O regresso do Mourinhismo

[Lip McBoatface]

Esse aí era mais em 98 ou 2000 (quando perdemos com eles com a mão do Faisal), não tenho ouvido muito esse racismo ligeiro por aí.

[IlidioMA]

Agora a história vao ser que a França de 2018 era uma equipa defensiva e de mau futebol?

 

Mas agora é de tal modo sacro-santo o tiki-taka que só o tiki-taka pode ser considerado bom futebol e todos os demais, que não se preocupem em fazer 500 passes antes de marcar um golo, não podem ser considerados bom futebol?

[Solero]

é isso e a comichão do pessoal com o tiki taka, o trauma foi assim tão grande? nossa senhora

[SAS_Robben]

Esse aí era mais em 98 ou 2000 (quando perdemos com eles com a mão do Faisal), não tenho ouvido muito esse racismo ligeiro por aí.

 

Havias de ler os comentários no artigo do Breitbart News sobre a vitória da Franca.

 

é isso e a comichão do pessoal com o tiki taka, o trauma foi assim tão grande? nossa senhora

 

No meu caso, sim.

Mas depois o Bayern do Jupp detonou o tiki taka e a coisa passou-me.

[Lip McBoatface]

Estou a falar do tuga no geral, não desse antro.

[IlidioMA]

é isso e a comichão do pessoal com o tiki taka, o trauma foi assim tão grande? nossa senhora

Opá é só por dizer que de repente o tiki-taka passou a ser o padrão do bom futebol e tudo que não seja tiki-taka é lhe inferior, e eu ainda não percebi porquê.

 

Mas por exemplo

 

Espanha no Mundial de 2010 (no auge do tiki-taka):

 

1-0 à Suíça; 2-0 às Honduras; 2-1 ao Chile; 1-0 a Portugal; 1-0 ao Paraguai; 1-0 à Alemanha; 1-0 à Holanda.

 

França no mundial 2018:

2-1 à Austrália; 1-o ao Peru; 0-0 contra a Dinamarca; 4-3 à Argentina; 2-0 ao Uruguai; 1-0 à Bélgica; 4-2 à Croácia.

 

 

E o defensivo é o futebol da França?

[Poeira]

Olha, o Bayern do Jupp é um bom exemplo de uma grande equipa que não praticava o "tiki-taka" (faz-me um pouco de confusão que esta expressão venha automaticamente à baila nestas discussões, mas isso são outros quinhentos) e que também não precisava de se resguardar e esperar pelo erro adversário para jogar muito bem.

 

Outro exemplo é o Real do Mourinho, com Xabi Alonso, Khedira, Di María, Ozil, Ronaldo e Benzema, em 4x2x3x1, e que fez parte do maior duelo futebolístico deste século. Era uma equipa que não se destacava, de todo, por uma circulação de bola paciente, mas que ainda assim era uma equipa que assumia a iniciativa, e que passou a tentar fazê-lo mesmo nos jogos contra o Barcelona, assim que o Mourinho percebeu que esse era o melhor caminho. Uma equipa que, na sua melhor época, marcou 4 ou mais golos em 23 (!) jogos, fez 121 golos na Liga (recorde) e 174 golos numa só época (provavelmente um recorde, também).

 

O próprio Barça, com "MSN", poderia encaixar aqui, embora num patamar já claramente abaixo.

 

Já esta França não entra neste grupo, bem como o Real dos últimos anos ou o Atlético do Simeone. São ideias e intenções distintas.

 

De resto, para quem gosta de números, há outro dado deste Mundial que diz muito do que foi a tendência de jogo da esmagadora maioria das equipas: 42% de todos os golos foram marcados de bola parada. E praticamente metade das equipas (15) marcaram metade dos seus golos de bola parada. Escusado será dizer que são ambos recordes em Mundiais.

[pedritsh]

Opá é só por dizer que de repente o tiki-taka passou a ser o padrão do bom futebol e tudo que não seja tiki-taka é lhe inferior, e eu ainda não percebi porquê.

 

Mas por exemplo

 

Espanha no Mundial de 2010 (no auge do tiki-taka):

 

1-0 à Suíça; 2-0 às Honduras; 2-1 ao Chile; 1-0 a Portugal; 1-0 ao Paraguai; 1-0 à Alemanha; 1-0 à Holanda.

 

França no mundial 2018:

2-1 à Austrália; 1-o ao Peru; 0-0 contra a Dinamarca; 4-3 à Argentina; 2-0 ao Uruguai; 1-0 à Bélgica; 4-2 à Croácia.

 

 

E o defensivo é o futebol da França?

A Espanha sofreu um golo. Controlo.

[Grillo]

A Espanha sofreu um golo. Controlo.

na verdade sofreu dois, que não foi 1-0 à suiça mas sim da suíça.

 

 

golo esse cortesia de gelson fernandes. mago.

[Josep]

A Espanha perdeu 1-0 com a Suiça.

[Rōnin]

Outro exemplo é o Real do Mourinho, com Xabi Alonso, Khedira, Di María, Ozil, Ronaldo e Benzema, em 4x2x3x1, e que fez parte do maior duelo futebolístico deste século. Era uma equipa que não se destacava, de todo, por uma circulação de bola paciente, mas que ainda assim era uma equipa que assumia a iniciativa, e que passou a tentar fazê-lo mesmo nos jogos contra o Barcelona, assim que o Mourinho percebeu que esse era o melhor caminho. Uma equipa que, na sua melhor época, marcou 4 ou mais golos em 23 (!) jogos, fez 121 golos na Liga (recorde) e 174 golos numa só época (provavelmente um recorde, também).

 

Em tempos isto já tinha sido discutido e eu próprio mencionei o Real do Mourinho, porque por alguma razão criou-se a ilusão de que ele em Espanha metia a equipa a jogar da mesma forma que se vê agora em Inglaterra.

 

 

Não acredito em sorte no futebol, mas esta equipa merecia ter ganho mais troféus. Faltou acerto nos jogos contra o Barcelona.

 

A Espanha sofreu um golo. Controlo.

 

Era exactamente essa a maior crítica feita ao tiki-taka. A de que por vezes não passava de controlo do jogo e posse de bola sem qualquer tipo de objectividade.

[pedritsh]

Se bem que o auge, talvez, do tiki taka deve ter sido aquele em que Valdes, Dani Alves, Puyol, Piqué, Abidal, Sergio, Xavi, Iniesta, Pedro, Villa, Messi compunham o onze inicial. Isto não era posse sem objectividade.

[Josep]

O problema do "tiki-taka" é que depois todos queriam imitar o Barça do Guardiola. E não basta andar a fazer passes por fora à largura e esperar milagres.Tivemos o caso do Lopetegui no Porto, aquilo era uma posse sem grande objectividade e risco.

 

Por isso é que o Guardiola não gosta do termo "tiki-taka".

 

 

Há aqui momentos absolutamente geniais. Do melhor que já vi.

[Poeira]

Em tempos isto já tinha sido discutido e eu próprio mencionei o Real do Mourinho, porque por alguma razão criou-se a ilusão de que ele em Espanha metia a equipa a jogar da mesma forma que se vê agora em Inglaterra.

 

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Não acredito em sorte no futebol, mas esta equipa merecia ter ganho mais troféus. Faltou acerto nos jogos contra o Barcelona.

 

 

 

Era exactamente essa a maior crítica feita ao tiki-taka. A de que por vezes não passava de controlo do jogo e posse de bola sem qualquer tipo de objectividade.

Merecia, provavelmente, a Champions em 2011/12. Já aí esta tendência actual se manifestava (de forma hiperbolizada, na figura do Chelsea), porque toda a gente esperava um Real x Barça na final da Champions, que teria sido épico, e essas eram indiscutivelmente as duas melhores equipas da Europa na altura.

 

De resto, há que fazer uma distinção clara entre a Espanha do "tiki-taka" e o Barcelona do "tiki-taka". A Espanha era menos espectacular e abrandava bem mais assim que se apanhava a vencer. Era a gestão necessária para vencer e ponto. Pelo menos a de 2010, que a de 2012 era ligeiramente mais arrojada. Já o Barça do Guardiola era extraordinário, e muitas vezes continuava no seu ritmo natural mesmo quando já tinha o jogo mais do que ganho.

 

Mas acima de tudo, essas equipas permitiam que o jogo fosse emocionante pela forma como jogavam. A dada altura, percebeu-se que a melhor forma de as travar era entrar no jogo delas. Ter coragem para arriscar sem bola, subir o bloco, controlar melhor o espaço nas costas da linha defensiva, pressionar alto e de forma organizada, levar a bola para zonas específicas e jogadores específicos, estar atento a qualquer pormenor como referências de pressão (más recepções, passes para o pé mais fraco, bolas pelos ar, etc). Isso trouxe espectáculo, trouxe golos, trouxe evolução, trouxe perfeição técnica e táctica.

 

O Real x Barça, por exemplo, jogava-se em 40 metros, nessa altura, porque ambas as equipas estavam num nível altíssimo e queriam impor a sua ideia no jogo. O que acontece actualmente é vermos as principais equipas e selecções a adaptarem-se ao que têm pela frente, não tendo um processo claro e/ou definido para marcar e chegar à vitória.

 

O problema do "tiki-taka" é que depois todos queriam imitar o Barça do Guardiola. E não basta andar a fazer passes por fora à largura e esperar milagres.Tivemos o caso do Lopetegui no Porto, aquilo era uma posse sem grande objectividade e risco.

 

Por isso é que o Guardiola não gosta do termo "tiki-taka".

 

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Há aqui momentos absolutamente geniais. Do melhor que já vi.

Sem dúvida. O "tiki-taka" foi uma tendência que não durou muito porque muito poucos conseguiam compreendê-lo e reproduzi-lo com um mínimo de competência e qualidade. O Barça do Guardiola fazia aquilo parecer fácil, quando na verdade é algo extremamente mais complicado e complexo de dominar que uma qualquer estratégia de índole defensiva da actualidade. É bem mais fácil errar com bola do que sem ela.

[Flamez]

Poeira, eu não acho que a tendência seja a de eliminar riscos e escolher os jogadores com base nisso... a tendência, se é que há uma, é a de escolher os jogadores mais completos possíveis e que têm intensidade e qualidade com bola para jogar a todo o campo. Para mim é clara a distinção entre médios e jogadores que onde se expressam melhor é sobretudo nos últimos 3/4 do terreno.

 

Porque é que a objetividade do Real ou a sua "adaptabilidade" não pode ser visto como ideologia futebolística? Quando também eles têm padrões de jogo muito característicos como os desequilíbrios pelos laterais ou as variações de flanco recorrentes? Pus adaptabilidade entre aspas porque não concordo com o termo, visto que eles na CL jogam sempre nos mesmos moldes (que estão longe de ser os de uma equipa meramente especulativa) e se os mudam ligeiramente é porque têm um plantel tão ridículo que podem explorar situações de jogo de maneiras diferentes e não por obrigação causada pelo adversário.

 

O Real não é uma equipa que espera pelo erro adversário, já agora, isso é a Espanha quando aplica o tiki taka. O Real procura o erro do adversário e para mim isto é evidente.

 

O Pogba é um b2b, sim. Nunca disse o contrário. Tu achas que é (ou devia ser) mais para o defensivo e eu acho que ele é um jogador de características sobretudo ofensivas, mas penso que podemos concordar que ele não é limitado de um ponto de vista criativo... ou não?

[Poeira]

Poeira, eu não acho que a tendência seja a de eliminar riscos e escolher os jogadores com base nisso... a tendência, se é que há uma, é a de escolher os jogadores mais completos possíveis e que têm intensidade e qualidade com bola para jogar a todo o campo. Para mim é clara a distinção entre médios e jogadores que onde se expressam melhor é sobretudo nos últimos 3/4 do terreno.

 

Porque é que a objetividade do Real ou a sua "adaptabilidade" não pode ser visto como ideologia futebolística? Quando também eles têm padrões de jogo muito característicos como os desequilíbrios pelos laterais ou as variações de flanco recorrentes? Pus adaptabilidade entre aspas porque não concordo com o termo, visto que eles na CL jogam sempre nos mesmos moldes (que estão longe de ser os de uma equipa meramente especulativa) e se os mudam ligeiramente é porque têm um plantel tão ridículo que podem explorar situações de jogo de maneiras diferentes e não por obrigação causada pelo adversário.

 

O Real não é uma equipa que espera pelo erro adversário, já agora, isso é a Espanha quando aplica o tiki taka. O Real procura o erro do adversário e para mim isto é evidente.

 

O Pogba é um b2b, sim. Nunca disse o contrário. Tu achas que é (ou devia ser) mais para o defensivo e eu acho que ele é um jogador de características sobretudo ofensivas, mas penso que podemos concordar que ele não é limitado de um ponto de vista criativo... ou não?

E intensidade ou qualidade para jogar a todo o campo porquê? Porque, tendencialmente, o meio-campo de qualquer equipa é hoje um sector mais recuado, contido e equilibrado que o meio-campo de uma equipa há uns anos atrás. Expõem-se menos, arriscam menos, criam menos. Jogadores como os que já se referiram não jogam lá por uma questão táctica. Não por falta de qualidade ou características para o fazerem, de todo. Jogam mais à frente porque é a melhor hipótese que têm de estar mais tempo no meio-campo adversário.

 

É uma ideologia. Não acho é que tenha tanta complexidade ou dificuldade como outras ideologias, nem de perto. Até porque não vejo esses padrões de jogo muito característicos. São padrões que se desfazem facilmente, se o adversário se exigir. E a questão é essa também.

 

Nisso vamos discordar, claramente. A Espanha, embora com menor qualidade que o Barcelona, provocava o erro adversário. Atraía-o e manipulava-o com bola, até os espaços que pretendia atacar estarem disponíveis. O Real espera para identificar as debilidades do adversário, e depois procura atacar em função disso. Claro que depois consegue gerir muito bem o resultado porque tem um meio-campo tremendo e uma qualidade individual superior à de praticamente qualquer outra equipa.

 

Sim, nem eu o classifiquei de limitado desse ponto de vista. Apenas acho que não está no mesmo patamar dos grandes criativos, e que as suas principais qualidades são melhor aproveitadas uns metros mais atrás. É por isso que não o vejo em terrenos mais adiantados.

[Fajo]

Em tempos isto já tinha sido discutido e eu próprio mencionei o Real do Mourinho, porque por alguma razão criou-se a ilusão de que ele em Espanha metia a equipa a jogar da mesma forma que se vê agora em Inglaterra.

 

Não acredito em sorte no futebol, mas esta equipa merecia ter ganho mais troféus. Faltou acerto nos jogos contra o Barcelona.

Mou Real foi futebol de gabarito, então 2011/2012 :heart:

Esse video é fantástico.

[Ion Timofte]

Mou Real foi futebol de gabarito, então 2011/2012 :heart:

Esse video é fantástico.

Foi com esse vídeo que acabei por ver os jogos do Inter contra o Barcelona em 2010 (3-1 e 1-0).

 

No primeiro jogo lembrei do Porto do Mourinho. Sofre primeiro e consegue a reviravolta.

Lembro-me muito bem de ver o Inter a fazer reviravoltas na Serie A e já quase parecia uma imagem de marca.

Mais uma vez era um regresso ao Mourinho original, aquele que na sua pré-temporada de 2003 prometia massacres quando o Porto estivesse a perder.

E por falar em 2003, vi pela milésima vez o resumo alargado do Porto - Lázio. Só me lembro de ser o único tópico na escola durante semanas.

Pode ter sido um jogo singular, e a mesma equipa muito teve que batalhar para ganhar a final ao Celtic, mas era demonstrativo de uma outra época.

 

Voltando ao Inter-Barça, é no segundo jogo que se vê uma equipa na essência do autocarro, principalmente depois do caso Busquets com a expulsão do Motta.

Sempre tinha ficado com a ideia que o Inter tinha defendido como ninguém, que o Mourinho tinha saído dali como o génio da táctica.

Hoje, revendo o jogo, o encanto passou e a opinião mudou um bocado.

Ok que foi uma batalha enorme com um resultado histórico, mas é difícil traçar a linha do mérito, eu pelo menos tenho muita dificuldade. Foi a táctica, o Júlio César ou uma chouriçada monumental? O certo, mais uma vez, é que foi tudo associado ao Mourinho.

 

Assim cheguei ao vídeo do Real.

Ele chega ao Real que na primeira derrota apanha 5 do Barça fora, ainda é eliminado por eles da Champs com um 2-0 em casa. Ano seguinte, que é o ano do chocolate, mas acaba por perder duas vezes em casa com o Barça e é eliminado nos penalties pelo Bayern. 3º ano, e talvez o pior, começa a ganhar a Supercopa ao Barça, empata fora para a liga, ganha fora com 3-1 para a taça, jogo seguinte ganha para a liga em casa.

É por isto que acredito que foi o Barcelona que fez com que o Mourinho se perdesse mudasse. Apesar do 3º ano ter ser sido provavelmente o pior, é o ano que mais porrada dá no Barça. É o ano em que ganhou à moda, ao que diziam ser o futebol exemplo. Para um homem que se diz tão pragmático, acho que se tornou vítima do que não passa de um detalhe.

 

Como dizia o Perestrelo, mil vezes por jogo, no FIFA: "ele é vítima do seu próprio sucesso".

Acredito que ainda hoje no United, ele vive com ideias muito diferentes daquelas que tinha pré-2013.

A mentalidade/ideias que o fez dominar é o Barça, são os princípios em que estrutura as suas equipas desde então.

 

Podia ter falado ainda mais se falasse do seu tempo no Chelsea, mas, principalmente na 1ª passagem, iria levar-me a falar que ele teve outra vez uma grande luta contra o Barcelona e que ter perdido com um Liverpool, que dizia ele ser de um futebol feio, ainda mais o influenciou a ficar como ele é agora

[Almeno]

E por que razão não pode ser apenas um médio com boa visão de jogo e qualidade de passe?

Claro que pode.

[Che]

O futebol é simples. Metes onze jogadores de qualidade em campo e os troféus chovem. Vais ter jogadores que gostam mais de passar e do passe curto, espontaneamente nasce o "tiki-taka". Depois tens outros que gostam de galgar metros e procurar o espaço. Daí nascerá outro futebol.

 

Depois temos génios como o Lopetegui e o Costinha que pensam que se pode ensinar jogadores a passar a bola quando os estímulos que os jogadores retiram da prática futebol podem surgir doutra prática do jogo.