Politica Internacional

[Puto Perdiz]

O último e o actual presidente foram acusados de assédio sexual, depois é só juntar a estes o Bill Clinton.

O Cuomo com estas embrulhadas já tem um pré requisito. O irmão bem tentou andar a limpar a coisa, mas quando saiu o relatório lá se meteu a pedir desculpas e a dizer que é difícil ser jornalista e irmão de um político. Uau, só se lembrou agora, pena ter-se esquecido quando foi a cobertura das barracas com a covid que o irmão fez. 

[SAS_Robben]

Citação de ElliotReid13, há 17 minutos:

Eu estou-me a rir porque se tornou comum confundir o partido Republicano com o Trump. O Tucker Carlson, goste-se ou não das suas posições, já ali anda há muitos anos e não é um partidário dos Republicanos como os seus colegas da Fox News, nem da malta da CNN/NBC/etc para os democratas. É mais fácil meter a oposição toda no mesmo saco, eu sei, mas faça-se pelo menos a distinção entre aquilo que é a coerência das suas posições históricas (sempre foi conservador e libertarian) daquilo que são os personagens da política americana.

O Órban mencionou que a imigração para a Hungria tem um processo legal associado e que não aceita que a autorização para entrar e ficar no país seja um direito humano. Afirmou também que os outros países são livres de fazer o que bem entenderem e de viver com as consequências que "podem ser boas ou más, mas cujo risco ele não está disposto a correr na Hungria". Agora, isto é uma posição extrema a teu ver? A polarização que está a ocorrer nos EUA, tanto à direita como à esquerda (e de que o Trump foi parcialmente responsável) é que leva a este tudo ou nada, onde restrições à imigração e sujeitar esse processo aos trâmites legais sejam automaticamente vistos como supremacistas brancos, xenófobos, anti-democráticos, anti-liberdade, etc. 

Este é um caso claro de percepção - os democratas tentam passar a imagem de tolerantes, bonzinhos e donos da superioridade moral face aos republicanos. Quando vamos analisar as políticas propriamente ditas, vemos que não há grande diferença entre ambos os partidos e respetivas lideranças. O Obama enquanto senador defendia limites à imigração desordeira e enquanto presidente, não foi muito mais humanista que o Trump como se quer fazer parecer. O Trump, com o seu discurso meio brejeiro do muro e dos violadores, lá acentuou essa percepção mas depois vai-se a ver, e as obras no muro continuam, os enjaulamentos na fronteira continuam, etc.

Por fim, uma nota. Nessa entrevista não se falou de direitos LGBT e tenho a certeza que o Tucker se distanciaria do Órban nesse aspeto. Assim, é um bocadinho desonesto trazer esse tema à baila e usar como suporte para uma suposta narrativa que se está a tentar levar para os EUA, quando a conversa se focou quase exclusivamente no tema da imigração. E também não mencionei nada do 6 de Janeiro, visto que não tem nada a ver com essa ida à Hungria. Se calhar, até concordamos a 100% na apreciação do que se passou nesse dia, vê lá tu!

Trazer o Obama para o tema é irrelevante.

Não sou "Obamista" ou coisa que o valha. Entre a utilização expansiva de ataques de drones e politica de imigração, existe um mundo de criticas mais que legitimas ao Obama. Reconheço-lhe bastantes qualidades mas o homem está longe de ter sido a ultima maravilha da politica moderna..

E não dá para separar o partido republicano de Trump. 70% dos republicanos são Trumpistas (querem que o Trump se recandidate e acredita que as eleições foram fraudulentas) e a ala Trumpista é a dominante na Casa dos Representantes. Ou vamos acreditar que a Liz Cheney e o Adam Kinzinger são representativos da base atual republicana?

E desculpa lá, como raio se pode comparar os dois extremos quando o extremo da esquerda nos USA não sai de alguma academia e meia dúzia de representantes no Senado? A esquerda americana simplesmente não faz nada. É inoperante para o bem e para o mal. Têm a presidência, o senado e o congresso e mesmo assim estão limitados a tiradas nas redes sociais e presos por dois senadores do seu próprio partido. Não existe equivalência.

Sobre as questões LGBT, não sei onde se pode encontrar diferenças entre o Tucker e o Orban. Alias, basta ver algumas opiniões do Tucker sobre o tema.

Esta entrevista do Tucker e ida à Hungria (pelos vistos já tinha sido convidado em 2019 pelo partido do Orban a lá ir) não passa de propaganda politica que serve para um ditador em potência mundializar a sua imagem e para a direita americana apresentar um exemplo do que quer para os USA e o seu suposto sucesso.

Citação de Puto Perdiz, há 14 minutos:

O último e o actual presidente foram acusados de assédio sexual, depois é só juntar a estes o Bill Clinton.

O Cuomo com estas embrulhadas já tem um pré requisito. O irmão bem tentou andar a limpar a coisa, mas quando saiu o relatório lá se meteu a pedir desculpas e a dizer que é difícil ser jornalista e irmão de um político. Uau, só se lembrou agora, pena ter-se esquecido quando foi a cobertura das barracas com a covid que o irmão fez. 

É a CNN, o cancro mundial do "jornalismo" politico. Temo muito pela chegada deles a Portugal e o que podem fazer ao discurso politico.

Editado 6 Agosto 2021 por SAS_Robben

[Puto Perdiz]

O que o Carlson e a Maddow fazem não é jornalismo, são opiniões e comentários exagerados de notícias que às vezes nem são verdadeiras. Calha é estarem em canais de notícias e isso é o mais perigoso de tudo, quando a opinião passa por notícia. 

[Visitante]

Citação de SAS_Robben, há 10 minutos:

Trazer o Obama para o tema é irrelevante.

Não sou "Obamista" ou coisa que o valha. Entre a utilização expansiva de ataques de drones e politica de imigração, existe um mundo de criticas mais que legitimas ao Obama. Reconheço-lhe bastantes qualidades mas o homem está longe de ter sido a ultima maravilha da politica moderna..

E não dá para separar o partido republicano de Trump. 70% dos republicanos são Trumpistas (querem que o Trump se recandidate e acredita que as eleições foram fraudulentas) e a ala Trumpista é a dominante na Casa dos Representantes. Ou vamos acreditar que a Liz Cheney e o Adam Kinzinger são representativos da base atual republicana?

E desculpa lá, como raio se pode comparar os dois extremos quando o extremo da esquerda nos USA não sai de alguma academia e meia dúzia de representantes no Senado? A esquerda americana simplesmente não faz nada. É inoperante para o bem e para o mal. Têm a presidência, o senado e o congresso e mesmo assim estão limitados a tiradas nas redes sociais e presos por dois senadores do seu próprio partido. Não existe equivalência.

Sobre as questões LGBT, não sei onde se pode encontrar diferenças entre o Tucker e o Orban. Alias, basta ver algumas opiniões do Tucker sobre o tema.

Esta entrevista do Tucker e ida à Hungria (pelos vistos já tinha sido convidado em 2019 pelo partido do Orban a lá ir) não passa de propaganda politica que serve para um ditador em potência mundializar a sua imagem e para a direita americana apresentar um exemplo do que quer para os USA e o seu suposto sucesso.

É a CNN, o cancro mundial do "jornalismo" politico. Temo muito pela chegada deles a Portugal e o que podem fazer ao discurso politico.

Trazer o Obama para o tema é importante apenas para sublinhar aquilo que eram antes posições moderadas relativamente à imigração, são hoje vistas como extremistas e anti-democráticas. E isso é um sintoma da polarização da política americana e europeia. Tanto o Trump como o Orbán defendem uma imigração controlada, de acordo com as leis dos respetivos países. Porque é que isso não é tido como uma posição razoável e discutível?

Depois, continuas a querer fazer do partido Republicano o partido Trump. À parte do assalto ao Capitólio, o mandato do Trump foi assim tão drasticamente nefasto para a democracia americana, que justifique um corte total entre o partido e o candidato que conseguiu o maior número de votos de sempre para o partido? Ainda relativamente à fraude eleitoral e o assalto ao Capitólio, tanto o Mitch McConnel como o Mike Pence tiveram a oportunidade de lutar pelo Trump e chegada a hora (certificar os resultados eleitorais), optaram e bem por não o fazer. Eu não consigo concordar contigo neste ponto e sempre que tenho a oportunidade de ouvir os republicanos mais mediáticos como o Ted Cruz, Dan Creshaw ou  Ron DeSantis, não consigo descortinar esse fanatismo pelo Trump que mencionas (ao contrário dos media americanos, que mais parecem uma adaptação rasca do Colbert).

Outro ponto em que concordamos, a Esquerda americana é inoperante. Mas a Direita também o é, uma vez que são os grandes lobbies empresariais e o complexo militar industrial que acabam por ditar a política norte-americana (o Obama e o Trump que o digam, já que não conseguiram reformar praticamente nada do sistema). No entanto, tens de assumir que a narrativa da extrema-esquerda domina os media norte-americanos e as big tech: basta ver a quantidade de conservadores expulsos das plataformas big tech (Youtube, Twitter, Facebook, etc.); a pressão para a abolição do género em favor de franjas marginais dos LGBT; a questão dos fundos para as forças policiais; a tentativa de instituir a CRT (critical race theory) nas escolas; MMT e respetivo Green New Deal; e por aí em diante. Os republicanos já não têm capacidade para mais, procuram reagir e rebater algumas dessas ideias, mas ficam sempre curtos. Até o Biden teve de abrir um pouco as pernas durante a campanha para conseguir angariar votos mais à esquerda dentro dos democratas, mesmo que não tenha concretizado para já nada de muito concreto.

Pá, nada disto são juízos de valor. É uma simples apreciação imparcial daquilo que vêm sendo os acontecimentos tanto nos Estados Unidos como na Polónia, Hungria, Eslováquia, etc. Por isso deixo um pequeno conselho: aproveita para diversificar os teus opinion makers, e tenta fazer um esforço para compreender o que está do outro lado (seja do Tucker, do Bannon, ou outra qualquer personagem da Direita). Vais ver que tens razão em muita coisa, mas que haverá muita coisa também que tem mais nuances do que aquilo que parece quando só vemos as coisas por uma única perspetiva.

[bmfpcdm]

Citação de ElliotReid13, há 4 minutos:

Por fim, uma nota. Nessa entrevista não se falou de direitos LGBT e tenho a certeza que o Tucker se distanciaria do Órban nesse aspeto. Assim, é um bocadinho desonesto trazer esse tema à baila e usar como suporte para uma suposta narrativa que se está a tentar levar para os EUA, quando a conversa se focou quase exclusivamente no tema da imigração. E também não mencionei nada do 6 de Janeiro, visto que não tem nada a ver com essa ida à Hungria. Se calhar, até concordamos a 100% na apreciação do que se passou nesse dia, vê lá tu!

Nem vou abordar a questão de ele, nos tempos da universidade, se ter assumido membro da "Jesse Helms Foundation" e da "Dan White Society", que já lá vão 30 anos.

Basta o facto de o Tucker Carlson ser assumidamente anti-trans (ainda este ano posicionou-se a favor de medidas legislativas anti-trans), uma posição perfeitamente em linha com as medidas do governo húngaro desde há um ano. A mais recente lei húngara (que tem como alvos não só a orientação sexual, mas também a identidade de género) teve um prelúdio o ano passado: Hungary’s new anti-transgender law is threatening to set hard-won LGBT rights back decades. Portanto, no que respeita as medidas relativas à identidade de género o Tucker Carlson não tem qualquer motivo para se distanciar do Orbán, antes pelo contrário.

[SAS_Robben]

Citação de Puto Perdiz, há 50 minutos:

O que o Carlson e a Maddow fazem não é jornalismo, são opiniões e comentários exagerados de notícias que às vezes nem são verdadeiras. Calha é estarem em canais de notícias e isso é o mais perigoso de tudo, quando a opinião passa por notícia. 

A Maddow é um cancro para a esquerda. Fdx, e depois é uma chata do caraças com aquelas lições "históricas" que ela tem a mania de meter.

Citação de ElliotReid13, há 24 minutos:

Trazer o Obama para o tema é importante apenas para sublinhar aquilo que eram antes posições moderadas relativamente à imigração, são hoje vistas como extremistas e anti-democráticas. E isso é um sintoma da polarização da política americana e europeia. Tanto o Trump como o Orbán defendem uma imigração controlada, de acordo com as leis dos respetivos países. Porque é que isso não é tido como uma posição razoável e discutível?

Depois, continuas a querer fazer do partido Republicano o partido Trump. À parte do assalto ao Capitólio, o mandato do Trump foi assim tão drasticamente nefasto para a democracia americana, que justifique um corte total entre o partido e o candidato que conseguiu o maior número de votos de sempre para o partido? Ainda relativamente à fraude eleitoral e o assalto ao Capitólio, tanto o Mitch McConnel como o Mike Pence tiveram a oportunidade de lutar pelo Trump e chegada a hora (certificar os resultados eleitorais), optaram e bem por não o fazer. Eu não consigo concordar contigo neste ponto e sempre que tenho a oportunidade de ouvir os republicanos mais mediáticos como o Ted Cruz, Dan Creshaw ou  Ron DeSantis, não consigo descortinar esse fanatismo pelo Trump que mencionas (ao contrário dos media americanos, que mais parecem uma adaptação rasca do Colbert).

Outro ponto em que concordamos, a Esquerda americana é inoperante. Mas a Direita também o é, uma vez que são os grandes lobbies empresariais e o complexo militar industrial que acabam por ditar a política norte-americana (o Obama e o Trump que o digam, já que não conseguiram reformar praticamente nada do sistema). No entanto, tens de assumir que a narrativa da extrema-esquerda domina os media norte-americanos e as big tech: basta ver a quantidade de conservadores expulsos das plataformas big tech (Youtube, Twitter, Facebook, etc.); a pressão para a abolição do género em favor de franjas marginais dos LGBT; a questão dos fundos para as forças policiais; a tentativa de instituir a CRT (critical race theory) nas escolas; MMT e respetivo Green New Deal; e por aí em diante. Os republicanos já não têm capacidade para mais, procuram reagir e rebater algumas dessas ideias, mas ficam sempre curtos. Até o Biden teve de abrir um pouco as pernas durante a campanha para conseguir angariar votos mais à esquerda dentro dos democratas, mesmo que não tenha concretizado para já nada de muito concreto.

Pá, nada disto são juízos de valor. É uma simples apreciação imparcial daquilo que vêm sendo os acontecimentos tanto nos Estados Unidos como na Polónia, Hungria, Eslováquia, etc. Por isso deixo um pequeno conselho: aproveita para diversificar os teus opinion makers, e tenta fazer um esforço para compreender o que está do outro lado (seja do Tucker, do Bannon, ou outra qualquer personagem da Direita). Vais ver que tens razão em muita coisa, mas que haverá muita coisa também que tem mais nuances do que aquilo que parece quando só vemos as coisas por uma única perspetiva.

O mesmo Mitch Mcconnell que esconde debaixo do tapete o que aconteceu em Janeiro?

O apoio ao Trump é claro pela Casa dos Representantes. O líder republicano vai constantemente ao beija-mão ao Trump e trocou a numero dois que era anti-Trump para alguém que é agora pró-Trump e pró-Teorias da Conspiração. Alias, os republicanos da Casa dos Representantes são os que mais forçam a narrativa de que nada aconteceu a 6 de Julho. Acho que não será necessário ir buscar os atos e palavras de Gaetz, Green, Boubert, Goumert, Jordan ou Clyde que até à prisão vão visitar os golpistas.

E o DeSantis não se assume como trumpista porque isso não lhe convêm. Tem a mesma retórica, o mesmo though process e os mesmos ideias. Acontece é ser mais inteligente, mais controlado, possuir uma retórica muito melhor que o Trump e acima de tudo quer ser presidente e para isso o Trump tem de sair de cena. Diria alias que o DeSantis é a progressão natural da direita americana e esse sempre foi meu receio desde 2016, que o Trump fosse a porta a um DeSantis.

Por algum motivo 70% da base republicana está com Trump e não com Mcconnell.

Sobre a esquerda, tudo me leva a crer que existe um empolamento da sua força na sociedade. As ultimas eleições locais que têm decorrido nas ultimas semanas têm dado a vitória a democratas mais moderados, centristas e de establishment. Mesmo a conversa a CRT não passa de um talking point republicanos. Falamos de uma teoria que é tratada e discutida em Academia em cursos de Estudos Legais. Não é algo que seja ensinado em massa a criança ou adolescentes.

Sobre diversificar, mais ainda? Ou "papo" tudo. Fox News, CNN, MSNBC, Breitbart, Politico e afins na imprensa. No Youtube oiço gente que vai do Charlie Kirk, Tim Pool ao Vaush e Sam Seider. Até canais acompanho como o Thought Slime que é de esquerda revolucionária (com o qual discordo em muita coisa) e até ao Patriots.win vou dar um saltinho de vez em quando.

Mais diversificado que eu é dificil. Diria até que consumo mais conteudo do lado oposto do meu exactamente para saber o que eles pensam.

 

Editado 6 Agosto 2021 por SAS_Robben

[Visitante]

Citação de bmfpcdm, há 34 minutos:

Nem vou abordar a questão de ele, nos tempos da universidade, se ter assumido membro da "Jesse Helms Foundation" e da "Dan White Society", que já lá vão 30 anos.

Basta o facto de o Tucker Carlson ser assumidamente anti-trans (ainda este ano posicionou-se a favor de medidas legislativas anti-trans), uma posição perfeitamente em linha com as medidas do governo húngaro desde há um ano. A mais recente lei húngara (que tem como alvos não só a orientação sexual, mas também a identidade de género) teve um prelúdio o ano passado: Hungary’s new anti-transgender law is threatening to set hard-won LGBT rights back decades. Portanto, no que respeita as medidas relativas à identidade de género o Tucker Carlson não tem qualquer motivo para se distanciar do Orbán, antes pelo contrário.

Anti-trans é ser contra medidas que possibilitam crianças de obter tratamento químico que bloqueiam o seu normal desenvolvimento físico de forma a poderem ser, mais tarde, alvo de cirurgia para mudança de sexo? Descontando os potenciais efeitos secundários físicos ou mentais, que ainda não estão bem estudados (ao contrário do que diz o artigo), não vejo o porquê de essa posição não ser razoável ou anti-trans. Anti-trans seria, a meu ver, se ele defendesse direitos diferentes para cidadãos transsexuais, o que não me parece ser o caso.

É estranho que, de tantas coisas que os menores estão proibidos de fazer, se encare não só como natural mas também como um direito fundamental que uma criança possa tomar uma decisão potencialmente irreversível relativamente ao seu corpo. Sobretudo quando falamos de um tema que envolve saúde mental e de uma franja da população cuja taxa de suicídio supera a média da população geral.

De qualquer forma, sobre este tema, vou estudar um bocadinho e perceber qual é o consenso médico (se é que ele existe). Parece que cada fonte usa a posição que lhe é mais conveniente para o seu argumento.

Citação de SAS_Robben, há 23 minutos:

 

Tudo bem, temos formas diferentes de ler a situação atual, nada de mal nisso. Eu não me considero especialista nem papo tantos comentadores como tu afinal (nem com a mesma atenção que gostaria), portanto admito alguma superficialidade da minha parte!

Editado 6 Agosto 2021 por Visitante

[bmfpcdm]

Citação de ElliotReid13, há 6 minutos:

Anti-trans é ser contra medidas que possibilitam crianças de obter tratamento químico que bloqueiam o seu normal desenvolvimento físico de forma a poderem ser, mais tarde, alvo de cirurgia para mudança de sexo? Descontando os potenciais efeitos secundários físicos ou mentais, que ainda não estão bem estudados (ao contrário do que diz o artigo), não vejo o porquê de essa posição não ser razoável ou anti-trans. Anti-trans seria, a meu ver, se ele defendesse direitos diferentes para cidadãos transsexuais, o que não me parece ser o caso.

É estranho que, de tantas coisas que os menores estão proibidos de fazer, se encare não só como natural mas também como um direito fundamental que uma criança possa tomar uma decisão potencialmente irreversível relativamente ao seu corpo. Sobretudo quando falamos de um tema que envolve saúde mental e de uma franja da população cuja taxa de suicídio supera a média da população geral.

De qualquer forma, sobre este tema, vou estudar um bocadinho e perceber qual é o consenso médico (se é que ele existe). Parece que cada fonte usa a posição que lhe é mais conveniente para o seu argumento.

Quando esses tratamentos são os recomendados pela comunidade médica especializada, sim, é ser anti-trans.

É preciso entender que para um jovem trans, a puberdade tem potencial para ser um evento extremamente traumático, pois as mudanças fisiológicas vão contra a sua identidade de género (o corpo como que trai a mente). Esse é um dos motivos para a elevada incidência de depressão e ideação suicida (a transfobia prevalente na sociedade também contribui nesse aspeto).

Impedir que menores sejam educados sobre identidade de género, ou vedar acesso médico à juventude trans não vai mitigar as taxas de depressão e suicídio desse grupo etário.

Vale a pena também mencionar que o conceito de género ser uma construção social é relativamente novo. Especialmente na consciência popular, pelo que a população real de pessoas trans e não-binárias é incerta. Mais um motivo para a educação sobre este tópico ser importante.

[Jpa]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

Trazer o Obama para o tema é importante apenas para sublinhar aquilo que eram antes posições moderadas relativamente à imigração, são hoje vistas como extremistas e anti-democráticas. E isso é um sintoma da polarização da política americana e europeia. Tanto o Trump como o Orbán defendem uma imigração controlada, de acordo com as leis dos respetivos países. Porque é que isso não é tido como uma posição razoável e discutível?

Depois, continuas a querer fazer do partido Republicano o partido Trump. À parte do assalto ao Capitólio, o mandato do Trump foi assim tão drasticamente nefasto para a democracia americana, que justifique um corte total entre o partido e o candidato que conseguiu o maior número de votos de sempre para o partido? Ainda relativamente à fraude eleitoral e o assalto ao Capitólio, tanto o Mitch McConnel como o Mike Pence tiveram a oportunidade de lutar pelo Trump e chegada a hora (certificar os resultados eleitorais), optaram e bem por não o fazer. Eu não consigo concordar contigo neste ponto e sempre que tenho a oportunidade de ouvir os republicanos mais mediáticos como o Ted Cruz, Dan Creshaw ou  Ron DeSantis, não consigo descortinar esse fanatismo pelo Trump que mencionas (ao contrário dos media americanos, que mais parecem uma adaptação rasca do Colbert).

Outro ponto em que concordamos, a Esquerda americana é inoperante. Mas a Direita também o é, uma vez que são os grandes lobbies empresariais e o complexo militar industrial que acabam por ditar a política norte-americana (o Obama e o Trump que o digam, já que não conseguiram reformar praticamente nada do sistema). No entanto, tens de assumir que a narrativa da extrema-esquerda domina os media norte-americanos e as big tech: basta ver a quantidade de conservadores expulsos das plataformas big tech (Youtube, Twitter, Facebook, etc.); a pressão para a abolição do género em favor de franjas marginais dos LGBT; a questão dos fundos para as forças policiais; a tentativa de instituir a CRT (critical race theory) nas escolas; MMT e respetivo Green New Deal; e por aí em diante. Os republicanos já não têm capacidade para mais, procuram reagir e rebater algumas dessas ideias, mas ficam sempre curtos. Até o Biden teve de abrir um pouco as pernas durante a campanha para conseguir angariar votos mais à esquerda dentro dos democratas, mesmo que não tenha concretizado para já nada de muito concreto.

Pá, nada disto são juízos de valor. É uma simples apreciação imparcial daquilo que vêm sendo os acontecimentos tanto nos Estados Unidos como na Polónia, Hungria, Eslováquia, etc. Por isso deixo um pequeno conselho: aproveita para diversificar os teus opinion makers, e tenta fazer um esforço para compreender o que está do outro lado (seja do Tucker, do Bannon, ou outra qualquer personagem da Direita). Vais ver que tens razão em muita coisa, mas que haverá muita coisa também que tem mais nuances do que aquilo que parece quando só vemos as coisas por uma única perspetiva.

Porque é que coisas como o Green New Deal ou o defund the police, que associas à extrema-esquerda, são coisas 'más'? 

E não falo dos outros aspetos porque desconheço-os. É que, mesmo com todas essas nuances que tu referes, tenho muito mais medo de uma 'extrema-direita'.

[Visitante]

Citação de bmfpcdm, há 1 hora:

Quando esses tratamentos são os recomendados pela comunidade médica especializada, sim, é ser anti-trans.

É preciso entender que para um jovem trans, a puberdade tem potencial para ser um evento extremamente traumático, pois as mudanças fisiológicas vão contra a sua identidade de género (o corpo como que trai a mente). Esse é um dos motivos para a elevada incidência de depressão e ideação suicida (a transfobia prevalente na sociedade também contribui nesse aspeto).

Impedir que menores sejam educados sobre identidade de género, ou vedar acesso médico à juventude trans não vai mitigar as taxas de depressão e suicídio desse grupo etário.

Vale a pena também mencionar que o conceito de género ser uma construção social é relativamente novo. Especialmente na consciência popular, pelo que a população real de pessoas trans e não-binárias é incerta. Mais um motivo para a educação sobre este tópico ser importante.

A nuance está na comunidade médica especializada - se não existe um consenso médico à volta do tratamento químico da disforia de género, nem das consequências práticas a médio/longo-prazo desse mesmo tipo de tratamento, não deveria haver maior cautela na forma como este assunto é abordado e passado a lei? Digo isto depois de ter tentado pesquisar um bocado, e não ter encontrado nenhum estudo que dê uma resposta definitiva sobre este tema, o tipo do Arkansas também não foi capaz de mencionar nenhum, e o artigo que partilhaste idem.

Já tive a oportunidade de apanhar vários posts teus (e bons) sobre o tema, e não duvido que estás muito mais por dentro do assunto que eu. O único ponto da discussão que me interessa discutir é se estar contra os puberty blockers são uma posição anti-trans, ou uma posição conservadora mas legítima que não põe em causa os direitos da comunidade trans. Por exemplo, acompanhamento psicológico destas pessoas não é uma forma eficaz de combater a depressão e pensamentos suicidas de menores trans até à maioridade? O potencial traumático da puberdade não é (ou pode ser) comparável ao trauma de poder existir arrependimento após mudanças irreversíveis (o Tucker menciona o facto de a maioria destes menores acabar por voltar atrás mais tarde na intenção de transitar de género, mas não encontro nada que prove ou desdiga esta afirmação)?

Já agora, e aproveitando o balanço. O que pensas daquele tipo que há uns tempos apareceu a dizer que se identifica como coreano? E o que pensas também de trans a competir em categorias femininas, com todas as vantagens óbvias que uma fisionomia masculina traz em vários tipos de desporto? E indivíduos trans que se identifiquem com o género oposto mas que não tenham sido alvo de nenhum tratamento hormonal ou intervenção cirúrgica, devem ser tratados sempre e em qualquer situação de acordo com o género que propõem? Não fazendo nenhum juizo de valor sobre estas questões, acho que este é um daqueles temas super complexos e cuja discussão acaba por cair sempre no tudo ou nada, e acaba-se por meter no mesmo saco temas sérios de saúde mental com outros menos sérios e de impossível impraticabilidade.

 

Citação de Jpa, há 59 minutos:

Porque é que coisas como o Green New Deal ou o defund the police, que associas à extrema-esquerda, são coisas 'más'? 

E não falo dos outros aspetos porque desconheço-os. É que, mesmo com todas essas nuances que tu referes, tenho muito mais medo de uma 'extrema-direita'.

O Green New Deal é parte integrante de uma corrente económica (Modern Monetary Theory), digamos, pouco séria, que defende que não existe nenhuma consequência de maior se um país financiar indefinidamente défices orçamentais através da impressão de mais e mais moeda. Ou seja, um Governo poderia aumentar a sua despesa à vontade, de forma a financiar iniciativas com fim social, sendo que a consequente dívida seria monetizada pelo Banco Central. Ora, isto não é uma ideia nova e já foi experimentada múltiplas vezes, seguida inevitavelmente pela hiper-inflação e queda das instituições nacionais (Alemanha, Zimbabwe, Venezuela, etc.). Ora, o Green New Deal por si só não é um programa de extrema-esquerda, até porque não é um plano que alguma vez tenha sido concretizado em proposta. Mas num país sobre-endividado como os Estados Unidos e com a dimensão do plano em si a não poder ser coberto por mais receitas fiscais (nem os últimos estímulos económicos o foram), a impressão de mais moeda é a única forma de colocar este plano em prática, com as tais consequências mencionadas acima.

O "defund the police" é uma subversão do problema americano. A extrema-esquerda assume que o problema está nas forças policiais americanas, que são racistas e xenófobas por natureza e, como tal, devem ser desprovidas de meios (no limite, extintas). De uma forma ou de outra, esta ideia já foi avante em cidades como Seattle ou Chicago - onde houve corte nos recursos das forças policiais - ou em S.Francisco e Nova Iorque - onde a polícia foi perseguida ou proíbida de intervir em certos contextos ou crimes - e onde se obteve o resultado esperado: um aumento brutal nos números de crimes violentos, roubos e homicídios. A perspetiva moderada sobre este tema é exatamente o oposto: aumentar os fundos para as forças policiais de forma a investir mais em treino e acompanhamento psicológico, já que falamos de pessoas que estão sujeitas a pressão diária e que muitas vezes não têm sequer formação sobre como deescalar situações de violência nas ruas.

Já eu tenho medo de ambos os extremos por igual!

Editado 6 Agosto 2021 por Visitante

[SAS_Robben]

Citação de ElliotReid13, há 10 minutos:

A nuance está na comunidade médica especializada - se não existe um consenso médico à volta do tratamento químico da disforia de género, nem das consequências práticas a médio/longo-prazo desse mesmo tipo de tratamento, não deveria haver maior cautela na forma como este assunto é abordado e passado a lei? Digo isto depois de ter tentado pesquisar um bocado, e não ter encontrado nenhum estudo que dê uma resposta definitiva sobre este tema, o tipo do Arkansas também não foi capaz de mencionar nenhum, e o artigo que partilhaste idem.

Já tive a oportunidade de apanhar vários posts teus (e bons) sobre o tema, e não duvido que estás muito mais por dentro do assunto que eu. O único ponto da discussão que me interessa discutir é se estar contra os puberty blockers são uma posição anti-trans, ou uma posição conservadora mas legítima que não põe em causa os direitos da comunidade trans. Por exemplo, acompanhamento psicológico destas pessoas não é uma forma eficaz de combater a depressão e pensamentos suicidas de menores trans até à maioridade? O potencial traumático da puberdade não é (ou pode ser) comparável ao trauma de poder existir arrependimento após mudanças irreversíveis (o Tucker menciona o facto de a maioria destes menores acabar por voltar atrás mais tarde na intenção de transitar de género, mas não encontro nada que prove ou desdiga esta afirmação)?

Já agora, e aproveitando o balanço. O que pensas daquele tipo que há uns tempos apareceu a dizer que se identifica como coreano? E o que pensas também de trans a competir em categorias femininas, com todas as vantagens óbvias que uma fisionomia masculina traz em vários tipos de desporto? E indivíduos trans que se identifiquem com o género oposto mas que não tenham sido alvo de nenhum tratamento hormonal ou intervenção cirúrgica, devem ser tratados sempre e em qualquer situação de acordo com o género que propõem? Não fazendo nenhum juizo de valor sobre estas questões, acho que este é um daqueles temas super complexos e cuja discussão acaba por cair sempre no tudo ou nada, e acaba-se por meter no mesmo saco temas sérios de saúde mental com outros menos sérios e de impossível impraticabilidade.

 

O Green New Deal é parte integrante de uma corrente económica (Modern Monetary Theory), digamos, pouco séria, que defende que não existe nenhuma consequência de maior se um país financiar indefinidamente défices orçamentais através da impressão de mais e mais moeda. Ou seja, um Governo poderia aumentar a sua despesa à vontade, de forma a financiar iniciativas com fim social, sendo que a consequente dívida seria monetizada pelo Banco Central. Ora, isto não é uma ideia nova e já foi experimentada múltiplas vezes, seguida inevitavelmente pela hiper-inflação e queda das instituições nacionais (Alemanha, Zimbabwe, Venezuela, etc.). Ora, o Green New Deal por si só não é um programa de extrema-esquerda, até porque não é um plano que alguma vez tenha sido concretizado em proposta. Mas num país sobre-endividado como os Estados Unidos e com a dimensão do plano em si a não poder ser coberto por mais receitas fiscais (nem os últimos estímulos económicos o foram), a impressão de mais moeda é a única forma de colocar este plano em prática, com as tais consequências mencionadas acima.

O "defund the police" é uma subversão do problema americano. A extrema-esquerda assume que o problema está nas forças policiais americanas, que são racistas e xenófobas por natureza e, como tal, devem ser desprovidas de meios (no limite, extintas). De uma forma ou de outra, esta ideia já foi avante em cidades como Seattle ou Chicago - onde houve corte nos recursos das forças policiais - ou em S.Francisco e Nova Iorque - onde a polícia foi perseguida ou proíbida de intervir em certos contextos ou crimes - e onde se obteve o resultado esperado: um aumento brutal nos números de crimes violentos, roubos e homicídios. A perspetiva moderada sobre este tema é exatamente o oposto: aumentar os fundos para as forças policiais de forma a investir mais em treino e acompanhamento psicológico, já que falamos de pessoas que estão sujeitas a pressão diária e que muitas vezes não têm sequer formação sobre como deescalar situações de violência nas ruas.

Já eu tenho medo de ambos os extremos por igual!

Eu diria que a perspetiva moderada relativamente ao "defund the police" passa não por cortar a eito nem por aumentar o investimento.

Diria que passa por acima de tudo realocar recursos de forma a cortar na militarização da policia que se tem verificado principalmente desde o 11 de Setembro, acicatada pelo material militar que ficou sem uso após a invasão do Iraque e Afeganistão. Sem falar de que vários departamentos policiais dão formações militares aos seus policias, onde os mesmos são ensinados a reagir a uma situação de encontro com uma potencial situação de crime como um militar no meio de um combate.

Se existisse coragem para desmilitarizar a policia e transferir fundos para formação, acredito que as coisas começariam a mudar com o tempo.

Sobre o Green New Deal, admito que é talvez o tema sobre o qual menos conhecimento tenho.

Editado 6 Agosto 2021 por SAS_Robben

[Visitante]

Citação de SAS_Robben, há 3 minutos:

Eu diria que a perspetiva moderada relativamente ao "defund the police" passa não por cortar a eito nem por aumentar o investimento.

Diria que passa por acima de tudo realocar recursos de forma a cortar na militarização da policia que se tem verificado principalmente desde o 11 de Setembro, acicatada pelo material militar que ficou sem uso após a invasão do Iraque e Afeganistão. Sem falar de que vários departamentos policiais dão formações militares aos seus policias, onde os mesmos são ensinados a reagir a uma situação de encontro com uma potencial situação de crime como um militar no meio de um combate.

Se existisse coragem para desmilitarizar a policia e transferir fundos para formação, acredito que as coisas começariam a mudar com o tempo.

Sobre o Green New Deal, admito que é talvez o tema sobre o qual menos conhecimento tenho.

How US police training compares with the rest of the world - BBC News

Existem imensos artigos sobre o tema, esse é interessante porque tem o graficozinho das horas de treino de cada agente em vários países. Menciona também outros pontos importantes, como a importância da cultura das armas de fogo (é mais provável um agente policial agir com violência se o indivíduo estiver armado) e o impacto psicológico decorrente da atividade (até cinco vezes mais provável um agente policial se suicidar do que matar alguém). É inegável que com tão pouco treino e, com o pouco treino que têm focado apenas no manuseamento de armas de fogo, a situação tenha atingido o ponto que atingiu. Ligando isto ao facto de certas minorias terem globalmente piores condições de vida (nomeadamente a comunidade afro-americana nas grandes cidades, como em Chicago, Baltimore ou Detroit), e ligando as piores condições de vida à degeneração para o crime violento, fica feito o caldo para o aproveitamento e empolamento das relações raciais por parte da tal extrema-esquerda (e chamo a atenção para o termo empolamento já que, com a devida escala, o problema do racismo efetivamente existe).

Não tinha visto ainda nenhum argumento que pegasse na questão do material ou formações militares, acredito que possa contribuir também para o problema.

[SAS_Robben]

Citação de ElliotReid13, há 9 minutos:

How US police training compares with the rest of the world - BBC News

Existem imensos artigos sobre o tema, esse é interessante porque tem o graficozinho das horas de treino de cada agente em vários países. Menciona também outros pontos importantes, como a importância da cultura das armas de fogo (é mais provável um agente policial agir com violência se o indivíduo estiver armado) e o impacto psicológico decorrente da atividade (até cinco vezes mais provável um agente policial se suicidar do que matar alguém). É inegável que com tão pouco treino e, com o pouco treino que têm focado apenas no manuseamento de armas de fogo, a situação tenha atingido o ponto que atingiu. Ligando isto ao facto de certas minorias terem globalmente piores condições de vida (nomeadamente a comunidade afro-americana nas grandes cidades, como em Chicago, Baltimore ou Detroit), e ligando as piores condições de vida à degeneração para o crime violento, fica feito o caldo para o aproveitamento e empolamento das relações raciais por parte da tal extrema-esquerda (e chamo a atenção para o termo empolamento já que, com a devida escala, o problema do racismo efetivamente existe).

Não tinha visto ainda nenhum argumento que pegasse na questão do material ou formações militares, acredito que possa contribuir também para o problema.

A formação é essencial, é escassa e muitas vezes errada. Se nos paises europeus, onde diria que a formação é de muito maior qualidade, já existem os problemas conhecidos, quanto muito num pais onde ela é quase inexistente.

É preciso também perceber que estamos a falar de um pais onde em vários condados é possível a praticamente qualquer cidadão concorrer a eleições para xerife\chefe de policia e assumir a responsabilidade da segurança de uma comunidade inteira. 

How To Run For Sheriff (runningforsheriff.info)

Até podes ser um louco tresloucado mas se cumprires os requisitos mínimos (que variam de local para local) e convenceres as pessoas a votar em ti, passas a liderar a policia local.

Editado 6 Agosto 2021 por SAS_Robben

[bmfpcdm]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

A nuance está na comunidade médica especializada - se não existe um consenso médico à volta do tratamento químico da disforia de género, nem das consequências práticas a médio/longo-prazo desse mesmo tipo de tratamento, não deveria haver maior cautela na forma como este assunto é abordado e passado a lei? Digo isto depois de ter tentado pesquisar um bocado, e não ter encontrado nenhum estudo que dê uma resposta definitiva sobre este tema, o tipo do Arkansas também não foi capaz de mencionar nenhum, e o artigo que partilhaste idem.

Já tive a oportunidade de apanhar vários posts teus (e bons) sobre o tema, e não duvido que estás muito mais por dentro do assunto que eu. O único ponto da discussão que me interessa discutir é se estar contra os puberty blockers são uma posição anti-trans, ou uma posição conservadora mas legítima que não põe em causa os direitos da comunidade trans. Por exemplo, acompanhamento psicológico destas pessoas não é uma forma eficaz de combater a depressão e pensamentos suicidas de menores trans até à maioridade? O potencial traumático da puberdade não é (ou pode ser) comparável ao trauma de poder existir arrependimento após mudanças irreversíveis (o Tucker menciona o facto de a maioria destes menores acabar por voltar atrás mais tarde na intenção de transitar de género, mas não encontro nada que prove ou desdiga esta afirmação)?

Já agora, e aproveitando o balanço. O que pensas daquele tipo que há uns tempos apareceu a dizer que se identifica como coreano? E o que pensas também de trans a competir em categorias femininas, com todas as vantagens óbvias que uma fisionomia masculina traz em vários tipos de desporto? E indivíduos trans que se identifiquem com o género oposto mas que não tenham sido alvo de nenhum tratamento hormonal ou intervenção cirúrgica, devem ser tratados sempre e em qualquer situação de acordo com o género que propõem? Não fazendo nenhum juizo de valor sobre estas questões, acho que este é um daqueles temas super complexos e cuja discussão acaba por cair sempre no tudo ou nada, e acaba-se por meter no mesmo saco temas sérios de saúde mental com outros menos sérios e de impossível impraticabilidade.

Existe imensa cautela entre a comunidade médica, em alguns casos até existe cautela a mais, com burocracias e tempos de espera absurdos.

Eu considero que estar contra inibidores de puberdade põe em causa os direitos da comunidade trans, pois essa comunidade não consiste somente de adultos, e os jovens trans também têm direitos. Acesso a tratamento médico é um deles. Acompanhamento psicológico é importante, mas em nada contraria a realidade física da puberdade, que pode subverter esse acompanhamento psicológico.

Essa afirmação do Tucker é falsa e é comum a propaganda transfóbica. Se bem me lembro, está ligada a números que revelam que a maioria das crianças que têm consultas em clínicas de género não se revelam trans e, consequentemente, não chegam a iniciar qualquer tratamento relacionado com transição. Os estudos que existem sobre transição, tendem a apontar números de interrupção de transição reduzidos e, dentro desses números, a maioria deve-se à transfobia com que essas pessoas se deparam na sociedade. Tens este exemplo:

Citação

 

“Detransition rates in a national UK Gender Identity Clinic

Thursday, 11th April - 16:30: Attended Poster Session (FOYER)

Skye Davies 1, Stephen McIntyre 1, Craig Rypma 1

1. Charing Cross Gender Identity Clinic, Tavistock and Portman NHS Foundation Trust

Background Detransitioning refers to the process whereby people who have undergone gender transition later identify or present as the gender that was assigned to them at birth. Transgender people may also go on to retransition, that is, to identify or present with a different transgender identity. Detransition and retransition may involve a change in identity, social presentation, legal documentation, or physical interventions. Most previous studies indicate very low rates of detransition. Some people who do not detransition, may still feel regret related to their transition. The aim of this study was to investigate treatment outcomes in a UK National Health Service (NHS) adult gender identity clinic by examining the rates of and reasons for detransition and regret.

Methods

Patient assessment reports created between August 1st 2016 to August 1st 2017 were scanned electronically for words related to detransition or regret. The reports that were retrieved in the search were reviewed by study authors to identify evidence that patients had detransitioned or expressed regret related to their transition. Data extraction included patients’ age, gender identity, gender assigned at birth, and descriptions of their detransition or regret.

Results and Conclusions

Of the 3398 patients who had appointments during this period, 16 (0.47%) expressed transition-related regret or detransitioned. Of these 16, one patient expressed regret but was not considering detransitioning, two had expressed regret and were considering detransitioning, three had detransitioned, and ten had detransitioned temporarily.

The reasons stated by patients for their regret or detransition included: social factors, reporting physical complications, and changing their mind about their gender identity and identifying as their gender assigned at birth. The 16 patients consisted of 11 trans women, two trans men, two cis men, and one person assigned male at birth who said their gender identity was “trans”.

Study findings are consistent with previous research showing low rates of detransition. Detransition was most often prompted by social difficulties rather than changes in gender identity or physical complications and was most often temporary. Only three patients made a long-term detransition. Strengths of this study include our use of an electronic search to efficiently scan a large number of patient records and our investigation of reasons for regret and detransition. Limitations of this study include that it only provides a snapshot of current rates of detransition and regret and relied on self-reported experiences of patients who may not have disclosed information relevant to this study in their appointments. These results suggest that current practices at the clinic are related to very low rates of detransition and regret. Future studies in gender identity clinics may investigate factors that predict detransition in a larger sample of patients.”

 

Fonte: https://epath.eu/wp-content/uploads/2019/04/Boof-of-abstracts-EPATH2019.pdf

 

O que penso de uma pessoa que se identifica como coreana? Que não é comparável a toda uma comunidade, de milhões de pessoas, histórica e cientificamente representada e documentada.

O que penso de raparigas/mulheres trans a competir em categorias femininas? O mesmo de rapazes/homens trans a competir em categorias masculinas: perfeitamente lógico e deveria ser a norma.

O que penso sobre pessoas trans que não optam por terapia hormonal ou qualquer intervenção cirúrgica? Opção perfeitamente legitima, quando se trata de uma opção, pois esses tratamentos médicos só se tornam disponíveis após determinadas idades, para além dos fatores económicos que lhes estão associados.

Adicionalmente, uma rapariga/mulher ter um pénis, ou um rapaz/homem ter uma vagina, não faz dela menos rapariga/mulher, ou dele menos rapaz/homem. A nossa sociedade condiciona-nos a associar o pénis a rapazes/homens desde tenra idade (e a ausência de pénis a raparigas/mulheres), pelo que esse reflexo transfóbico de reagir negativamente a uma ideia contrária está bem enraizado, mas é possível ultrapassar. A transfobia toca-nos a todos, até a pessoas trans. Quem está familiarizado com testemunhos de pessoas trans sabe da frequência em que é relatado o batalhar com transfobia internalizada.

[Puto Perdiz]

Citação de SAS_Robben, há 1 hora:

A formação é essencial, é escassa e muitas vezes errada. Se nos paises europeus, onde diria que a formação é de muito maior qualidade, já existem os problemas conhecidos, quanto muito num pais onde ela é quase inexistente.

É preciso também perceber que estamos a falar de um pais onde em vários condados é possível a praticamente qualquer cidadão concorrer a eleições para xerife\chefe de policia e assumir a responsabilidade da segurança de uma comunidade inteira. 

How To Run For Sheriff (runningforsheriff.info)

Até podes ser um louco tresloucado mas se cumprires os requisitos mínimos (que variam de local para local) e convenceres as pessoas a votar em ti, passas a liderar a policia local.

https://apnews.com/article/campaigns-new-hampshire-police-archive-vandalism-e1580367018108b09755dfb994395c0a

Anti-police ‘satanist’ runs for sheriff as Republican in NH

[SAS_Robben]

Os satanistas da Igreja de Satanás são uns tipos fixes. Na realidade são um grupo de ateus e céticos que se juntaram e escolheram o nome de satanistas e a simbologia satânica só para embirrar com os crentes.

Há poucos meses deu na RTP 2 um documentário giro sobre eles.

[Visitante]

Citação de bmfpcdm, há 40 minutos:

 

Obrigado pela resposta e pelo detalhe, vou ler mais sobre o assunto. Permite-me só uma última pergunta, que é algo que não consigo saber porque não me dou com ninguém na comunidade:

Eu aceito e defendo a integração total da comunidade trans, isto é, defendo que devem ter todos os direitos que qualquer outra pessoa, que devem ser ajudados e medicamente acompanhados, que não devem ser algo de discriminação alguma, que devem ser usados os pronomes corretos para com eles, etc. No entanto, recuso liminarmente a ideia de alguma vez me relacionar sexualmente com alguém que seja trans, seja biologicamente mulher ou biologicamente homem. Não que essa questão alguma vez se tivesse posto, mas é uma recusa à partida. Isso faz de mim anti-trans aos olhos da comunidade? De certeza forma, é uma discriminação...

[bmfpcdm]

Citação de ElliotReid13, há 47 minutos:

Obrigado pela resposta e pelo detalhe, vou ler mais sobre o assunto. Permite-me só uma última pergunta, que é algo que não consigo saber porque não me dou com ninguém na comunidade:

Eu aceito e defendo a integração total da comunidade trans, isto é, defendo que devem ter todos os direitos que qualquer outra pessoa, que devem ser ajudados e medicamente acompanhados, que não devem ser algo de discriminação alguma, que devem ser usados os pronomes corretos para com eles, etc. No entanto, recuso liminarmente a ideia de alguma vez me relacionar sexualmente com alguém que seja trans, seja biologicamente mulher ou biologicamente homem. Não que essa questão alguma vez se tivesse posto, mas é uma recusa à partida. Isso faz de mim anti-trans aos olhos da comunidade? De certeza forma, é uma discriminação...

 

Não. Não ter atração por alguém trans, não faz de ti anti-trans. A questão é que há pessoas que nunca adivinharias que são trans; pelo que se te apaixonasses por alguém e essa pessoa te confessasse que era trans, acabavas logo ali sem pensar duas vezes? Se sim, um posição tão irredutível pode ser indicadora da tal transfobia que a nossa sociedade nos incute. 
Ainda assim, essa ausência de atração, ou até repulsa, não é o mesmo que ser anti-trans.

[Lip McBoatface]

É interessante porque é aquela questão de, se te recusas completamente a envolver-te com alguém trans quando nunca o experimentaste, qual é a razão que faz com que recuses à partida algo que desconheces se vais gostar ou não?

[DS7]

Citação de Lip McBoatface, há 7 minutos:

É interessante porque é aquela questão de, se te recusas completamente a envolver-te com alguém trans quando nunca o experimentaste, qual é a razão que faz com que recuses à partida algo que desconheces se vais gostar ou não?

É a mesma razão pela qual tu, se fores hetero, se calhar nunca te envolveste com homens. Ou pela mesma razão pela qual tu, se fores homosexual, se calhar nunca te envolveste com mulheres.

 

 

[Plagio o Original]

 

[Rōnin]

Citação de Lip McBoatface, há 31 minutos:

É interessante porque é aquela questão de, se te recusas completamente a envolver-te com alguém trans quando nunca o experimentaste, qual é a razão que faz com que recuses à partida algo que desconheces se vais gostar ou não?

Pila é pila.

Fascina-me como é que uma minoria como a comunidade transexual produz tanta discussão na internet. 

Editado 6 Agosto 2021 por Rōnin

[Plagio o Original]

Citação de Rōnin, há 4 minutos:

Fascina-me como é que uma minoria como a comunidade transexual produz tanta discussão na internet. 

Dude... Welcome to the internet?

Qual é a minoria que não produz discussão na internet?

[Puto Perdiz]

EUA com 350 milhões de pessoas vacinadas, parabéns.

[kareca]

Citação de Puto Perdiz, há 3 horas:

EUA com 350 milhões de pessoas vacinadas, parabéns.

50% da população full vacinated