Tópico da Política e Economia

[Visitante]

Se excluires a venda de carros não há motivo lógico / palpável / mensuravel nenhum para isso acontecer. Portanto continua a não pegar.

 

Quanto ao bold... trabalhas em quê, já agora?

 

 

 

Sabes que são os 23% de IVA que estão a sustentar as exportações?

 

Mas não é só a venda de carros. Portugal é forte em téxteis, algumas matérias primas e alguns bens alimentares, tudo o resto é importado, muitos dos produtos, até dentro das indústrias onde somos mais fortes. Eu não consigo acreditar que Portugal se desenvolverá focando apenas no aumento do consumo interno, deixando o resto como está, não acredito mesmo. Até porque esse aumento do consumo interno aumentou sempre nos 80's e 90's (estou a falar de cor, mas acho que sim) e a indústria portuguesa tem vindo a morrer - ao que tu vais responder com diversos factores, como a entrada em cena do Bloco de Leste e Sudeste Asiático nas importações europeias e acordos na UE, mas que mesmo assim não acredito que justifique tudo.

Estudo Corporate Finance :fixe:

 

Já agora, um bom artigo do Expresso, que me deixou a pensar se de facto o Marcelo será capaz de capitalizar a simpatia transversal que recolhe das pessoas, sem se espalhar ao comprido até às eleições (não seria a primeira vez):

 

Chegou mesmo a hora de Marcelo?

http://expresso.sapo.pt/politica/2015-10-09-Chegou-mesmo-a-hora-de-Marcelo-

[Cabeça de giz]

Mas não é só a venda de carros. Portugal é forte em téxteis, algumas matérias primas e alguns bens alimentares, tudo o resto é importado, muitos dos produtos, até dentro das indústrias onde somos mais fortes.

E os moldes. E a agro-industria. E a refinação de PP. E os plásticos. E as cerâmicas. E o calçado. E os componentes eléctricos. E as papeleiras. E...

 

Temos empresas industriais de topo, e até temos uma indústria bem acima do nível do país em termos de modernização e investimento em I&D.

 

Eu não consigo acreditar que Portugal se desenvolverá focando apenas no aumento do consumo interno, deixando o resto como está, não acredito mesmo. Até porque esse aumento do consumo interno aumentou sempre nos 80's e 90's (estou a falar de cor, mas acho que sim) e a indústria portuguesa tem vindo a morrer - ao que tu vais responder com diversos factores, como a entrada em cena do Bloco de Leste e Sudeste Asiático nas importações europeias e acordos na UE, mas que mesmo assim não acredito que justifique tudo.

Estudo Corporate Finance :fixe:

Atenção que também não estou a dizer que esse é o caminho, só acho que se o consumo interno (privado+estado) aumentar, não é nenhuma catástrofe.

 

A industria portuguesa sofreu muito 200-2004 (por exemplo nos plásticos de sopro passamos de 120 fábricas para menos de 50), pelo que quando chegou a crise de 2009-2012 a selecção natural já estava feita. Fechou muita "chafarica" e quem apostou na eficiência e criação de valor, safou-se. Neste momento boa parte da indústria portuguesa faz produtos de valor acrescentado, importações de leste ou da china são rebatidas com mais ou menos facilidade.

[challenger]

E os moldes. E a agro-industria. E a refinação de PP. E os plásticos. E as cerâmicas. E o calçado. E os componentes eléctricos. E as papeleiras. E...

 

Na metalomecânica no geral e nos moldes em particular. Depois devido a isto já à algum tempo que começámos a ser muito mais competitivos na injecção de plástico, até pela necessidade que muitas empresas de moldes e áreas similares sentiram em diversificar os seus negócios com a crise.

 

Mas como não aparecem notícias sobre isso, o pessoal pensa que só somos fortes nos têxteis e calçado e que refinamos petróleo.

 

E os nosso governantes também não aparecem muito na imprensa a promover a indústria, porque também não é das que mais necessita. É estruturalmente das mais competitivas por cá.

 

http://www.dinheirovivo.pt/Empresas/interior.aspx?content_id=4441679

Editado 11 Outubro 2015 por challenger

[Burkina2008]

La estão a bater na mesma m*rda...nada disso são industrias de ponta!

 

Plasticos, Texteis, Ceramicas, são coisas que se podem produzir no Vietnam por tuta e meia.

 

Sabem qual é o segredo dos paises como a Belgica, Suiça, Suecia, Dinamarca, Holanda ou Finlandia? É terem industrias de ponta: biomedica, bioquimica, farmaceutica...etc. Ou seja industrias de alto valor acrescentado que suportam salarios altos, uma vez que a exportação da produção é extremamente dificil/impossivel...

 

Continuem em investir em panelas e t-shirts, que isso é que é o futuro...só não vê mesmo quem não quer...margens de m*rda, mao de obra pouco qualificada=salarios miseraveis

[Sumudica by Night]

[Cabeça de giz]

La estão a bater na mesma m*rda...nada disso são industrias de ponta!

 

Plasticos, Texteis, Ceramicas, são coisas que se podem produzir no Vietnam por tuta e meia.

 

Sabem qual é o segredo dos paises como a Belgica, Suiça, Suecia, Dinamarca, Holanda ou Finlandia? É terem industrias de ponta: biomedica, bioquimica, farmaceutica...etc. Ou seja industrias de alto valor acrescentado que suportam salarios altos, uma vez que a exportação da produção é extremamente dificil/impossivel...

 

Continuem em investir em panelas e t-shirts, que isso é que é o futuro...só não vê mesmo quem não quer...margens de m*rda, mao de obra pouco qualificada=salarios miseraveis

desculpa mas LOL

 

falar sem conhecimento é do best. Estás a falar logo de 3 áreas onde fazemos o produto de topo. Por exemplo, nos plásticos temos a única multinacional portuguesa da indústria. Nos texteis fazemos as 1as produções de quase todas as grandes marcas. Na cerâmica não somos o topo, mas se fizeres uma lista das 20/30 marcas de topo há 2 portuguesas.

 

trabalho em indústria há mais de 10 anos, e falo do que sei, não vou em telejornais. não faço ideia onde se produzem panelas e t-shirts mas aposto que se quiseres mandar fazer barato não há nenhuma fábrica cá. produto industrial português com marca por regra é mais caro até que no resto da europa. sem marca (tps, marca branca ou subcontratação) é mais barato e com uma qualidade acima da média.

 

Dos países que falas, garanto-te que temos indústria mais forte que a Suiça e a Finlandia.

 

 

Bélgica e Suiça vivem de serviços. Holanda é um estreposto comercial de dimensões biblicas, até empresas top 10 tugas lá estão, e não é para produzir. Dinamarca sim. Podias ter usado os exemplos industriais de topo, como Alemanha, Itália e Austria.

 

E os nosso governantes também não aparecem muito na imprensa a promover a indústria, porque também não é das que mais necessita. É estruturalmente das mais competitivas por cá.

 

http://www.dinheirovivo.pt/Empresas/interior.aspx?content_id=4441679

não aparecem porque depois começa a falar-se da sangria que o estado faz à industria para sustentar a EDP...

Editado 11 Outubro 2015 por Cabeça de giz

[Burkina2008]

Rapaz podes continuar a acreditar no pai Natal se quiseres...aliás esse teu contra-exemplo da Suiça deve ser para rir, porque só a industria farmaceutica deles vale mais do que Portugal inteiro. A Finlandia, a Nokia já esteve melhor mas mesmo assim se fosse portuguesa representaria 15% do PIB portugues enquanto que as duas maiores empresas portuguesas juntas nem chegam a esse valor (GALP+EDP)

 

Se so conheces a tua realidade deves te abster de dizer disparates.

 

Todas essas industrias tem poucos entraves à entrada, pouca profitabilidade e baixa criação de valor. Alias não sou eu que o digo, são os analistas financeiros...e como o investimento é feito nessa base e não na tua opinião...

 

Esses produtos bons e caros portugueses obviamente existem, mas representam uma infima parte da nossa produção. Como o bom exemplo que é a Vista Alegre. Claro que é de boa qualidade, exporta e etc...mas vamos a comparar os lucros dessa empresa e é uma miseria que em nada diferencia o pais. Alias basta ver que apesar de ser conhecida internacionalmente, é apenas a 343ª maior empresa portuguesa...assim não vamos lá.

[Cabeça de giz]

Rapaz podes continuar a acreditar no pai Natal se quiseres...aliás esse teu contra-exemplo da Suiça deve ser para rir, porque só a industria farmaceutica deles vale mais do que Portugal inteiro. A Finlandia, a Nokia já esteve melhor mas mesmo assim se fosse portuguesa representaria 15% do PIB portugues enquanto que as duas maiores empresas portuguesas juntas nem chegam a esse valor (GALP+EDP)

Rapaz, é ver a realidade. Estamos a falar de industria, não de empresas. Se excluires a banca e finanças do PIB suiço, ficas com 1,5 vezes o nosso, portanto matematicamente falando o que dizes é simplelmente uma exageração para provar um ponto impossível.

 

Mas vamos a números reais: A Roche factura 34 mil M€, a Novartis é penners como diz o JJ, não chega aos 5 mil M€. As outras são irrelevantes, na maioria subcontratadas. Tudo somado dá máximo 45mil M€. Dá no total menos de 25% da nossa economia. Temos definições diferentes de "vale mais".

 

A Nokia não é empresa industrial, E a produção era em outsourcing, o máximo que tiveram no próprio país foram 3 fábricas, penso que a última fechou em 2012.

 

A Galp até entendo usares, mas não percebo o que é que a EDP tem a ver com industria. Ou melhor, o que tem é viver à conta dela, juntamente com a outra sanguessuga REN.

 

Se so conheces a tua realidade deves te abster de dizer disparates.

Não disse que só conheço a minha realidade, digo que tenho um conhecimento bastante razoável da industria portuguesa e europeia. O suficiente para argumentar com g«factos, e não com exageros ou adjectivos.

 

Todas essas industrias tem poucos entraves à entrada, pouca profitabilidade e baixa criação de valor. Alias não sou eu que o digo, são os analistas financeiros...e como o investimento é feito nessa base e não na tua opinião...

 

Nos exemplos que dei, vamos ver onde está a baixa criação de valor:

 

moldes - os mais caros da Europa, e com capacidades técnicas que apenas têm comparação na Alemanha. É um cluster, mas ainda assim de topo mundial.

agro-industria - aqui reconheço, produzimos 95% das vezes para marcas estrangeiras. A excepção é a Frulact, ainda uma pequena migalha

refinação - nem vale a pena discutir de tão óbvio que

plásticos - 60% é industria automóvel, que não é propriamente conhecida pelo baixo valor acrescentado. A maioria do volume é de exportação. reconheço que faltam mais marcas 100% Portuguesas. Fora do automotive tens a Logoplaste, que revolucionou completamente o negócio e já é um pequeno gigante e acabou de abrir (mais) uma fábrica nos Estados Unidos.

cerâmicas - é um cluster como os moldes, um pouco diferente porque aqui há um mix entre produtores de grande volume como Cinca, Recer e outras, e marcas de topo como a ROCA, Sanitana, Cobert, etc.

calçado - muito volume, e há de tudo mas o preço médio à produção é dos mais altos da europa, um bom exemplo de como investir milhões em I&D parece estúpido ao início mas vael a pena

componentes eléctricos - EFACEC e pouco mais, mas ainda assim, produto de gama alta

papeleiras - dos maiores produtores europeus (7º penso) mas aqui reconheço que é um produto de baixo valor acrescentado

 

Esses produtos bons e caros portugueses obviamente existem, mas representam uma infima parte da nossa produção. Como o bom exemplo que é a Vista Alegre. Claro que é de boa qualidade, exporta e etc...mas vamos a comparar os lucros dessa empresa e é uma miseria que em nada diferencia o pais. Alias basta ver que apesar de ser conhecida internacionalmente, é apenas a 343ª maior empresa portuguesa...assim não vamos lá.

A VA é uma empresa pequena a trabalhar num nicho de mercado que são os artigos domésticos. Isso não é o core business da cerâmica.

 

Tu achas que os produtos caros são uma infima parte da nossa produção. Não são.

 

Se te lembras, o início desta conversa foi a questão dos impactos de aumentar o SMN na economia. E um dos dados que estávamos a discutir é que a percentagem de trabalhadores a ganhar o mínimo é menor na industria que na agricultura ou nos serviços. E daí para cima, os salários na indústria são sempre mais elevados, principalmente quando comparados com os serviços.

[Burkina2008]

Rapaz, é ver a realidade. Estamos a falar de industria, não de empresas. Se excluires a banca e finanças do PIB suiço, ficas com 1,5 vezes o nosso, portanto matematicamente falando o que dizes é simplelmente uma exageração para provar um ponto impossível.

 

Mas vamos a números reais: A Roche factura 34 mil M€, a Novartis é penners como diz o JJ, não chega aos 5 mil M€. As outras são irrelevantes, na maioria subcontratadas. Tudo somado dá máximo 45mil M€. Dá no total menos de 25% da nossa economia. Temos definições diferentes de "vale mais".

 

A Nokia não é empresa industrial, E a produção era em outsourcing, o máximo que tiveram no próprio país foram 3 fábricas, penso que a última fechou em 2012.

 

A Galp até entendo usares, mas não percebo o que é que a EDP tem a ver com industria. Ou melhor, o que tem é viver à conta dela, juntamente com a outra sanguessuga REN.

 

 

Não disse que só conheço a minha realidade, digo que tenho um conhecimento bastante razoável da industria portuguesa e europeia. O suficiente para argumentar com g«factos, e não com exageros ou adjectivos.

 

 

 

Nos exemplos que dei, vamos ver onde está a baixa criação de valor:

 

moldes - os mais caros da Europa, e com capacidades técnicas que apenas têm comparação na Alemanha. É um cluster, mas ainda assim de topo mundial.

agro-industria - aqui reconheço, produzimos 95% das vezes para marcas estrangeiras. A excepção é a Frulact, ainda uma pequena migalha

refinação - nem vale a pena discutir de tão óbvio que

plásticos - 60% é industria automóvel, que não é propriamente conhecida pelo baixo valor acrescentado. A maioria do volume é de exportação. reconheço que faltam mais marcas 100% Portuguesas. Fora do automotive tens a Logoplaste, que revolucionou completamente o negócio e já é um pequeno gigante e acabou de abrir (mais) uma fábrica nos Estados Unidos.

cerâmicas - é um cluster como os moldes, um pouco diferente porque aqui há um mix entre produtores de grande volume como Cinca, Recer e outras, e marcas de topo como a ROCA, Sanitana, Cobert, etc.

calçado - muito volume, e há de tudo mas o preço médio à produção é dos mais altos da europa, um bom exemplo de como investir milhões em I&D parece estúpido ao início mas vael a pena

componentes eléctricos - EFACEC e pouco mais, mas ainda assim, produto de gama alta

papeleiras - dos maiores produtores europeus (7º penso) mas aqui reconheço que é um produto de baixo valor acrescentado

 

 

A VA é uma empresa pequena a trabalhar num nicho de mercado que são os artigos domésticos. Isso não é o core business da cerâmica.

 

Tu achas que os produtos caros são uma infima parte da nossa produção. Não são.

 

Se te lembras, o início desta conversa foi a questão dos impactos de aumentar o SMN na economia. E um dos dados que estávamos a discutir é que a percentagem de trabalhadores a ganhar o mínimo é menor na industria que na agricultura ou nos serviços. E daí para cima, os salários na indústria são sempre mais elevados, principalmente quando comparados com os serviços.

 

Epá ja vi que contigo é como falar com uma parede rapaz...primeiro Roche e Novartis têm mais ou menos 90 M, Milhoes de Euros de Revenue (perto do PIB portugues)

Segundo a Nokia é uma empresa de eletronica (large-scale telecommunications infrastructures, technology development and licensing.[6] Nokia is also a major contributor to the mobile telephony industry)

 

check: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_manufacturing_companies_by_revenue

 

Btw o exemplo da EDP foi so para fazer a escala, nada que ver com industria ou não

 

Depois mais uma vez volta a falar dos mesmos exemplos...refinação (Portugal tem o mesmo volume de refinação como outros paises da Europa sem petroleo (basta olhar também para a Finlandia, que tem uma empresa com maior revenue na area do que PT); agro-industria que representa 0.0% do nosso PIB, etc...

 

Empresas pequenas em nichos de mercado não é o que o pais necessita, bom e a EFACEC então é dos piores exemplos que podes dar, 1º porque estão falidos, 2º porque quiseram rivalizar numa area onde existem GE, Siemens, Phillips (mais uma empresa pequena da Holanda (4x a Galp)....

 

Mas mais uma vez te digo, não queres levar em conta o que te digo, olha para a opinião dos analista (e como a deles é que conta, Portugal continua a ser um pais de baixa produção, com industrias menores e onde os salarios são uma m*rda...). Ao contrario dos serviços na realidade, porque basta olhares para os grandes empregadores na area dos serviços, bancos, seguradoras para veres a disparidade.

 

Eu sei que o que queres dizer é que regra geral um empregado fabril ganha mais do que um entregador de pizzas, e é verdade, mas ai a diferença é entre os 600 e os 500 euros. Ou seja ganham todos uma m*rda.

 

O que tu defendes como não aumentar os salarios é o que faz com que este pais não passe da cepa torta. Se (no ridiculo) aumentassem os salarios para 2000 euros minimos por mês, obvio que haveria um aumento enorme do desemprego, estas industrias que temos deixariam de ser rentaveis (regra geral) e teriam que surgir empresas em que esses salarios fossem viaveis,. Mas o empresario portugues quer é pagar os 500 euros, ter a sua fabricazinha pequenina e comprar o ferrari....

[Stromp]

Está visto que o Marcelo vai ter direito ao maior colinho de sempre na política portuguesa.

[Mica]

Eu dou uma ajuda no colo, mesmo sendo ele do PSD.

 

E o PS, mais uma vez, comete erros na hora de escolher o seu candidato. Já em 2006 foi humilhado porque quis. De qualquer forma, tendo a não ligar tanto às cores partidárias dos candidatos a PR mas sim ao seu carisma.

[Enzo Dios Perez]

Não estou a ver nenhum candidato mais apto que ele. É a escolha óbvia e vai ganhar de goleada.

[Mayday]

Não gostei muito do seu discurso de mártir.

[Poeira]

Eu dou uma ajuda no colo, mesmo sendo ele do PSD.

 

E o PS, mais uma vez, comete erros na hora de escolher o seu candidato. Já em 2006 foi humilhado porque quis. De qualquer forma, tendo a não ligar tanto às cores partidárias dos candidatos a PR mas sim ao seu carisma.

O PS não tem hipótese nestas presidenciais. O truque aqui é não darem a entender que já sabem isso...mas eles sabem isso.

 

O Marcelo vai golear.

[Che]

Sendo um cargo esvaziado de poderes, o Marcelo merece o tacho. Pelo menos sabemos que vai estimular a economia comprando livros.

[Visitante]

E os moldes. E a agro-industria. E a refinação de PP. E os plásticos. E as cerâmicas. E o calçado. E os componentes eléctricos. E as papeleiras. E...

 

Temos empresas industriais de topo, e até temos uma indústria bem acima do nível do país em termos de modernização e investimento em I&D.

 

 

Atenção que também não estou a dizer que esse é o caminho, só acho que se o consumo interno (privado+estado) aumentar, não é nenhuma catástrofe.

 

A industria portuguesa sofreu muito 200-2004 (por exemplo nos plásticos de sopro passamos de 120 fábricas para menos de 50), pelo que quando chegou a crise de 2009-2012 a selecção natural já estava feita. Fechou muita "chafarica" e quem apostou na eficiência e criação de valor, safou-se. Neste momento boa parte da indústria portuguesa faz produtos de valor acrescentado, importações de leste ou da china são rebatidas com mais ou menos facilidade.

 

Algumas dessas não sabia, confesso (apenas que havia muitas fábricas na zona centro norte na área, mas nunca pensei que tivessem tanto peso). Mas de qualquer forma, moldes e plásticos e cerâmicas são matérias primas que não estão dependentes do consumo interno, mas de outras indústrias dependentes. A agro-indústria não é tão abrangente assim. O calçado tem o mesmo problema que o mobiliário, grande parte é para exportação e não está assim tão dependente do consumo interno. Um dos pontos que falei em cima, e que acho bastante importante, é a promoção da marca Portugal - até podemos ser fortes em algumas indústrias, mas não há uma clara preferência dos portugueses por produtos portugueses. Imagina uma família que num curto período de tempo, vê o seu rendimento aumentado substancialmente: para começar, visto estarmos num país em que a globalidade dos automóveis já tem uma certa idade, acho razoável presumir que a primeira decisão seria a de comprar um carro novo (nada a fazer aqui, são todos importados); a nível de vestuário, grande parte das lojas comerciais mais mainstream pertencem a grupos espanhóis ou americanos e estes produzem imenso na China (há excepções, por exemplo, a Massimo Dutti produz algumas peças cá); gadgets e tudo mais, é chinês; bens alimentares em que até somos algo competitivos, talvez sofresse uma melhoria, já que alguns produtos de marca branca não são produzidos cá; férias no estrangeiro a voltar a ser um habitué por cá; etc.

Isto é a minha opinião que, admito, poderá ser genérica e superficial. Mas continuo a achar muito difícil que apenas o aumento do rendimento das famílias sem outras medidas de fundo contribuam para a manutenção do excedente da balança comercial (apesar de contribuirem para o PIB Nacional, obviamente) :)

 

O que te parece, postas assim as coisas?

 

EDIT: Depois de ler os teus posts que se seguiram, acho que já estou a compreender o porquê da nossa discórdia. Provavelmente já estás a assumir que um aumento do rendimento familiar transversal em Portugal levaria a uma mudança de posicionamento das empresas exportadoras (e não só), que aumentaria a nossa exposição às marcas portuguesas de melhor qualidade (e portanto, mais caras) e que daí aumentaria o consumo de produtos nacionais; enquanto isso, eu estava apenas a isolar o efeito do aumento do rendimento familiar e a não considerar a perspectiva das empresas. Talvez seja isso :biggrin:

Editado 12 Outubro 2015 por Visitante

[Koper]

Sendo um cargo esvaziado de poderes, o Marcelo merece o tacho. Pelo menos sabemos que vai estimular a economia comprando livros.

 

Esvaziado de poderes é relativo. Até estamos numa fase em que o papel dele é bem importante.

[Unclouded]

O Marcelo é a pessoa indicada para PR. Disso não tenho qualquer dúvida. E acreditem que vai ser muito interventivo.

[Koper]

Ganhar eu sei que ele vai, mas certa porquê? Isso é que não percebo.

[Lifehouse]

a catarina martins deu a entender que a renegociação da dívida caiu, em prol do governo PSD/CDU/BE.

[Vaart10]

a catarina martins deu a entender que a renegociação da dívida caiu, em prol do governo PSD/CDU/BE.

 

:mrgreen:

[Mayday]

Catarina Martins: "Fica hoje claro que o governo de Passos Coelho e Paulo Portas acabou"

[Enzo Dios Perez]

Título nada sensacionalista. :mrgreen:

[w0]

Isto de brincar à política é do crl. E estou a falar de todos os partidos. Uma vergonha desde a noite eleitoral.

[Pedro-SCP]

Catarina Martins :lol: