A questão trans, ideologia de género, wokismo

[Descartes]

Citação de 1906, há 6 horas:

 Sabem o que é ouvir da boca de um amigo/familiar wtvr que quer iniciar o processo que prefere o suicídio a não passar pelo mesmo e continuar a estar num corpo que não é o dele? Pois, não sabem. Mas hey, o que importa são os lucros da empresa e imagem da mesma para os clientes e o crl, acima das pessoas claro está! São uma minoria, também se nunca saírem de casa ou no limite cometerem o suicídio, qual é o problema mesmo? São 1% da população, também temos gente a mais né?

As questões do sucesso empresarial e da inclusão de transgéneros são mutuamente exclusivas?

Muito se aprende aqui.

De facto, como diz o @whatever, nesta matéria o importante é aprender e não debater.

Ou será que o debate nunca fez mal a ninguém e deve ser alimentado, como diz o @Black Hawk?

Dilemas... tantos dilemas...

 

[1906]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

As questões do sucesso empresarial e da inclusão de transgéneros são mutuamente exclusivas?

Não são, o Burkina é que levantou essa questão como deves ter lido anteriormente. 

[Plagio o Original]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

As questões do sucesso empresarial e da inclusão de transgéneros são mutuamente exclusivas?

Muito se aprende aqui.

De facto, como diz o @whatever, nesta matéria o importante é aprender e não debater.

Ou será que o debate nunca fez mal a ninguém e deve ser alimentado, como diz o @Black Hawk?

Dilemas... tantos dilemas...

 

A referência do 1906 veio de um post do burkina em q ele disse q se um empregado dele, até então respeitável, um dia mudasse de sexo, teria q o despedir se os colegas de trabalho n o quisessem tratar pelos pronomes q ele quer ou se os clientes ficassem chocados com ele

[Descartes]

Citação de 1906, Agora:

Não são, o Burkina é que levantou essa questão como deves ter lido anteriormente. 

O Burkina levantou essa questão relativamente ao caso concreto da empresa que criou uma linha de roupa lgbt que correu mal e mais um ou outro caso específico.

Tu estás a generalizar como se tivesse que ser escolhido se queremos uma coisa ou outra.

[1906]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

O Burkina levantou essa questão relativamente ao caso concreto da empresa que criou uma linha de roupa lgbt que correu mal e mais um ou outro caso específico.

Tu estás a generalizar como se tivesse que ser escolhido se queremos uma coisa ou outra.

Sim, sou eu. Esquece, não vale a pena lol 

[Burkina2008]

Citação de Plagio o Original, há 3 minutos:

A referência do 1906 veio de um post do burkina em q ele disse q se um empregado dele, até então respeitável, um dia mudasse de sexo, teria q o despedir se os colegas de trabalho n o quisessem tratar pelos pronomes q ele quer ou se os clientes ficassem chocados com ele

 

Citação de Descartes, há 1 minuto:

O Burkina levantou essa questão relativamente ao caso concreto da empresa que criou uma linha de roupa lgbt que correu mal e mais um ou outro caso específico.

Tu estás a generalizar como se tivesse que ser escolhido se queremos uma coisa ou outra.

Ambos os casos

Podes ter uma marca, super inclusiva que so contrata pessoas LGBT e ter imenso sucesso nisso...uma coisa ano invalida a outra.

Agora empresas que teem como clientes uma parte conservadora da sociedade correm o risco de perdas com inclusividade e sim 'e mais importante manter a empresa e os seus trabalhadores do que agradar a uma % infima da populacao

[Descartes]

Citação de Plagio o Original, há 5 minutos:

A referência do 1906 veio de um post do burkina em q ele disse q se um empregado dele, até então respeitável, um dia mudasse de sexo, teria q o despedir se os colegas de trabalho n o quisessem tratar pelos pronomes q ele quer ou se os clientes ficassem chocados com ele

Não encontro esse post. Deve ter-me passado despercebido. Ou então está noutro tópico qualquer e continuaram aqui a conversa...

[Jamarcus]

Citação de Burkina2008, há 29 minutos:

Sim exactamente uma boa prespectiva do Neil

Cada um tem a liberdade de se expressar como quiser, desde que nao condicione os outros. Liberdade acaba quando estas a condicionar os outros, participando em desportos com vantagem competitiva baseada numa mudanca de genero, obrigando alguem a tarta-lo por uma certa terminologia, obrigar a quotas, etc

Acho que nem eu nem ninguem aqui defende que se alguem se quer transformar em mulher, homem ou num ponei, nao o pode fazer. Nao pode 'e obrigar os outros a mudarem para que essas pessoas nao se sintam ofendidas ou excluidas. E tanto 'e assim que a lei defende exactamente isso!

Meteres tratar a pessoa pelo género com que ela se identifica no meio de questõe mais complexas é tão baixo. Mostras zero compaixão. Custa-te zero, zero, no dia-a-dia, tratares um homem trans como um homem, ou uma mulher trans como mulher.

Não te condiciona liberdade nenhuma, não prejudica ninguém. É ter o mínimo de decência e ser boa pessoa.

[Plagio o Original]

Citação de Descartes, há 14 minutos:

Não encontro esse post. Deve ter-me passado despercebido. Ou então está noutro tópico qualquer e continuaram aqui a conversa...

 

 

[Burkina2008]

Citação de Jamarcus, há 3 minutos:

Meteres tratar a pessoa pelo género com que ela se identifica no meio de questõe mais complexas é tão baixo. Mostras zero compaixão. Custa-te zero, zero, no dia-a-dia, tratares um homem trans como um homem, ou uma mulher trans como mulher.

Não te condiciona liberdade nenhuma, não prejudica ninguém. É ter o mínimo de decência e ser boa pessoa.

Nao nao 'e, sao questoes de liberdades individuais, por isso 'e que 'e defendido por lei, ou tu 'es daqueles que acham que nao se deve gozar com a religiao (por exemplo) porque existe uma populacao grande catolica que fica ofendidissima (porque sao parvos).

Liberdade 'e para tudo nao apenas para o que nos convem

Editado 23 Junho 2023 por Burkina2008

[Jamarcus]

Citação de Burkina2008, há 5 minutos:

Nao nao 'e, sao questoes de liberdades individuais, por isso 'e que 'e defendido por lei, ou tu 'es daqueles que acham que nao se deve gozar com a religiao (por exemplo) porque existe uma populacao grande catolica que fica ofendidissima (porque sao parvos).

Liberdade 'e para tudo nao apenas para o que nos convem

Ok. Vou-te começar a tratar como mulher, então.

Ao tratares pessoas trans pelo género com que não se identificam, não é uma questão das pessoas ficarem ofendidas ou não. É estares a negar-lhes a identidade, provavelmente a relembrar traumas. Era só seres simpático. Custa-te muito.

[Descartes]

Citação de Plagio o Original, há 2 minutos:

 

 

Ok. Não estava a acompanhar essa conversa

[Duda34]

Se 49 empregados meus estivessem mal com a mudança de sexo de 1 outro - exigissem a saída dele ou comportamentos discriminatórios (ou, já que está na moda, causasse “celeuma”), eu gastaria mais tinteiro da minha impressora para imprimir 49 cartas de despedimento - com justa causa, diga-se - do que apenas 1.

[whatever]

Citação de Descartes, há 47 minutos:

As questões do sucesso empresarial e da inclusão de transgéneros são mutuamente exclusivas?

Muito se aprende aqui.

De facto, como diz o @whatever, nesta matéria o importante é aprender e não debater.

Ou será que o debate nunca fez mal a ninguém e deve ser alimentado, como diz o @Black Hawk?

Dilemas... tantos dilemas...

 

Se achas que alguém aprende alguma coisa de útil num debate que envolve comparações do que quer que seja deste âmbito com pedofilia estás à vontade para te chegar à frente, não contes é comigo.

[Burkina2008]

Citação de Jamarcus, há 37 minutos:

Ok. Vou-te começar a tratar como mulher, então.

Ao tratares pessoas trans pelo género com que não se identificam, não é uma questão das pessoas ficarem ofendidas ou não. É estares a negar-lhes a identidade, provavelmente a relembrar traumas. Era só seres simpático. Custa-te muito.

Podes tratar a vontade, estas no teu direito...

Citação de Duda34, há 30 minutos:

Se 49 empregados meus estivessem mal com a mudança de sexo de 1 outro - exigissem a saída dele ou comportamentos discriminatórios (ou, já que está na moda, causasse “celeuma”), eu gastaria mais tinteiro da minha impressora para imprimir 49 cartas de despedimento - com justa causa, diga-se - do que apenas 1.

E no dia seguinte tinha 49 processos em cima e basicamente a tua empresa ia a falencia...mas ok, ao menos you fought for what is right!

[JohnyM]

Eu sei que estamos numa era em que tudo é branco ou preto e não existe o cinzento pelo meio mas não me parece difícil perceber o raciocínio do Burkina. 

Se de repente perdem um negócio porque têm um cliente que é altamente conservador (surpresa das surpresas: essas pessoas existem no mundo real e nalguns casos estão em cargos de poder) e se isso vos faz perder esse negócio que seria fundamental para a sustentabilidade da vossa empresa colocando em risco o emprego de todos os outros funcionários como seria?

Agora se isso é um caso raro imagino que sim. No entanto, também acredito que nos EUA, a realidade em que ele se insere, já possa acontecer com maior probabilidade (ainda que provavelmente seja raro).

Eu sou a favor da liberdade de cada um e acho bem que as pessoas se sintam bem como são e não tenham de andar escondidas em "armários". No entanto, também é preciso ter em consideração que a liberdade de uns termina quando começa a liberdade dos outros e isso no desporto, por exemplo, é um tema que não é assim tão linear quanto isso e que será (e já é) extremamente bem pensado porque da mesma forma que não se pode excluir ninguém, também não se pode promover vantagens biológicas inegáveis.

[Descartes]

Citação de whatever, há 58 minutos:

Se achas que alguém aprende alguma coisa de útil num debate que envolve comparações do que quer que seja deste âmbito com pedofilia estás à vontade para te chegar à frente, não contes é comigo.

Claro que se aprende. Mais que não seja, aprende-se que são questões incomparáveis. Mais vale chegar-se a essa conclusão após uma troca de argumentos saudável do que por qualquer argumento de autoridade ou dogmatismo. Mas isso sou eu, que sou de outra era...

[noikeee]

Citação de 1906, há 10 horas:

Tenho muito pouco tempo para tentar falar sobre todos os pontos que puseste, mas uma das coisas que mais tenho lido por cá é a insinuação de que uma pessoa trans se lembra de um dia para o outro de querer ser tratado por "ele" ou "ela". Amigos,  não é propriamente uma opção, né? Acho que a pessoa deveria preferir identificar-se com o sexo com o que nasceu do que passar por todo este processo. Claro que a minha opinião está enviesada pela experiência muito próxima que tive, mas foram anos de sofrimento e de isolamento social e acredita que ninguém passa por isso sem o querer. 

Muitas destas pessoas estão em grande sofrimento (e sim, isso sim tem repercussões na saúde mental). Depois vem o tal estigma que muitos são doentes mentais. Não, não é a doença mental que leva às pessoas "mudar" de gênero, isso não é uma doença. O que provoca a doença mental é haver descriminação, é as pessoas terem receio de contar aos familiares, amigos ou colegas de trabalho o que sentem porque podem ser descriminados. Um pouco do se tem lido por aqui por alguns foristas (não o teu caso btw).

 Sabem o que é ouvir da boca de um amigo/familiar wtvr que quer iniciar o processo que prefere o suicídio a não passar pelo mesmo e continuar a estar num corpo que não é o dele? Pois, não sabem. Mas hey, o que importa são os lucros da empresa e imagem da mesma para os clientes e o crl, acima das pessoas claro está! São uma minoria, também se nunca saírem de casa ou no limite cometerem o suicídio, qual é o problema mesmo? São 1% da população, também temos gente a mais né?

Lamento imenso que a pessoa que te é próxima tenha passado por tudo isso, e espero que esteja num sítio melhor psicologicamente hoje em dia.

Em relação a uma pessoa "se lembrar" de mudar de género dum dia para o outro, é óbvio que isso não se aplica a casos como o que conheces, onde eu queria chegar é que ao abrirmos a porta para essa identidade de género ser afirmada apenas pelo "eu a partir de agora quero ser mulher/homem" pode também ser explorada por pessoas que não tem intenção genuína como a pessoa que conheces, mas por oportunistas, trolls, pessoas com instabilidade mental e/ou meramente à procura de atenção, adolescentes na puberdade sem noção ainda completa do que estão fazendo e apenas sem saber como reagir às mudanças no seu corpo, etc.

Numa sociedade como a portuguesa em que este tema ainda é muito tabu, talvez seja completamente estapafúrdio imaginar estes casos (em Portugal é muito difícil imaginar o que é que alguém poderia ganhar com isto), mas pela internet fala-se de muitas situações desse género lá fora. Se é algo que realmente acontece, ou apenas meramente um exercício teórico e/ou extremos raríssimos exagerados por pessoas anti-trans, não sei. Mas ao definirmos legalmente "para uma pessoa ser legalmente mulher ou homem basta declarar-se mulher ou homem" estamos a abrir a porta a imensas consequências inesperadas e inadvertidas, as leis e/ou normas sociais tem de ser pensadas duma forma abrangente e não apenas a assumir que as pessoas envolvidas estejam a utilizar o bom senso e a boa fé.

Editado 23 Junho 2023 por noikeee

[1906]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

Em relação a uma pessoa "se lembrar" de mudar de género dum dia para o outro, é óbvio que isso não se aplica a casos como o que conheces, onde eu queria chegar é que ao abrirmos a porta para essa identidade de género ser afirmada apenas pelo "eu a partir de agora quero ser mulher/homem" pode também ser explorada por pessoas que não tem intenção genuína como a pessoa que conheces, mas por oportunistas, trolls, pessoas com instabilidade mental e/ou meramente à procura de atenção, adolescentes na puberdade sem noção ainda completa do que estão fazendo e apenas sem saber como reagir às mudanças no seu corpo, etc.

Não sei como é noutros países, em Portugal para passares por um processo desses tens un acompanhamento multidisciplinar com médicos e psicólogo, e a parte da cirurgia implica 2 avaliações independentes e um período de X tempo (confesso não me recordar quanto é, penso que são 6 a 12 meses) de terapêutica hormonal. As cirurgias são extremamente complexas, de difícil acesso no SNS, e com uma recuperação bastante complicada. Volto a dizer, ninguém passa por isto porque sim. 

No meu caso particular, a pessoa está bem melhor hoje do que há uns anos. Tem namorado, tem um trabalho que aceitou perfeitamente bem a mudança, já foi inclusivamente promovida um par de vezes em 2 anos, e acima de tudo a relação com a família mudou do dia para a noite após ter dito o que estava a passar. 

[noikeee]

Citação de 1906, há 4 minutos:

Não sei como é noutros países, em Portugal para passares por um processo desses tens un acompanhamento multidisciplinar com médicos e psicólogo, e a parte da cirurgia implica 2 avaliações independentes e um período de X tempo (confesso não me recordar quanto é, penso que são 6 a 12 meses) de terapêutica hormonal. As cirurgias são extremamente complexas, de difícil acesso no SNS, e com uma recuperação bastante complicada. Volto a dizer, ninguém passa por isto porque sim. 

No meu caso particular, a pessoa está bem melhor hoje do que há uns anos. Tem namorado, tem um trabalho que aceitou perfeitamente bem a mudança, já foi inclusivamente promovida um par de vezes em 2 anos, e acima de tudo a relação com a família mudou do dia para a noite após ter dito o que estava a passar. 

Não estava a falar do processo de transição física, mas sim no declarar-se que se é doutro género antes de efetuar qualquer transformação física (ou sem intenção de efetuar transformação física).

Há quem defenda que devia bastar dizer "eu quero ser mulher" e a partir daquele momento és legalmente mulher sem teres ainda efetuado qualquer tratamento hormonal ou cirúrgico. É disso que eu estou a falar e não propriamente de se as pessoas devem ter acesso à transição física em si.

[Plagio o Original]

Citação de noikeee, há 12 minutos:

Não estava a falar do processo de transição física, mas sim no declarar-se que se é doutro género antes de efetuar qualquer transformação física (ou sem intenção de efetuar transformação física).

Há quem defenda que devia bastar dizer "eu quero ser mulher" e a partir daquele momento és legalmente mulher sem teres ainda efetuado qualquer tratamento hormonal ou cirúrgico. É disso que eu estou a falar e não propriamente de se as pessoas devem ter acesso à transição física em si.

Qual é a coisa q tu fazes, e em que país do mundo, em que tu chegas lá, dizes e tá feito? Sei lá, roubas um carro e dizes que é teu? Dizes ao IRS que tens filhos qnd n tens nenhum? Vais ao farmacêutico e pedes analgésico f*didos?

Pq q tens de criar um cenário em q eu posso chegar ao registo civil e dizer q sou mulher sem ter que fazer 500 coisas antes?

[Burkina2008]

Citação de Plagio o Original, há 20 minutos:

Qual é a coisa q tu fazes, e em que país do mundo, em que tu chegas lá, dizes e tá feito? Sei lá, roubas um carro e dizes que é teu? Dizes ao IRS que tens filhos qnd n tens nenhum? Vais ao farmacêutico e pedes analgésico f*didos?

Pq q tens de criar um cenário em q eu posso chegar ao registo civil e dizer q sou mulher sem ter que fazer 500 coisas antes?

Pois ai 'e que esta...existem varios casos desses.

Ate existe um caso ridiculo de um gajo que to prove a point declarou para uma competicao de halterofilismo que era mulher...e a competicao nao era valida para recordes, mas se fosse tinha batido os records mundias... https://tvpworld.com/68908668/a-brave-new-world-male-athlete-smashes-womens-benchpress-record. Btw o Canada tem um metodo de self-Id ou seja o que declarares 'e o que colocam no teu bilhete de identidade. Afinal 'es tu que falas do que nao sabes...

As pessoas aqui nos Estados Unidos exigem ser tratadas por esses pronomes de um dia para o outro. Um caso de uma pessoa que efectivamente tenha mudado de sexo ao fim de n anos e que o tenha feito de forma oficial 'e pelos menos por estes lados, a excepcao e nao a regra.

Ate esse cromo da Bud Light num ano ja mudou de sexo uma vez e de orientacao sexual tres vezes...

[Plagio o Original]

Citação de Burkina2008, há 7 minutos:

Pois ai 'e que esta...existem varios casos desses.

Ate existe um caso ridiculo de um gajo que to prove a point declarou para uma competicao de halterofilismo que era mulher...e a competicao nao era valida para recordes, mas se fosse tinha batido os records mundias... https://tvpworld.com/68908668/a-brave-new-world-male-athlete-smashes-womens-benchpress-record. Btw o Canada tem um metodo de self-Id ou seja o que declarares 'e o que colocam no teu bilhete de identidade. Afinal 'es tu que falas do que nao sabes...

As pessoas aqui nos Estados Unidos exigem ser tratadas por esses pronomes de um dia para o outro. Um caso de uma pessoa que efectivamente tenha mudado de sexo ao fim de n anos e que o tenha feito de forma oficial 'e pelos menos por estes lados, a excepcao e nao a regra.

Ate esse cromo da Bud Light num ano ja mudou de sexo uma vez e de orientacao sexual tres vezes...

Procurei isso no google a coisa não funciona como dizes...

https://www.jn.pt/desporto/amp/treinador-de-halterofilismo-finge-se-mulher-e-bate-recorde-em-protesto-contra-lei-trans-16107102.html/

Olha o ultimo paragrafo

[.oz.]

Citação de JohnyM, há 3 horas:

Eu sei que estamos numa era em que tudo é branco ou preto e não existe o cinzento pelo meio mas não me parece difícil perceber o raciocínio do Burkina. 

Se de repente perdem um negócio porque têm um cliente que é altamente conservador (surpresa das surpresas: essas pessoas existem no mundo real e nalguns casos estão em cargos de poder) e se isso vos faz perder esse negócio que seria fundamental para a sustentabilidade da vossa empresa colocando em risco o emprego de todos os outros funcionários como seria?

Agora se isso é um caso raro imagino que sim. No entanto, também acredito que nos EUA, a realidade em que ele se insere, já possa acontecer com maior probabilidade (ainda que provavelmente seja raro).

Eu sou a favor da liberdade de cada um e acho bem que as pessoas se sintam bem como são e não tenham de andar escondidas em "armários". No entanto, também é preciso ter em consideração que a liberdade de uns termina quando começa a liberdade dos outros e isso no desporto, por exemplo, é um tema que não é assim tão linear quanto isso e que será (e já é) extremamente bem pensado porque da mesma forma que não se pode excluir ninguém, também não se pode promover vantagens biológicas inegáveis.

Isto, onde eu me atravesso neste tema é nesta questão do desporto, totalmente descabido, é quase dar direitos à força com a benesse da inclusão, no entanto ninguém pensa nas restantes atletas e cada vez temos mais casos, é preciso tomar algumas medidas principalmente em atletas que mudaram de sexo depois da puberdade, simplesmente não tem lógica.

Tipo este dude.

[noikeee]

Citação de Plagio o Original, há 43 minutos:

Qual é a coisa q tu fazes, e em que país do mundo, em que tu chegas lá, dizes e tá feito? Sei lá, roubas um carro e dizes que é teu? Dizes ao IRS que tens filhos qnd n tens nenhum? Vais ao farmacêutico e pedes analgésico f*didos?

Pq q tens de criar um cenário em q eu posso chegar ao registo civil e dizer q sou mulher sem ter que fazer 500 coisas antes?

Ok tiremos da mesa a questão de "chegar lá assinar um papel e tá feito" assim como se fosses comprar cebolas ao Pingo Doce. Mas eu fiz aqui uma pequena pesquisa básica (err ir procurar a página da Wikipedia) e descobri que em muitos países do mundo incluíndo Portugal desde 2018 basta te autodeterminares para mudares de género legalmente sem teres de efetuar qualquer transformação física. Continuei a minha pesquisa e não fiquei esclarecido se tens de ter uma aprovação dum psicólogo primeiro, ou se isso é apenas para menores entre os 16 a 17 anos e para adultos basta fazeres o pedido e esperares uns dias. Li a lei assim meio por alto e sinceramente não percebi a 100% mas pareceu-me de facto que não tens de "fazer 500 coisas", basta meteres um requerimento e esperar uns dias.

Se bem recordo pelo que fui lendo na diagonal de forums e vários outras conversas e fontes dúbias, este é considerado por muita gente como um direito fundamental trans, sendo os argumentos sobretudo como uma forma de permitir a uma pessoa experienciar a vida no seu novo género antes de tomar a decisão sobre se deve tomar o passo para a transformação física ou não.

Não digo que não faça sentido, apenas acho que se deve questionar todas as àreas cinzentas que abrir esta porta traz conjuntamente. Mas também há quem diga que questionar isso é inerentemente transfóbico....

Editado 23 Junho 2023 por noikeee