Parlamento catalão declara a independência

[Burkina2008]

O movimento separatista dos bascos era religioso?

 

E o Pais Basco tambem nao é uma regiao "mais rica" do que a media espanhola?

La porque nao sabes ler...

 

 

# Autonomous community GDP PPP USD$

1 Basque Country 40,457

2 Navarre 38,736

3 Community of Madrid 38,712

4 Catalonia 34,952

5 La Rioja 32,326

6 Aragon 32,152

7 Balearic Islands 31,876

8 Cantabria 30,315

9 Castile and León 29,682

10 Ceuta 28,372

11 Asturias 28,271

12 Melilla 26,915

13 Valencian Community 26,441

14 Galicia 26,283

15 Canary Islands 25,512

16 Region of Murcia 24,101

17 Castile–La Mancha 22,766

18 Andalusia 22,487

19 Extremadura 21,742

Average: Spain 29,810

[Che]

Antigamente?

[Burkina2008]

Antigamente?

 

Se estas a falar em antigamente, seculo XVI nao sei mas pelo menos entre os anos 60 e agora sim

 

Editado 27 Outubro 2017 por Burkina2008

[Black Hawk]

A diferenca linguistica, cultural, etc, não passa de um argumento para convencer uns e outros e se assim fosse na realidade, a Europa seria uma manta de 500 paises. Ha de vir o primeiro movimento independentista de uma regiao mais pobre do que a media do pais onde se inserem...que nao seja meramente por motivos religiosos

 

Bold: e não o é porquê?

 

Sobre o resto, isso não é senso comum? Quem quer ser independente tem de ter condições para o ser; se for uma região sem meios próprios de subsistência é apenas natural que prefiram ficar englobados num estado-nação onde possam sobreviver. Esse argumento seria o último que estava à espera de ver num tema destes :lol:

[UnReal]

Faz-me um bocado de confusão estar sempre a ouvir esta história da inconstitucionalidade e péupéupéu... mas, alguma vez na história, este tipo de eventos foram constitucionais ou segundo as regras? Sei lá, o 25 de Abril foi "constitucional"?

[Peplin]

Por acaso pensava que iria haver um acobardamento do Governo catalão. Ainda bem que assim não foi, embora veja o futuro muito complicado para a Catalunha. Vai ser necessário lutar imenso, não haver precipitações e ter alguma paciência em determinados processos.

[Burkina2008]

Bold: e não o é porquê?

 

Sobre o resto, isso não é senso comum? Quem quer ser independente tem de ter condições para o ser; se for uma região sem meios próprios de subsistência é apenas natural que prefiram ficar englobados num estado-nação onde possam sobreviver. Esse argumento seria o último que estava à espera de ver num tema destes :lol:

 

Porque a Unidos somos mais fortes e em alguns pontos conseguiremos melhores condições para um conjunto?

 

Pois parece que nao é assim tao senso comum, uma vez que quando falam de independencia é sempre pela lingua e identidade...eu diria a Espanha para dar a independencia com a condicao de a politica fiscal continuar sob Madrid e viamos logo quantos desses dirigentes politicos estao mesmo interessados em ter uma bandeira propria e um conjunto de fronteiras

[Black Hawk]

Faz-me um bocado de confusão estar sempre a ouvir esta história da inconstitucionalidade e péupéupéu... mas, alguma vez na história, este tipo de eventos foram constitucionais ou segundo as regras? Sei lá, o 25 de Abril foi "constitucional"?

 

Provavelmente já terá havido casos, mas não é comum. O que muita gente não percebe é que nestes temas, quando uma entidade procura tomar decisões de força baseadas nos formalismos constitucionais, já perdeu a guerra. A imposição de um código de leis como legitimação para submeter um povo que se autodetermina é a última alternativa que um estado soberano tem à sua disposição. É a fase em que o diálogo já ruiu, as posições estão extremadas e o lado mais forte diz "vai ser assim porque eu digo que assim é".

 

A Espanha perdeu a luta retórica. Na fase da discussão, não fez prevalecer os seus argumentos. Parte agora para as atitudes de força. Podem evitar a independência da Catalunha, mas à custa da união e da integridade da Espanha enquanto estado. Nunca mais será o mesmo e algures no futuro voltará o tema à baila, e assim será até a Catalunha se tornar independente. Tendo por base casos do passado, diria que esse desfecho será inevitável.

 

Porque a Unidos somos mais fortes e em alguns pontos conseguiremos melhores condições para um conjunto?

 

Pois parece que nao é assim tao senso comum, uma vez que quando falam de independencia é sempre pela lingua e identidade...eu diria a Espanha para dar a independencia com a condicao de a politica fiscal continuar sob Madrid e viamos logo quantos desses dirigentes politicos estao mesmo interessados em ter uma bandeira propria e um conjunto de fronteiras

 

Claro que é. São essas as características que fazem de um conjunto de pessoas um povo.

 

Talvez não me tenhas percebido, ou eu não me expliquei da melhor forma, o que é mais provável. É que eu estou a discordar totalmente do que estás a dizer, pois tu estás a interpretar a autodeterminação dos povos por um prisma que eu considero incorrecto.

 

A autodeterminação de um povo parte sempre de um sentimento comum ao conjunto de indivíduos que o compõem. Geralmente, o que os une são as características que desdenhas: língua, cultura, história... No fundo, como suporte para um sentimento nacionalista de um povo existem sempre um lote de características comuns a esse povo que os diferencia dos restantes e faz deles uma nação.

 

Independentemente disso, é apenas natural que uma nação apenas lute pela sua autodeterminação se tiver condições para o fazer (excepção às que forem vítimas de perseguições étnicas, repressão, por aí; isso é outro assunto). Tu achas que isso é sinal de que as intenções são meramente económicas; eu interpreto isso como um sinal de essa nação estar totalmente estruturada e preparada para a sua autodeterminação. O contrário, isto é, uma luta pela autodeterminação de uma nação sem meios para a sua autosuficiência, é que é sinal de impreparação para tal.

 

No fundo, resumindo e baralhando, tu queres ver uma nação a lutar pela sua autodeterminação que não tenha os meios de subsistência adequados à sua ambição, pois só isso será prova de não ser uma decisão baseada em termos económicos, mas para haver meios para uma autodeterminação têm de haver condições económicas para tal. O contrário será sempre sinal que essa nação não estava pronta para se tornar um Estado independente. Para tu não teres razão na tua argumentação teria de haver um povo suficientemente estúpido para tentar ser independente sem meios para tal. Estás a ver o quão incorrecta é a tua argumentação? :mrgreen:

[zunaiki]

No fundo, resumindo e baralhando, tu queres ver uma nação a lutar pela sua autodeterminação que não tenha os meios de subsistência adequados à sua ambição, pois só isso será prova de não ser uma decisão baseada em termos económicos, mas para haver meios para uma autodeterminação têm de haver condições económicas para tal. O contrário será sempre sinal que essa nação não estava pronta para se tornar um Estado independente. Para tu não teres razão na tua argumentação teria de haver um povo suficientemente estúpido para tentar ser independente sem meios para tal. Estás a ver o quão incorrecta é a tua argumentação? :mrgreen:

 

Vou pegar neste teu ponto aqui, já que os restantes pontos já foram debatidos sobre este caso, falo da língua, cultura, história. O facto da Catalunha ter meios de subsistência actuais não implica que sejam os mesmos para o futuro. É que se esta declaração for levada para a frente como é que se resolve a situação europeia. A Catalunha entra automaticamente ou tem de passar por um processo como qualquer país ainda não pertencente? E a moeda? É que neste momento está na Zona Euro. Vai saltar fora ou fica? Se sair, terá graves consequências dada a instabilidade monetária e cambial. Para além a saída da UE, implica que as empresas internacionais que têm lá a sua sede europeia também terão de sair (e não são poucas). E relativamente a Schengen? Passam a existir controlos de fronteiras ou mantém-se o mesmo em vigor?

 

Todas estas questões merecem uma resposta cuidada e urgente, pois pode dar-se o caso de isto tornar-se uma bola de neve extremamente perigosa e que pode provocar danos irreparáveis numa sociedade. É que não estamos a falar de um estado baseado numa economia de subsistência, mas sim num sistema económico já enraizado que de um momento para o outro fica sem várias das suas fundações.

 

Isto não é uma brincadeira para ver quem tem mais poder. Estamos a falar de milhões de vidas que estão em jogo. E, sinceramente, as pessoas da Catalunha ainda não acordaram para verem este lado da moeda. Quando começarem a sentir na pele já pode ser bem tarde.

Editado 28 Outubro 2017 por zunaiki

[Black Hawk]

Claro. Todas as questões envolventes terão de ser discutidas. Terá de haver diálogo, negociações, acordos. Diplomacia.

 

Por isso é que este assunto deveria ter sido debatido. Deveria ter havido diálogo entre as autoridades catalãs e espanholas, envolvendo também as autoridades europeias. Deveria ter-se discutido a viabilidade de um projecto independentista catalão, as consequências do mesmo, como se integraria um novo estado na Europa no contexto da UE, da moeda única, blablabla.

 

Sei lá, talvez nessas negociações os catalães se apercebessem da inviabilidade do seu projecto e se chegasse a um consenso que os mantivesse como parte integrante da Espanha, mas num contexto diferente do actual. Só que o governo central espanhol mandou essa possibilidade pela janela ao revelar-se intransigente e ao optar por medidas de força, primeiro contra um referendo meramente consultivo, depois ao ameaçar destituir um parlamento democraticamente eleito e ao avançar com a detenção de responsáveis catalães por se pronunciarem a favor de uma Catalunha independente.

 

Encostaram a Catalunha a um canto e não lhes deixaram qualquer margem além de combaterem de volta. É o que eles estão a fazer. Por isso é que disse antes que a Espanha já perdeu a luta, mesmo que não tenham dado conta disso. A Catalunha nunca mais será uma província espanhola de livre vontade. A integridade do estado espanhol esfumou-se.

Editado 28 Outubro 2017 por Black Hawk

[antifa]

Eu acho piada que alguns users aqui, assumidamente de esquerda, apoiem a independencia...

 

Sobretudo por a razão por tras da mesma não passar de uma de indole economico "nos produzimos mais, nao queremos que os nossos impostos sejam gastos nas outras regioes mais pobres de Espanha"

 

A diferenca linguistica, cultural, etc, não passa de um argumento para convencer uns e outros e se assim fosse na realidade, a Europa seria uma manta de 500 paises. Ha de vir o primeiro movimento independentista de uma regiao mais pobre do que a media do pais onde se inserem...que nao seja meramente por motivos religiosos

E no entanto aquilo que temos é isto.

 

 

Eleições gerais de 2016, aquilo que tu chamas de uma Espanha pobre a votar maioritariamente num Partido Popular mergulhado em sucessivos casos de corrupção e naquele cantinho ali a optarem por vias de esquerda com o PP como 5ª força politica. Como

, isto não é um desafio, são países diferentes.

[JackBauerPT]

E se os independentistas voltam a ter maioria, o que faz o Rajoy?

[Che]

E se os independentistas voltam a ter maioria, o que faz o Rajoy?

Manda prendê-los ou mergulha-os em cal, pela nostalgia da coisa.

[Enzo Dios Perez]

Portugal não reconhece a independência da Catalunha. A ironia.

[G1njas]

Portugal não reconhece a independência da Catalunha. A ironia.

Qual ironia?

E quem reconhece a independência da Catalunha, já agora?

[Burkina2008]

E no entanto aquilo que temos é isto.

 

 

Eleições gerais de 2016, aquilo que tu chamas de uma Espanha pobre a votar maioritariamente num Partido Popular mergulhado em sucessivos casos de corrupção e naquele cantinho ali a optarem por vias de esquerda com o PP como 5ª força politica. Como

, isto não é um desafio, são países diferentes.

 

Por esse prisma ja estou a espera do Alentejo pedir independencia

[What]

Colocar a Soraya Saenz de Santamaria a presidir o pseudo governo regional é pura provocação. :lol:

[Burkina2008]

Claro que é. São essas as características que fazem de um conjunto de pessoas um povo.

 

Talvez não me tenhas percebido, ou eu não me expliquei da melhor forma, o que é mais provável. É que eu estou a discordar totalmente do que estás a dizer, pois tu estás a interpretar a autodeterminação dos povos por um prisma que eu considero incorrecto.

 

A autodeterminação de um povo parte sempre de um sentimento comum ao conjunto de indivíduos que o compõem. Geralmente, o que os une são as características que desdenhas: língua, cultura, história... No fundo, como suporte para um sentimento nacionalista de um povo existem sempre um lote de características comuns a esse povo que os diferencia dos restantes e faz deles uma nação.

 

Independentemente disso, é apenas natural que uma nação apenas lute pela sua autodeterminação se tiver condições para o fazer (excepção às que forem vítimas de perseguições étnicas, repressão, por aí; isso é outro assunto). Tu achas que isso é sinal de que as intenções são meramente económicas; eu interpreto isso como um sinal de essa nação estar totalmente estruturada e preparada para a sua autodeterminação. O contrário, isto é, uma luta pela autodeterminação de uma nação sem meios para a sua autosuficiência, é que é sinal de impreparação para tal.

 

No fundo, resumindo e baralhando, tu queres ver uma nação a lutar pela sua autodeterminação que não tenha os meios de subsistência adequados à sua ambição, pois só isso será prova de não ser uma decisão baseada em termos económicos, mas para haver meios para uma autodeterminação têm de haver condições económicas para tal. O contrário será sempre sinal que essa nação não estava pronta para se tornar um Estado independente. Para tu não teres razão na tua argumentação teria de haver um povo suficientemente estúpido para tentar ser independente sem meios para tal. Estás a ver o quão incorrecta é a tua argumentação? :mrgreen:

 

 

Mais uma vez ninguem esta a falr em autosuficiencia da regiao (ou capacidade de se tornar), porque isso se aplicaria a todas as regioes da Europa (praticamente)

 

Trata-se da Catalunha pagar para o governo central que redistribui para outras regioes espanholas mais pobres. E essa é a verdadeira razao que esta classe politica quer ser independente e um dos grandes argumentos dessa classe politica "Nos pagamos mais impostos para depois em vez deles serem investidos na Catalunha, servirem para subsidiar pontes em Castilla". Não tem nada que ver com as razoes economicas que falas.

 

Alias este é o mesmo argumento utilizado pelos apoiantes do Brexit, Bayern independente, Lombardia e Veneto ou até mesmo a Transnistria (que era a zona industrial da republica sovieta da moldavia e que nao queria depois da independencia subsidiar a outra regiao maioritariamente agraria)

 

Ou seja a razao nao tem nada que ver com identidades, historia ou povos. É unica e exclusivamente economica/fiscal com essas outras razoes apenas para servirem para exacerbarem um certo odio de uma faixa da sociedade. A Catalunha nem nenhuma dessas regioes vive em opressao ou proibidas de afirmar qualquer vertente da sua identidade regional. Catalunha independente faria sentido na altura do Franco, agora sera apenas para uma certa classe politica ter o seu reinozinho meter mais uns trocados ao bolso

[Cannonball]

Burkina, a Sicilia e a Corsega são bué ricas ou devem ter religião própria então.

[Almeno]

Portugal não reconhece a independência da Catalunha. A ironia.

Mas alguma vez algum país vai reconhecer a independência da Catalunha? Era uma declaração de guerra à Espanha. É um problema deles, eles que o resolvam, Portugal só tem que tomar uma decisão após a UE e os restantes países decidirem sobre o assunto.

[Burkina2008]

Burkina, a Sicilia e a Corsega são bué ricas ou devem ter religião própria então.

 

E ambas tem um enorme apoio interno para se tornarem independentes... "Cosiga polls showed support for independence at 10-15%"; "Sicily 17.97%"

 

Para a proxima ou pouco de research antes, ok?

[Black Hawk]

Passei aqui só para partilhar isto :mrgreen:

 

 

Aparentemente o nosso Presidente tem um telefone que lhe permite falar com pessoas do século XVII.

 

(para quem não perceber, Filipe IV era o rei espanhol na época em que restaurámos a independência)

[Siul]

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Aparentemente o nosso Presidente tem um telefone que lhe permite falar com pessoas do século XVII.

 

(para quem não perceber, Filipe IV era o rei espanhol na época em que restaurámos a independência)

deles , pra nós era o III

[Lebohang]

Fds que figura ridícula.

 

É preciso ligar ao Rei de Espanha como se fosse alguém que lhe devesse explicações para dizer isso? Um comunicado não basta, como aconteceu no caso da França, Alemanha ou EUA?

 

Não admira que a malta diga que Portugal é província espanhola, com estas figuras de subserviente feitas pelo responsável máximo do país...

[Axadrezado]

Passei aqui só para partilhar isto :mrgreen:

Aparentemente o nosso Presidente tem um telefone que lhe permite falar com pessoas do século XVII.

 

(para quem não perceber, Filipe IV era o rei espanhol na época em que restaurámos a independência)

 

É o mesmo telefone que usa para falar com o anterior presidente.