ajudam em nada o povo que os elegeu. Nem é nada de novo, a Generalitat também se exilou durante o franquismo.

[Pan]

Desculpa os erros e faltas de acentos no texto, estou num teclado alemao.

 

Bem, vamos lá por partes. Nao vou comentar os parágrafos de forma seguida, mas vou tentar manter a linha orientadora dos teus argumentos.

 

Tu estás a fazer-me lembrar as eleições durante o Estado Novo em que os votos eram confirmados por um responsável para assegurar que o boletim estava bem preenchido. Claro, assim ninguém votava contra o Salazar, pudera!

 

Deviam fazer um corolário daquele teorema que diz que ao fim de nao sei quantos posts todas as discussoes vao dar ao nazismo. O corolário aqui é que vai dar sempre ao Salazar. Black, tu consegues melhor do que tentar colar a imagem bafienta do salazarismo ao que eu disse. Votar com o braco no ar é algo que sempre se fez no Parlamento da Catalunha durante a democracia, nao foi uma encomenda de um líder fascista. Aqui nao se trata em querer ver quem vota preso pela causa, trata-se de dar a cara perante os catalaes, que vao ser o principais afetados por isto. Correndo bem, sairao beneficiados. Correndo mal, poderao ficar numa situacao miserável...sem saber quais os políticos que nao devem re-eleger no futuro. É uma questao de saberem quem está a decidir o seu futuro sem se esconder atrás de uma cortina.

 

Já houve detenções de figuras que se pronunciaram pela independência catalã. Todos vimos o festival encomendado pelo governo espanhol no dia do referendo. Será uma questão de tempo até o ministério público acusar os responsáveis pela declaração de independência e darem ordem de prisão dos mesmos. A tua sugestão é que neste contexto eles revelassem a sua intenção de voto?

 

Mas isto nao sao prisoes políticas. Sao prisoes devidas a infracoes ao Direito vigente, determinadas pela Fiscalía (Ministério Público espanhol). É ao abrigo do ordenamento jurídico normal e constitucional. Os detidos infringiram a lei e a Constituicao. Há penas para isso. Teriam todos os direitos previstos para qualquer cidadao. Espanha é um estado de Direito, onde há liberdade de expressao, onde nao há prisoes arbitrárias, torturas ou assassinatos políticos. Mas basta que o espírito seja suficientemente torto para vermos prisoes políticas para ter cuidado. É preciso ter atencao ao que falamos aqui.

 

Concordo que sao prisoes algo repressivas no seu sentido lato, mas porque a própria Constituicao espanhola é algo...estranha. Lá há algo que se chama delito de opiniao, mas há uma enorme relutância em aplicar essa lei por razoes óbvias. No tempo de Franco milhares, esses sim, foram perseguidos, torturados, mortos, garrotados, julgados e condenados em tribunais sumários. Isto nao tem nada a ver. O regime é outro, há um estado de Direito e uma organizacao constitucional pactuada em liberdade e em diálogo entre forcas políticas desde a extrema-direita à extrema-esquerda.

 

Se me disseres que a postura do Rajoy é quase Franquista? Sim, é. A própria Espanha está apenas parcialmente desfascizada e é preciso ter panos quentes ao lider com este assunto. Mas esses panos quentes implicam também nao pensar que isto é uma história à Braveheart, em que tens um rei maléfico e um conjunto de heróis que quer ser livre. Implicam que isto nao foi um festival encomendado apenas por um lado (o do governo espanhol). Os catalaes, principalmente o Puigdemont e colegas, também contribuíram para a situacao.

 

Desde já pelo controlo da imprensa. O Rajoy controla os meios de comunicacao do Estado, mas os meios de comunicao catalaes sao controlados pela Generalitat do Pujol e do Puigdemon. Aconselho-te a ler os artigos de ambos e a postura de ambos. Em segundo lugar, porque o Rajoy armou-se em estúpido e quis limitar, pela presenca de um exército de polícita, um referendo que nao teria qualquer vínculo legal.. Mas o Puigdemont organiza uma votacao descontrolada, sem cadernos eleitorais, em que montes de pessoas votam mais do que uma vez e considera esses resultados vinculativos. Mas estamos a brincar à Democracia? Um dos pilares da Democracia é que possamos votar de forma justa e representativa. Isto nao aconteceu. Espanha deveria ter permitido a votacao. A Catalunha deveria, por respeito aos seus cidadaos, garantir que isto é uma escolha feita numa votacao organizada, lógica, e nao com base em raiva e ódio incendiado por dois lados.

 

Quanto à postura perante os cidadaos. A saída de Espanha tem como consequência direta a saída da Uniao Europeia, a nao validade no Euro, uma lógica inflacao, a saída das indústrias (e olha que o convénio industrial na Catalunha é um negócio ótimo para a própria regiao), E o Puigdemont nao apresentou um plano para isto. Se coisa correr mal, os catalaes vao viver tanto do sentimento da unidade, lingua e amor à regiao, como os trabalhadores da Padaria Portuguesa vivem de espírito de equipa.

 

Eu nao gosto que saiam de Espanha porque sou um europeísta, mas sou completamente a favor de que possam escolher sair de forma livre. E torcerei sempre para que consigam a sua independência porque (pelo menos pela amostra de amigos que tenho) é algo que querem muito. Mas nao pode ser feito desta forma irresponsável e egoísta. Tem que ser feito de forma correta. Batalhando na Europa, batalhando para a mudanca da constituicao e, no caso de tudo isso falhar, ter um plano e garantir que todos escolhem, de forma justa, imparcial e organizada, a mudanca e enfrentar as consequências. Mas com um plano, nao largar a granada e ir acolher-se, ao que tudo indica, à protecao da extrema-direita flamenga separatista.

 

Portanto, pedia-te com todo o respeito e admiracao que tenho por ti, que nao sejas condescendente e nao te foques apenas numa parte do argumento. Tu e todos, mas especialmente tu (que, por seres historiador, sabes sempre que há multi-fatores para uma determinada coisa).

 

Nao podemos olhar para isto como a história bonita da Catalunha que quer ser independente vs os tentáculos do Estado que nao deixar a independência acontecer, sem introduzir os agentes efetores do processo. Que estao a agir erradamente de parte a parte, além de comprometerem toda e qualquer possibilidade e isto poder ser feito de forma pacífica.

 

Eu estou apenas a tentar ser o mais crítico possível relativamente a esta situacao, sem colar as minhas preferencias ao discurso e analisando a sangue-frio os fatores que estao em jogo.

Editado 31 Outubro 2017 por Pan

[Resende93]

Desculpa os erros e faltas de acentos no texto, estou num teclado alemao.

 

Bem, vamos lá por partes. Nao vou comentar os parágrafos de forma seguida, mas vou tentar manter a linha orientadora dos teus argumentos.

 

 

 

Deviam fazer um corolário daquele teorema que diz que ao fim de nao sei quantos posts todas as discussoes vao dar ao nazismo. O corolário aqui é que vai dar sempre ao Salazar. Black, tu consegues melhor do que tentar colar a imagem bafienta do salazarismo ao que eu disse. Votar com o braco no ar é algo que sempre se fez no Parlamento da Catalunha durante a democracia, nao foi uma encomenda de um líder fascista. Aqui nao se trata em querer ver quem vota preso pela causa, trata-se de dar a cara perante os catalaes, que vao ser o principais afetados por isto. Correndo bem, sairao beneficiados. Correndo mal, poderao ficar numa situacao miserável...sem saber quais os políticos que nao devem re-eleger no futuro. É uma questao de saberem quem está a decidir o seu futuro sem se esconder atrás de uma cortina.

 

 

 

Mas isto nao sao prisoes políticas. Sao prisoes devidas a infracoes ao Direito vigente, determinadas pela Fiscalía (Ministério Público espanhol). É ao abrigo do ordenamento jurídico normal e constitucional. Os detidos infringiram a lei e a Constituicao. Há penas para isso. Teriam todos os direitos previstos para qualquer cidadao. Espanha é um estado de Direito, onde há liberdade de expressao, onde nao há prisoes arbitrárias, torturas ou assassinatos políticos. Mas basta que o espírito seja suficientemente torto para vermos prisoes políticas para ter cuidado. É preciso ter atencao ao que falamos aqui.

 

Concordo que sao prisoes algo repressivas no seu sentido lato, mas porque a própria Constituicao espanhola é algo...estranha. Lá há algo que se chama delito de opiniao, mas há uma enorme relutância em aplicar essa lei por razoes óbvias. No tempo de Franco milhares, esses sim, foram perseguidos, torturados, mortos, garrotados, julgados e condenados em tribunais sumários. Isto nao tem nada a ver. O regime é outro, há um estado de Direito e uma organizacao constitucional pactuada em liberdade e em diálogo entre forcas políticas desde a extrema-direita à extrema-esquerda.

 

Se me disseres que a postura do Rajoy é quase Franquista? Sim, é. A própria Espanha está apenas parcialmente desfascizada e é preciso ter panos quentes ao lider com este assunto. Mas esses panos quentes implicam também nao pensar que isto é uma história à Braveheart, em que tens um rei maléfico e um conjunto de heróis que quer ser livre. Implicam que isto nao foi um festival encomendado apenas por um lado (o do governo espanhol). Os catalaes, principalmente o Puigdemont e colegas, também contribuíram para a situacao.

 

Desde já pelo controlo da imprensa. O Rajoy controla os meios de comunicacao do Estado, mas os meios de comunicao catalaes sao controlados pela Generalitat do Pujol e do Puigdemon. Aconselho-te a ler os artigos de ambos e a postura de ambos. Em segundo lugar, porque o Rajoy armou-se em estúpido e quis limitar, pela presenca de um exército de polícita, um referendo que nao teria qualquer vínculo legal.. Mas o Puigdemont organiza uma votacao descontrolada, sem cadernos eleitorais, em que montes de pessoas votam mais do que uma vez e considera esses resultados vinculativos. Mas estamos a brincar à Democracia? Um dos pilares da Democracia é que possamos votar de forma justa e representativa. Isto nao aconteceu. Espanha deveria ter permitido a votacao. A Catalunha deveria, por respeito aos seus cidadaos, garantir que isto é uma escolha feita numa votacao organizada, lógica, e nao com base em raiva e ódio incendiado por dois lados.

 

Quanto à postura perante os cidadaos. A saída de Espanha tem como consequência direta a saída da Uniao Europeia, a nao validade no Euro, uma lógica inflacao, a saída das indústrias (e olha que o convénio industrial na Catalunha é um negócio ótimo para a própria regiao), E o Puigdemont nao apresentou um plano para isto. Se coisa correr mal, os catalaes vao viver tanto do sentimento da unidade, lingua e amor à regiao, como os trabalhadores da Padaria Portuguesa vivem de espírito de equipa.

 

Eu nao gosto que saiam de Espanha porque sou um europeísta, mas sou completamente a favor de que possam escolher sair de forma livre. E torcerei sempre para que consigam a sua independência porque (pelo menos pela amostra de amigos que tenho) é algo que querem muito. Mas nao pode ser feito desta forma irresponsável e egoísta. Tem que ser feito de forma correta. Batalhando na Europa, batalhando para a mudanca da constituicao e, no caso de tudo isso falhar, ter um plano e garantir que todos escolhem, de forma justa, imparcial e organizada, a mudanca e enfrentar as consequências. Mas com um plano, nao largar a granada e ir acolher-se, ao que tudo indica, à protecao da extrema-direita flamenga separatista.

 

Portanto, pedia-te com todo o respeito e admiracao que tenho por ti, que nao sejas condescendente e nao te foques apenas numa parte do argumento. Tu e todos, mas especialmente tu (que, por seres historiador, sabes sempre que há multi-fatores para uma determinada coisa).

 

Nao podemos olhar para isto como a história bonita da Catalunha que quer ser independente vs os tentáculos do Estado que nao deixar a independência acontecer, sem introduzir os agentes efetores do processo. Que estao a agir erradamente de parte a parte, além de comprometerem toda e qualquer possibilidade e isto poder ser feito de forma pacífica.

 

Eu estou apenas a tentar ser o mais crítico possível relativamente a esta situacao, sem colar as minhas preferencias ao discurso e analisando a sangue-frio os fatores que estao em jogo.

 

Pan, eu gosto da tua abordagem porque falas numa série de coisas importantes mas vou ter de discordar em muitas coisas.

 

Em primeiro lugar acho que não estás a enquadrar e a contextualizar bem o processo independentista. Na minha opinião, a independência nunca foi uma intenção das elites catalãs mas sim uma consequência da incapacidade do Governo Espanhol de perceber a situação. Há uns anos a independência era um sonho de uns tipos lunáticos, mas de repente passou a ser o objetivo de uma parte muito maior da população. O que mudou em apenas 10 anos? Acho que foi aquele novo estatuto de autonomia negociado entre o governo do Zapatero e o governo da generalitat, aprovado pelos catalães. O PP tratou de decapitar essa lei e enviar o restante para o tribunal constitucional que btw é extremamente politizado e invalidou esse estatuto de autonomia que nem era assim tão regionalista. Falas bastante na constituição pactada de 1978 mas porque não falas também nesta lei de autonomia de 2006 que foi destruída pelo PP. A partir daí o independentismo cresceu exponencialmente. O pujolismo que falaste foi um projeto que existiu durante anos que envolvia a igreja, pequena e média burguesia e os media catalães para aumentar o sentimento identitário catalão que foi muito atacado durante os tempos do Franco. Mas esse sentimento nunca foi o de projetar a ideia de independência no curto prazo! A ideia sempre foi extender a autonomia ao máximo, mas nunca a independência. Tanto que o Artur Mas que é o herdeiro do pujol não começou a falar nessa ideia quando chegou ao poder.

 

Quanto ao Puigdemont, eu não vou entrar no jogo dos media espanhois de o considerar culpado de todos os males. Make no mistake, ele não é o homem indicado para o lugar, não tem perfil de líder para um momento como este, não concordo com muitas das opções que tomou. Mas agora considera-se que foi o Puigdemont o criador de toda esta confusão quando ele só chegou lá de para quedas para substituir o Mas. Todo este processo referendário foi votado nas urnas, milhões de catalães(inclusive que não quer a independência) estavam de acordo e votaram para que o Puigdemont ou quem lá estivesse(não importa mesmo a pessoa) fizesse o raio do referendo. Se o referendo foi feito nas condições em que foi feito, então porque não culpas também o Estado espanhol que andou a prender pessoas antes, apreendeu boletins de voto, fechou websites e no dia da votação andou a bater em velhas, idosos e mulheres? Porque eu sempre vi o governo catalão interessado em negociar os termos do referendo, incluindo quota mínima de participação, tipo de pergunta e o estado central espanhol recusou sempre! Agora tens um programa votado por pessoas que querem que esse referendo se realize, ias mesmo ceder à intimidação do estado espanhol?

 

Eu não concordo nada com as tuas críticas ao Puigdemont, again critico-o por não ter o plano, por talvez se ter apressado mas não consigo ser tão duro como tu. O Puigdemont vai acabar por ser a pessoa mais prejudicada de todo este processo(sim, também por culpa dele). Ele podia ter uma vidinha tranquila como presidente da generalitat, ou melhor, nem se metia no assunto e ficava como mayor de girona, tinha um bom salário, num sitio onde toda a gente gostava dele, com a família(é casado e tem duas filhas), mas escolheu liderar este processo, levantar-se por alguma coisa que acredita e deitou toda essa vida a perder. Ele sabia que nunca conseguiria a independência agora. Seria impossível. Mesmo que fique na Bélgica, achas que vai ter uma vida fácil? E não é garantido sequer que ele tenha asilo na Bélgica? Acho sinceramente que toda a gente devia pensar bem se fazia metade do que o Puigdemont fez antes de criticar. É muito fácil falarmos de espinha dorsal quando não é a nossa.

 

Eu acho que economicamente não se vai passar nada de relevante na catalunha porque eles não vão ser independentes agora. As empresas que mudaram para outras zonas de espanha só mudaram a sede social, os trabalhadores vão ficar lá. Se a catalunha fosse independente, óbvio que as coisas seriam muito difíceis no início, mas a longo prazo as coisas podiam tornar-se interessantes. A Catalunha é das regiões mais ricas de Espanha, e se fosse país, também seriam dos mais ricos per capita, independentemente de se fazer um caminho difícil para lá chegar. De qualquer forma, eu acho que não há grande contradição em ser europeísta e ser pro independência, a maioria dos independentistas são assim. São dois planos diferentes. E sinceramente a Europa até tinha mais hipóteses se existissem varias pequenas nações em vez da situação atual

Editado 1 Novembro 2017 por ascom

[Totoro]

A não ser que consideres o projecto europeu concluído/estagnado o passo seguinte será cada vez mais a centralização e possivelmente caminhar para estados federados. Não vejo onde povos que não concordando com um governo central a nível dos seu país se vão enquadrar no futuro da Europa. Mas isto é a minha visão.

[Resende93]

A não ser que consideres o projecto europeu concluído/estagnado o passo seguinte será cada vez mais a centralização e possivelmente caminhar para estados federados. Não vejo onde povos que não concordando com um governo central a nível dos seu país se vão enquadrar no futuro da Europa. Mas isto é a minha visão.

 

Vamos por partes. Uma coisa são o que os europeístas sonham outra é como é a situação no momento. Atualmente o Estado membro da UE tem muito mais poder do que a região autónoma da Catalunya e acho que todos podemos concordar com isso. É perfeitamente possível ser independente de Espanha e ser Estado membro da UE. Sobre o futuro da UE, vamos ver. Os Europeístas têem essa ideia em mente, mas as pessoas não querem isso. Esse sempre foi o obstáculo ao projeto europeu - as pessoas não querem isso! No geral as pessoas aceitam o estado a que a UE chegou mas duvido que aceitem mais e no dia que o fizerem o Eurocepticismo vai subir tanto, que todo o projeto vai ficar em causa.

 

Eu sinceramente era um tipo quase-federalista mas o contacto mais próximo com Bruxelas e com algumas das pessoas que por lá andam fez-me ver o quão desfazada da realidade está a bolha de Bruxelas em relação ao que as pessoas pretendem. Não sou eurocéptico mas não acho que a Europa seja reformável, acho que as prioridades de algumas pessoas estão completamente trocadas e o pior é que eles não têem noção disso.

Editado 1 Novembro 2017 por ascom

[antifa]

Metade do governo Catalão em prisões de Madrid. A Erdoganização de Espanha.