Parlamento catalão declara a independência

[Descartes]

A Ucrânia em menos de cinco anos perde Donetsk, Crimea, Luhansk, etc. Patrocínio ou não, milhares de milhões são transferidos para um país que não é estado-membro num momento de crise social profunda, mas aí a culpa já é relativa apesar de haver um envolvimento activo da UE. Uns querem ser ucranianos outros querem ser outras coisas e andam aos tiros por causa disso. Os ucranianos não têm culpa de quererem pertencer à UE, as outras coisas não têm culpa de não quererem.

 

Para o Paulo Fonseca é bom que se arrisca a ganhar a Liga Ucrâniana e daqui a umas temporadas disputa e ganha a Liga Russa pelo Shakhtar Donetsk.

 

A posição da UE no que respeita à Jugoslávia e à Ucrânia foi diametralmente oposta. Num caso apoiando a auto-determinação dos povos, no outro apoiando a unidade. Se há comparação a fazer é que a UE está a posicionar-se no caso espanhol da mesma forma que o fez e está a fazer no caso ucraniano. Salvaguardando todas as diferenças e que são muitas e bastante substantivas. A começar pelo facto de que um é um Estado Membro e o outro não é, e a culminar na "ameaça" russa que existe num dos casos e não existe no outro.

[Carmelo Anthony]

Pode-se contra-argumentar que infringiram a Constituição, mas há que ter em conta que o Tribunal Constitucional - ou o equivalente em Espanha -

existe por esse mesmo motivo. O que não é normal é avançar-se com a detenção de responsáveis políticos democraticamente eleitos por tomarem decisões políticas. O Tribunal Constitucional barra/impede/reverte as decisões que contrariem a Constituição, mas não devia deter os responsáveis políticos que as tomam. Muito menos logo após anunciar eleições antecipadas, impedindo-os de se apresentarem a votos.

 

Não confundamos a obra prima do mestre com a prima do mestre de obras. :mrgreen: O Tribunal Constitucional não deteve ninguém, nem muito menos os impedirá de se apresentarem a eleições no próximo dia 21 de Dezembro.

 

Vamos por partes. A Fiscalia, isto é, o Ministério Público Espanhol, apresentou duas queixas por rebelião, sedição e peculato em duas instâncias jurídicas: o Supremo Tribunal e a Audiencia Nacional, sendo esta última a responsável pelas actuais medidas de coacção de prisão preventiva. Isto não tem nada a ver com o Constitucional.

Quando se fala em “crime de Constituição” ou expressões conexas, aquilo que se refere é à violação do artigo 2 da Constituição de 1978:

 

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

 

A unidade de Espanha é indissolúvel. Daí remete para um enquadramento penal previsto no Código Penal, Capítulo I del Título XXI, "Delitos contra la Constitución", que compreende os artigos que vão desde o Art. 472 ,CP ao Art. 482 ,CP.

 

No Artigo 472 temos o seguinte:

 

“Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

5. Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.

 

E é por isto que eles foram presentes a tribunal. Porque ao violar a Constituição estão a incorrer num crime previsto no código penal espanhol. Ipsis verbis, cometeram um crime. Ponto.

Custa-me ver a ligeireza com que é aplicado o termo “presos políticos” neste caso, sobretudo em praça pública por gente que deveria ter mais parcimónia no uso das palavras. Estes tipos não foram detidos de forma arbitrária por um qualquer delito de opinião nem tampouco viram privada a liberdade do seu exercício público e político, tanto que poderão apresentar-se a eleições. Veja-se que a “opressora Espanha”, que “não é uma verdadeira democracia” segundo esta gente, permite não só que os mesmos concorram a eleições, como consente manifestações por toda a Catalunha em apoio da causa independentista, ou ainda uma televisão autonómica que doutrina as crianças com mensagens lindas deste género.

 

Em países democráticos pode haver detidos por virtude de delitos que tenham uma natureza política, mas isso não os transforma em “presos políticos”. Eu estava a pensar no exemplo estapúrdio de um assalto a um banco. Agora eu e o camarada Che íamos assaltar um banco. Depois quando fossemos presos diríamos que somos anarquistas e não acreditamos no sistema político, como tal, esta detenção faz de nós “presos políticos”.

 

Pode-se, todavia, criticar sobre a justeza das medidas de coacção aplicadas pela Audiencia Nacional. Creio que são manifestamente exageradas, o que me leva a achar que a juíza Lamela quis aplicar um correctivo aos golpistas. Não vejo aqui grande risco de fuga, pelo contrário, houve mesmo quem regressasse a Espanha, também não me parece existir perigo de destruição de provas, até porque os gabinetes já foram ocupados pelo governo central, da mesma forma que o perigo de reincidência não faz grande sentido, basta olhar para as ruas, as manifestações estão aí.

 

Tout court, não foi o franquista do Rajoy que, escudado pela Constituição da infame e imoral Monarquia, colocou na prisão os mártires catalães. O que temos aqui é o Estado de Direito a funcionar com a separação de poderes bem patente entre o judicial e o político (mas aqueles que querem acreditar que o Rajoy manda nisto tudo estão à vontade). Relembro também, quando dizes “ As acções que tomaram enquadram-se na vontade dos seus eleitores”, que estes dirigentes juraram a Constituição Espanhola e prometeram cumpri-la. A mesma Constituição que é o garante do Estado de Direito democrático dos seus eleitores e de todos os espanhóis, sem excepção. Dura lex sed lex.

 

 

Mas qualquer coisa do género, anunciar uma amnistia ao governo acusado da Catalunha, ou mostar abertura a uma eventual reforma/abrandamento da constituição que possa permitir referendos de independência nem que seja em circunstâncias absolutamente extraordinárias, seria um enorme passo a limpar a imagem autoritária que estão a deixar, não só para o estrangeiro como sobretudo para a população da Catalunha - perplexamente não tinham nenhumas razões de queixa de opressão antes de tudo isto, mas agora talvez seja mais fácil para um catalão se sentir desconfortável nesta união. Eu acho que tanto o governo espanhol como o catalão foram completamente irresponsáveis em todo este processo e acho que abriram aqui uma ferida que vai demorar décadas a sarar. :\

 

Pego só no teu post (até porque ele não tem muito a ver com o que vou dizer :mrgreen: ) para fazer um pequeno enquadramento conceptual entre dois conceitos distintos mas que por vezes se misturam por equívoco.

 

Não sei se foi neste fórum ou noutro sítio qualquer, mas já li coisas do tipo “eles só estão a cumprir a vontade da maioria da população da Catalunha”. Isto é falso. Por isso é que há que distinguir entre “população” e “nação”.

 

População é o conjunto total dos habitantes de determinado território, sem olhar a credos, preferências partidárias, religião, cultura, etc. Já a nação diz respeito ao conjunto de pessoas que se sentem unidas por traços identitários, que partilham a mesma cultura, crenças, a mesma língua, as mesmas tradições.

 

Não duvido da existência do nacionalismo catalão, ele é bem patente. Duvido, isso sim, para não dizer que não acredito mesmo, que a vontade da “maioria da população” da Catalunha queira a independência. Para que tenhamos noção, a Catalunha tem uma população de 7,5 milhões de habitantes. Desse total, são cidadãos eleitores 5,5 milhões. Desse universo de eleitores, 2 milhões, grosso modo, votaram no bloco independentista. Uma minoria que, distribuídos os mandatos segundo o método de Hondt, constitui, isso sim, uma maioria parlamentar. Nas últimas semanas, o "El Mundo" realizou uma sondagem interessante a respeito do sentimento catalão.

 

No plano mediático, os separatistas ganham de goleada, daí esta percepção que a maioria quer independência. Pouco destaque se dá à oposição catalã. No dia 10 de Outubro na sessão plenária do Parlament, a Inés Arrimadas fez uma exposição brilhante sobre a farsa do “Espanya ens roba”, que de resto o Burkina já falou neste tópico. Tal como no outro dia estava a ver a RTP e a correspondente em Madrid dizia que, de acordo com as últimas sondagens, os independentistas estavam perto de conseguir a maioria. Ri-me durante uns largos segundos. Em rigor, aquilo que disse é irrefutável. Mas o ângulo da notícia induz em erro. Quem ouve pensa que os separatistas estão a ganhar terreno face aos partidos unionistas quando, na realidade, é um retrocesso já que na anterior legislatura estes detinham a maioria absoluta do Parlament.

 

O 21 de Dezembro será um bom tira-teimas.

[Almeno]

Ainda pensei que a referência à Ucrânia fosse corrigida mas afinal enganei-me. Aparentemente foi mesmo um grave problema a desagregação da Ucrânia. E a UE patrocinou. :lol:

 

 

Se quiserem apontar incongruências à UE mais valia referirem o seu posicionamento quanto à Escócia. Isso sim, demonstra total dualidade de critérios.

Com diferenças. A Escócia tem mais autonomia que a Catalunha, e tem uma almofada gigante que é o Brexit e eles quererem continuar na UE.

 

Não acho que seja comparável.

Editado 7 Novembro 2017 por Almeno

[Sumudica by Night]

Luís Figo: “a Catalunha é Espanha”

Se o Figo já não podia por os pés em Barcelona...

[Enzo Dios Perez]

O jornalista espanhol ainda tentou criar um paralelismo entre a Catalunha e Portugal, perguntando a Luís Figo se acha que é possível, um dia, Portugal e Espanha serem um só.

 

[Cabeça de giz]

Luís Figo: “a Catalunha é Espanha”

Se o Figo já não podia por os pés em Barcelona...

Se o Figo já não podia por os pés em Barcelona não mudou nada. Ou melhor, passou a ser benvindo em 40% do território, já é uma melhoria. Oh wait, deixa esperar pelas eleições...

[Visitante]

Com diferenças. A Escócia tem mais autonomia que a Catalunha, e tem uma almofada gigante que é o Brexit e eles quererem continuar na UE.

 

Não acho que seja comparável.

 

É comparável porque a UE não é um conjunto de indivíduos sentados à volta da mesa numa cave qualquer em Bruxelas. A UE é a junção de todos os países que a compõem e, como tal, faz sentido defenderem a integridade territorial de um dos seus paises-membros, visto que uma boa parte dos outros também tem de lidar com movimentos separatistas, e teme o efeito dominó (Itália, Bélgica, Alemanha, etc). Como tal, a posição da UE transcende a moralidade e comparabilidade entre casos, é apenas uma forma de agir em interesse próprio (neste caso, dos países-membros).

[Cabeça de giz]

eu ainda não consegui perceber essa divisão entre moralidade e imoralidade mas enfim, são os argumentos possíveis. espero sinceramente que os independentistas consigam voltar ao planeta terra, pensar no bem comum e exercer um pouco de real-politik para voltar a pegar no rumo dos acontecimentos, como estavam há umas semanas. Ou correr o risco de depois de cometerem o crime de lesa democracia de ressuscitarem todos os fachos da ibéria e arredores, materem na prática os sonhos da independência por 1 ou 2 gerações.

[Sumudica by Night]

Carlos e Carles. Um pai espanholista e um filho independentista sentam-se à mesa para falar da Catalunha

[Lebohang]

Primeira projeção dá maioria absoluta quase certa aos independentistas

 

A sondagem à boca da urna da GAD3 para o La Vanguardia coloca o Ciudadanos em primeiro mas indica que é provável que os independentistas mantenham a maioria absoluta.

 

Segundo o GAD3, a soma dos deputados independentistas — ERC, Juntos Pela Catalunha e CUP — deverá estar algures entre os 67 e os 71 deputados. Os unionistas — Ciudadanos, PSC, PPC e Catalunha Em Comum-Podemos — estariam entre os 64 e os 68 deputados A maioria absoluta começa nos 68.

 

Eis as projeções, partido a partido, do maior para o mais pequeno:

 

Ciudadanos — 34 a 37 deputados

ERC — 34 a 36 deputados

Juntos Pela Catalunha — 28 a 29 deputados

Partido Socialista da Catalunha — 18 a 20 deputados

Catalunha Em Comum – Podemos — 7 a 8 deputados

CUP — 5 a 6 deputados

Partido Popular da Catalunha — 3 a 5 deputados

 

Esta sondagem à boca da urna coloca ainda o nível de participação eleitoral num valor recorde de 84%.

 

:lol:

 

O novo parlamento: mais Ciudadanos, muito menos CUP e PP

 

Comparando os resultados deste primeiro estudo de opinião com os resultados das eleições de 2015, parece claro que o Ciudadanos é o grande vencedor face às últimas eleições. Passa de 25 deputados para 34 a 37.

 

Por outro lado, a CUP (independentistas de extrema-esquerda) e o PP (unionista) dão os grandes tombos. A CUP passa de 10 deputados para metade (5-6), tal como o PP, que desce de 11 para 3 a 5.

 

O Podemos desce de 11 para 7-8, e os socialistas (unionistas) sobem ligeiramente de 16 para 18-20.

 

Quanto à ERC e ao Juntos Pela Catalunha (partido de Carles Puigdemont), não é possível comparar porque em 2015 concorreram juntos e agora vão separados. Juntos, podem ter crescido face às últimas eleições: os dois principais partidos independentistas tinham 62 deputados em conjunto e agora terão entre 62 a 65. No entanto, torna-se evidente que a ERC disputa a liderança com o Ciudadanos e que a força de Puigdemont fica mais para trás face ao seu antigo parceiro de coligação.

[kareca]

With 93.18% of the votes tallied in the #Catalonia Election, the openly pro-independence parties are projected to win a majority in parliament with 70 seats. #EleccionesCataluna

 

Editado 21 Dezembro 2017 por kareca

[Black Hawk]

LOOOOL

[Mesut Ozil]

Inés

[Resende93]

Não se pode por o Catencomu a favor do unionismo. Eles não têem posição declarada. Alguns dos seus membros são a favor outros são contra a independência.

 

Em termos dos votantes creio que vi uma sondagem que dizia que eram a favor do unionismo 55%.

[antifa]

 

 

Maioria independentista.

[Black Hawk]

O Rajoy recusa encontrar-se com o Puidgemont, aquele que reúne, nesta altura, maiores e melhores condições para formar governo. Isto é interessante e revelador daquilo que o Rajoy é e representa. Estas foram as eleições democráticas com maior taxa de participação da história da democracia espanhola, foram convocadas por ele, e recusar reunir-se com o líder do partido que melhores condições tem para formar governo, condições essas que advêm da participação livre e democrática do povo catalão, revela uma posição claramente antidemocrática da sua parte.

 

Não que fossem necessários mais exemplos para se demonstrar aquilo que ele é.

[Cabeça de giz]

O Rajoy recusa encontrar-se com o Puidgemont, aquele que reúne, nesta altura, maiores e melhores condições para formar governo. Isto é interessante e revelador daquilo que o Rajoy é e representa. Estas foram as eleições democráticas com maior taxa de participação da história da democracia espanhola, foram convocadas por ele, e recusar reunir-se com o líder do partido que melhores condições tem para formar governo, condições essas que advêm da participação livre e democrática do povo catalão, revela uma posição claramente antidemocrática da sua parte.

 

Não que fossem necessários mais exemplos para se demonstrar aquilo que ele é.

é simplesmente calculista e frio. está à espera que os independentistas façam asneira e desperdicem o "capital" político que ainda lhes resta. dado o histórico, não me parece uma opção descabida.

[Hidden]

Puigdemont detido pela polícia alemã.

[Lebohang]

Fala-se numa operação a envolver os Serviços Secretos Espanhóis que monitorizaram o Puidgemont desde a sua saída da Finlândia e arranjaram contactos com a Polícia Alemã para o deterem, uma força policial mais "amiga" do país e onde as probabilidades de recusarem uma eventual extradição eram menores que na Bélgica, Finlândia e até Dinamarca (daí eles terem esperado que o Puidgemont atravessasse a fronteira para o deterem em solo alemão).

[Lebohang]

[Lip McBoatface]

Marcelo: "Eles sabem quem é o meu padrinho apaga isto mano nha nha fast"

[Tio Hans]

Confusão na Catalunha. Manifestantes pró-independência estão prestes a invadir o parlamento da Catalunha. Os mossos estão à rasca. Não querem confusão nem começar a dar porrada mas a situação está difícil. Os próprios jornalistas estão um bocado aos papéis.

Agora vem a polícia de choque...

[Poeira]

O operador de câmara da RTP não conseguiu entrar e ficou cá fora, a filmar no meio dos manifestantes, literalmente à porta do parlamento.

[Bashir]

Citação de Poeira, há 2 minutos:

O operador de câmara da RTP não conseguiu entrar e ficou cá fora, a filmar no meio dos manifestantes, literalmente à porta do parlamento.

Da última vez o meu primo foi para lá, espero que não seja ele outra vez 😂

[Tio Hans]

O cameraman? É um Marcos qq coisa.