Parlamento catalão declara a independência

[Resende93]

Metade do governo Catalão em prisões de Madrid. A Erdoganização de Espanha.

 

E as próximas eleições? Será que o Junts per si mantém maioria no parlamento com a CUP?

[Enzo Dios Perez]

A única coisa que vão conseguir com isto é perder o poder que detinham no parlamento catalão, o PP ganhar alguma relevância na região e a popularidade do Rajoy em Espanha crescer exponencialmente. Só coisas boas, portanto.

[Cabeça de giz]

continuo a achar tudo de um amadorismo e inconsciência absurdos. estão a ganhar os menos amadores, mas o meu palpite é que o "xeque à rainha" será feito por um tiro no pé de gente descontrolada. e será em breve.

[Resende93]

A única coisa que vão conseguir com isto é perder o poder que detinham no parlamento catalão, o PP ganhar alguma relevância na região e a popularidade do Rajoy em Espanha crescer exponencialmente. Só coisas boas, portanto.

 

Quanto à primeira duvido muito que o PP ganhe poder na catalunha... a segunda sim.

Editado 2 Novembro 2017 por ascom

[Cabeça de giz]

Quanto à primeira duvido muito que o PP ganhe poder na catalunha... a segunda sim.

O que estava escrito era relevância. Ou seja, deixar de ser irrelevante, como é agora. Por exemplo passando a barreira dos 10% pela 1a vez.

[Resende93]

O que estava escrito era relevância. Ou seja, deixar de ser irrelevante, como é agora. Por exemplo passando a barreira dos 10% pela 1a vez.

 

Em nenhuma sondagem aparece que passem a tal barreira. De qualquer forma, não serão a força unionista mais relevante

[Black Hawk]

Desculpa os erros e faltas de acentos no texto, estou num teclado alemao.

 

Bem, vamos lá por partes. Nao vou comentar os parágrafos de forma seguida, mas vou tentar manter a linha orientadora dos teus argumentos.

 

 

 

Deviam fazer um corolário daquele teorema que diz que ao fim de nao sei quantos posts todas as discussoes vao dar ao nazismo. O corolário aqui é que vai dar sempre ao Salazar. Black, tu consegues melhor do que tentar colar a imagem bafienta do salazarismo ao que eu disse. Votar com o braco no ar é algo que sempre se fez no Parlamento da Catalunha durante a democracia, nao foi uma encomenda de um líder fascista. Aqui nao se trata em querer ver quem vota preso pela causa, trata-se de dar a cara perante os catalaes, que vao ser o principais afetados por isto. Correndo bem, sairao beneficiados. Correndo mal, poderao ficar numa situacao miserável...sem saber quais os políticos que nao devem re-eleger no futuro. É uma questao de saberem quem está a decidir o seu futuro sem se esconder atrás de uma cortina.

 

 

 

Mas isto nao sao prisoes políticas. Sao prisoes devidas a infracoes ao Direito vigente, determinadas pela Fiscalía (Ministério Público espanhol). É ao abrigo do ordenamento jurídico normal e constitucional. Os detidos infringiram a lei e a Constituicao. Há penas para isso. Teriam todos os direitos previstos para qualquer cidadao. Espanha é um estado de Direito, onde há liberdade de expressao, onde nao há prisoes arbitrárias, torturas ou assassinatos políticos. Mas basta que o espírito seja suficientemente torto para vermos prisoes políticas para ter cuidado. É preciso ter atencao ao que falamos aqui.

 

Concordo que sao prisoes algo repressivas no seu sentido lato, mas porque a própria Constituicao espanhola é algo...estranha. Lá há algo que se chama delito de opiniao, mas há uma enorme relutância em aplicar essa lei por razoes óbvias. No tempo de Franco milhares, esses sim, foram perseguidos, torturados, mortos, garrotados, julgados e condenados em tribunais sumários. Isto nao tem nada a ver. O regime é outro, há um estado de Direito e uma organizacao constitucional pactuada em liberdade e em diálogo entre forcas políticas desde a extrema-direita à extrema-esquerda.

 

Se me disseres que a postura do Rajoy é quase Franquista? Sim, é. A própria Espanha está apenas parcialmente desfascizada e é preciso ter panos quentes ao lider com este assunto. Mas esses panos quentes implicam também nao pensar que isto é uma história à Braveheart, em que tens um rei maléfico e um conjunto de heróis que quer ser livre. Implicam que isto nao foi um festival encomendado apenas por um lado (o do governo espanhol). Os catalaes, principalmente o Puigdemont e colegas, também contribuíram para a situacao.

 

Desde já pelo controlo da imprensa. O Rajoy controla os meios de comunicacao do Estado, mas os meios de comunicao catalaes sao controlados pela Generalitat do Pujol e do Puigdemon. Aconselho-te a ler os artigos de ambos e a postura de ambos. Em segundo lugar, porque o Rajoy armou-se em estúpido e quis limitar, pela presenca de um exército de polícita, um referendo que nao teria qualquer vínculo legal.. Mas o Puigdemont organiza uma votacao descontrolada, sem cadernos eleitorais, em que montes de pessoas votam mais do que uma vez e considera esses resultados vinculativos. Mas estamos a brincar à Democracia? Um dos pilares da Democracia é que possamos votar de forma justa e representativa. Isto nao aconteceu. Espanha deveria ter permitido a votacao. A Catalunha deveria, por respeito aos seus cidadaos, garantir que isto é uma escolha feita numa votacao organizada, lógica, e nao com base em raiva e ódio incendiado por dois lados.

 

Quanto à postura perante os cidadaos. A saída de Espanha tem como consequência direta a saída da Uniao Europeia, a nao validade no Euro, uma lógica inflacao, a saída das indústrias (e olha que o convénio industrial na Catalunha é um negócio ótimo para a própria regiao), E o Puigdemont nao apresentou um plano para isto. Se coisa correr mal, os catalaes vao viver tanto do sentimento da unidade, lingua e amor à regiao, como os trabalhadores da Padaria Portuguesa vivem de espírito de equipa.

 

Eu nao gosto que saiam de Espanha porque sou um europeísta, mas sou completamente a favor de que possam escolher sair de forma livre. E torcerei sempre para que consigam a sua independência porque (pelo menos pela amostra de amigos que tenho) é algo que querem muito. Mas nao pode ser feito desta forma irresponsável e egoísta. Tem que ser feito de forma correta. Batalhando na Europa, batalhando para a mudanca da constituicao e, no caso de tudo isso falhar, ter um plano e garantir que todos escolhem, de forma justa, imparcial e organizada, a mudanca e enfrentar as consequências. Mas com um plano, nao largar a granada e ir acolher-se, ao que tudo indica, à protecao da extrema-direita flamenga separatista.

 

Portanto, pedia-te com todo o respeito e admiracao que tenho por ti, que nao sejas condescendente e nao te foques apenas numa parte do argumento. Tu e todos, mas especialmente tu (que, por seres historiador, sabes sempre que há multi-fatores para uma determinada coisa).

 

Nao podemos olhar para isto como a história bonita da Catalunha que quer ser independente vs os tentáculos do Estado que nao deixar a independência acontecer, sem introduzir os agentes efetores do processo. Que estao a agir erradamente de parte a parte, além de comprometerem toda e qualquer possibilidade e isto poder ser feito de forma pacífica.

 

Eu estou apenas a tentar ser o mais crítico possível relativamente a esta situacao, sem colar as minhas preferencias ao discurso e analisando a sangue-frio os fatores que estao em jogo.

 

Só vi a tua resposta agora, com tanta mudança no fórum isto passou-me despercebido. Prometo que te respondo quando tiver tempo para ler com calma o teu texto e dar uma resposta à altura da tua.

Editado 2 Novembro 2017 por Black Hawk

[Che]

A União Europeia está a ter um papel... :lol: Quando foi para fracturar a Jugoslávia e a Ucrânia não houve qualquer impedimento. Mexer com espanhóis já requer outra estaleca, pelos vistos.

[Lage_Effect]

Pelos vistos já emitiram um mandato de prisão Europeu para o Puidgemont.

[Cabeça de giz]

Tá tudo calado com medo do mandado? 8-)

[Peplin]

A União Europeia está a ter um papel... :lol: Quando foi para fracturar a Jugoslávia e a Ucrânia não houve qualquer impedimento. Mexer com espanhóis já requer outra estaleca, pelos vistos.

 

Mas esta União Europeia levanta-se para alguma coisa que seja?

[Cabeça de giz]

os indefectíveis esperavam apoio da união? ir contra um dos seus membros? oh dear, se o amadorismo pagar imposto, nem que saiam mais 2000 empresas o pib até sobe :mrgreen:

[Dante Allighieri]

Puigdemont e ex-conselheiros entregam-se às autoridades belgas

 

O presidente destituído da Catalunha apresentou-se com os quatro ex-conselheiros numa esquadra da polícia belga. Estarão detidos até às 9h17 de segunda-feira. Até lá, o juiz de instrução irá decidir se os mantém sob custódia

Editado 5 Novembro 2017 por Dante Allighieri

[G1njas]

A União Europeia está a ter um papel... :lol: Quando foi para fracturar a Jugoslávia e a Ucrânia não houve qualquer impedimento. Mexer com espanhóis já requer outra estaleca, pelos vistos.

Achas mesmo que são situações comparáveis?! Para além do contexto ser completamente diferente, a Jugoslávia e a Ucrânia nunca fizeram parte da UE.

Tu é só tiradas à pseudo-intelectual de esquerda. Não acertas uma.

[Che]

Achas mesmo que são situações comparáveis?! Para além do contexto ser completamente diferente, a Jugoslávia e a Ucrânia nunca fizeram parte da UE.

Tu é só tiradas à pseudo-intelectual de esquerda. Não acertas uma.

Só interferem quando os Estados soberanos são alheios à UE. É aqui que Espanha e Catalunha fogem do contexto dos outros dois.

 

Os intelectuais que se pronunciem e que não se fiquem pela legalidade. O Apartheid e o Holocausto também foram legais, a moralidade transcende o preto no branco.

[Cabeça de giz]

Só interferem quando os Estados soberanos são alheios à UE. É aqui que Espanha e Catalunha fogem do contexto dos outros dois.

 

Os intelectuais que se pronunciem e que não se fiquem pela legalidade. O Apartheid e o Holocausto também foram legais, a moralidade transcende o preto no branco.

lol

 

é mesmo por causa desse tipo de raciocínios e comparações que os catalães conseguiram em 3 semanas transformar uma vitória intocável numa causa quase perdida. não têm a mínima noção de como conseguir o que querem, e aparentemente também não têm qualquer vontade de ter um plano para o conseguir, é mesmo só correr na direcção aos becos sem saídas e depois dizer mal das portas fechadas. se continuarem assim ficarão com a razão e pouco mais.

[noikeee]

Só interferem quando os Estados soberanos são alheios à UE. É aqui que Espanha e Catalunha fogem do contexto dos outros dois.

 

Os intelectuais que se pronunciem e que não se fiquem pela legalidade. O Apartheid e o Holocausto também foram legais, a moralidade transcende o preto no branco.

 

A UE como qualquer outro estado ou associações de estados, é capaz de ser hipócrita por questões geopolíticas, mas isso não é necessariamente mau, apenas é a forma como as coisas são. O que é que a UE pode ganhar ao intervir nisto? Semear a discórdia entre os seus associados? Dar um empurrão a outros movimentos independentistas, de modo ainda a se fracturar mais a si própria, numa altura em que as coisas já não andam muito famosas depois da crise da dívida grega, da crise dos migrantes, e do Brexit?

 

Quanto às comparações entre a situação actual e a Jugoslávia, acho que há aqui alguns factores que não são comparáveis, não me parece que os catalães estejam minimamente em perigo de serem realmente oprimidos da mesma forma em que os Croatas e Eslovenos estavam em 1991 com a ascensão ao poder do ostensivamente pró-Sérvio Milosevic, e com o caldo entornado que havia já nos anos anteriores a esse ano do início da guerra com a ascensão de vários(!) nacionalismos e tensões entre etnias; nem me parece que o apoio à independência entre a população Catalã seja tão claro como era na altura entre os Croatas e Eslovenos. Isto é um artigo um bocado faccioso mas fundamenta melhor esta ideia.

 

Entretanto acho que o governo espanhol continua a dar tiros no pé por não mostrar nenhum gesto de boa fé e se manter irredutivelmente a mostrar força e apenas força, eu percebo que estejam um bocado desesperados por manter a unidade nacional e percebo que queiram deixar a parte legal trabalhar por si. Mas qualquer coisa do género, anunciar uma amnistia ao governo acusado da Catalunha, ou mostar abertura a uma eventual reforma/abrandamento da constituição que possa permitir referendos de independência nem que seja em circunstâncias absolutamente extraordinárias, seria um enorme passo a limpar a imagem autoritária que estão a deixar, não só para o estrangeiro como sobretudo para a população da Catalunha - perplexamente não tinham nenhumas razões de queixa de opressão antes de tudo isto, mas agora talvez seja mais fácil para um catalão se sentir desconfortável nesta união. Eu acho que tanto o governo espanhol como o catalão foram completamente irresponsáveis em todo este processo e acho que abriram aqui uma ferida que vai demorar décadas a sarar. :\

Editado 6 Novembro 2017 por noikeee

[G1njas]

Só interferem quando os Estados soberanos são alheios à UE. É aqui que Espanha e Catalunha fogem do contexto dos outros dois.

Não percebo. Estás-me a dizer o mesmo que eu te disse. Estás a argumentar contra o teu argumento original?

Os intelectuais que se pronunciem e que não se fiquem pela legalidade. O Apartheid e o Holocausto também foram legais, a moralidade transcende o preto no branco.

:handclap: :lol:

 

Achas mesmo que a situação da Catalunha é comparável ao Apartheid e ao Holocausto?

Eu sei bem que as grandes revoluções vão ser sempre "ilegais" ou "inconstitucionais", mas não me parece que o povo catalão esteja a ser oprimido da mesma forma que as pessoas foram oprimidas durante o Apartheid ou o Holocausto.

[Che]

Não percebo. Estás-me a dizer o mesmo que eu te disse. Estás a argumentar contra o teu argumento original?

 

 

 

Achas mesmo que a situação da Catalunha é comparável ao Apartheid e ao Holocausto?

Eu sei bem que as grandes revoluções vão ser sempre "ilegais" ou "inconstitucionais", mas não me parece que o povo catalão esteja a ser oprimido da mesma forma que as pessoas foram oprimidas durante o Apartheid ou o Holocausto.

Estou a argumentar contra o meu argumento original, como é óbvio e basta conferires para confirmares.

 

 

Os catalães não estão, nem nunca estarão no mesmo patamar dos episódios que mencionei, estão sim em igualdade de circunstâncias no sentido em que em todos estes episódios a moralidade transcende a legalidade que os subjugou e oprimiu.

 

Que a UE seja uma instituição que demonstra pela sua inércia que a moralidade não existe no seu espaço, quando recentemente congratulou a oposição dum país que se rebela contra a opressão do seu regime que actua na legalidade e simultaneamente ignora a Catalunha, que faz oposição ao regime espanhol que também actua na legalidade, já demonstra que a instituição em si está falida moralmente. E esta falência moral poderá conduzir a uma catástrofe, e caso não conduza, na melhor das hipóteses, uma minoria étnica continuará a ser oprimida pelo Estado central do seu país.

[Lebohang]

Sondagem. Ciudadanos duplica deputados e tira quase metade ao Podemos após crise da Catalunha

 

Além disso, segundo a sondagem da SocioMétrica, se houvesse eleições antecipadas o Congresso dos Deputados contaria com outro partido. Trata-se do Vox, cujo líder, Santiago Abascal, é também presidente e fundador da Fundação para a Defesa da Nacão Espanhola (Denaes), responsável por várias manifestações unionistas que tiveram lugar em Madrid desde o pico da crise na Catalunha. O Vox, fundado em 2013, é um partido de direita radical, que se opõe ao estatuto autonómico das regiões e que defende a recentralização do poder legislativo espanhol num só parlamento, em Madrid.

 

lol Espanha enquanto país não durava um ano com estes tipos do Vox à frente do governo.

[Mesut Ozil]

Só interferem quando os Estados soberanos são alheios à UE. É aqui que Espanha e Catalunha fogem do contexto dos outros dois.

 

Os intelectuais que se pronunciem e que não se fiquem pela legalidade. O Apartheid e o Holocausto também foram legais, a moralidade transcende o preto no branco.

Mas a UE só tem de interferir sobre os países da UE. Vocês revoltam-se tanto porque os EUA se metem na "vida alheia" mas quando toca a ficar a favor dos nossos ideias e argumentos a coisa já dá jeito? Coerência pff.

[Cabeça de giz]

lol Espanha enquanto país não durava um ano com estes tipos do Vox à frente do governo.

 

 

"não consigo compreender como é possível a incompetência pura transformar uma causa perfeita em algo que ajuda e beneficia todos os que estão contra ela" 8-)

 

continuando o rumo, vão pelo menos dar mais voz a bestas do género. se não estão a fazer de propósito para ressuscitar todos os fachos de espanha, parece mesmo... :facepalm:

[Descartes]

Ainda pensei que a referência à Ucrânia fosse corrigida mas afinal enganei-me. Aparentemente foi mesmo um grave problema a desagregação da Ucrânia. E a UE patrocinou. :lol:

 

 

Se quiserem apontar incongruências à UE mais valia referirem o seu posicionamento quanto à Escócia. Isso sim, demonstra total dualidade de critérios.

[Che]

A Ucrânia em menos de cinco anos perde Donetsk, Crimea, Luhansk, etc. Patrocínio ou não, milhares de milhões são transferidos para um país que não é estado-membro num momento de crise social profunda, mas aí a culpa já é relativa apesar de haver um envolvimento activo da UE. Uns querem ser ucranianos outros querem ser outras coisas e andam aos tiros por causa disso. Os ucranianos não têm culpa de quererem pertencer à UE, as outras coisas não têm culpa de não quererem.

 

Para o Paulo Fonseca é bom que se arrisca a ganhar a Liga Ucrâniana e daqui a umas temporadas disputa e ganha a Liga Russa pelo Shakhtar Donetsk.

 

Mas a UE só tem de interferir sobre os países da UE. Vocês revoltam-se tanto porque os EUA se metem na "vida alheia" mas quando toca a ficar a favor dos nossos ideias e argumentos a coisa já dá jeito? Coerência pff.

Falta a coerência à UE. Se interfere nuns, deveria interferir noutros. Ou não interfere em nenhum.

 

E eu não sou a favor da independência da Catalunha em primeira instância. Deve ser procurada uma solução que passe por uma reforma que promova uma federação espanhola. Caso os espanhóis continuem com estas argoladas não há muito para onde os catalães se possam virar.

[Black Hawk]

Pan, surpreendentemente concordo contigo em quase tudo o que escreveste. No entanto, discordamos num ponto essencial: tu não consideras que estas detenções configurem exemplo de "prisões políticas", mas eu vejo-a dessa forma. Convém não esquecer que aqueles dirigentes foram eleitos por cidadãos para cumprirem um mandato em seu nome. As acções que tomaram enquadram-se na vontade dos seus eleitores. Detê-los por isso é a verdadeira definição de um "prisioneiro político", e pelo caminho ainda criminalizam o eleitorado que os elegeu.

 

Pode-se contra-argumentar que infringiram a Constituição, mas há que ter em conta que o Tribunal Constitucional - ou o equivalente em Espanha -

existe por esse mesmo motivo. O que não é normal é avançar-se com a detenção de responsáveis políticos democraticamente eleitos por tomarem decisões políticas. O Tribunal Constitucional barra/impede/reverte as decisões que contrariem a Constituição, mas não devia deter os responsáveis políticos que as tomam. Muito menos logo após anunciar eleições antecipadas, impedindo-os de se apresentarem a votos.

 

Não vês o grave precedente que se está a abrir? Em Espanha, hoje, prendem-se políticos por tomarem decisões que contrariam a vontade do governo central, mesmo que sejam acções para a qual receberam mandato da maioria dos eleitores que tomaram parte num acto democrático. Não é por acaso que existe imunidade parlamentar, é precisamente para evitar perseguições com base em discordâncias políticas. Os dirigentes políticos devem ter liberdade para cumprirem os mandatos para que foram democraticamente eleitos. Impedi-lo é a verdadeira oposição do que é a Democracia.

 

Não quis estabelecer naquele exemplo dos votos uma comparação entre Espanha e o Estado Novo, não era essa a intenção. Estava apenas a brincar e a dar um exemplo bem conhecido que demonstra como, em certos casos, a votação aberta pode constrangir-te a votar de acordo com a tua consciência. Não é por acaso que o voto popular é secreto. Convencionou-se que a votação num parlamento é feita revelando o sentido de voto dos seus membros, mas numa situação em que há repressão para com determinado sentido de voto, como é evidente que há com as detenções recentes, o voto secreto é a única forma de o mesmo ser legítimo, sem receios de repercussões.

 

O resto, se o processo foi bem ou mal gerido e as consequências da secessão, já são outros quinhentos. Deixei algures neste tópico ou no da Política um post onde referi que qualquer negociação voou pela janela quando o Rajoy reagiu a um mero voto de carácter consultivo e não vinculativo com o festival de pancadaria que se viu. Idealmente, o assunto deveria ter sido debatido entre os responsáveis catalães, os responsáveis espanhóis e a supervisão da União Europeia. Só que a diplomacia foi ao ar algures entre as bastonadas e os assaltos aos locais de voto. A partir daí restou pouco mais além da opção para se extremarem posições e para a imagem da democracia espanhola ficar seriamente afectada e a das instâncias supranacionais demonstrarem toda a sua inutilidade.