[Liga dos Campeões] Bayern München 0-4 Real Madrid (RF)

[totch]

Refutador :prayer:

[SAS_Robben]

:estrelas:

 

Tens de tentar mudar um bocado.

 

É uma boa forma de defesa.

Assim raramente fico desiludido :mrgreen:

[Kimi Raikkonen]

É uma boa forma de defesa.

Assim raramente fico desiludido :mrgreen:

 

Tu e o Vaart são mestres nisso.

 

[/bocaparabarulho]

 

E o Refutas a dizer exactamente o que tentava dizer em relação aquele quote do Guardiola, mas como ele é um real entendido e eu um mero tasqueiro é complicado ter credibilidade :mrgreen:

[Heiser]

SAS o que achas que falhou neste Bayern? Não achas que ter tirado o pé do acelerador no campeonato alemão, foi mau?

[xicantonio]

Tu e o Vaart são mestres nisso.

 

[/bocaparabarulho]

o que tu foste dizer #ripkimi

[Kimi Raikkonen]

o que tu foste dizer #ripkimi

 

Já o tinha dito ao Vaart e sobrevivi. #leavemealoneiknowwhatiamdoing

[SAS_Robben]

o que tu foste dizer #ripkimi

 

Eu admito as minhas falhas como pessoa :(

 

SAS o que achas que falhou neste Bayern? Não achas que ter tirado o pé do acelerador no campeonato alemão, foi mau?

 

Sendo que as deficiências do Bayern são as mesmas desde Agosto, diria que isso foi absolutamente secundário. Quanto muito um produto da forma como a equipa jogou este ano.

[xicantonio]

Eu admito as minhas falhas como pessoa :(

não disse aquilo por causa de ti, fica tranquilo porque éjum fofinho <3

[andriy pereplyotkin]

Sobre o jogo de hoje e a eliminatória em geral, não há realmente muito a dizer. O Bayern foi vítima de atropelamento e fuga por este Ferrari que é o Real Madrid. O problema é que o Bayern não é um Renault Clio, é um Ferrari também, por isso esta humilhação é completamente indesculpável. Perder a eliminatória é uma coisa, ser trucidado é outra completamente diferente. Culpa de quem? Do Guardiola, obviamente. Não vou falar em desilusão, porque uma desilusão seria ver o Guardiola a trair os seus princípios e a meter o Bayern a jogar como jogava no ano passado (para isso, tinham mantido o Heynckes), mas esperava certamente mais lucidez e mais racionalidade na abordagem estratégica ao jogo. Quis queimar etapas na evolução da equipa, correu riscos demasiado grandes e que estes jogadores não estavam preparados para correr, e foi duramente penalizado por isso. Aliás, já tinha falado na possibilidade disto ocorrer na antevisão da partida. Falhou em toda a linha hoje e não há que ter problemas em dizê-lo.

 

Sobre se este resultado representa o fim definitivo do tiki-taka, isso, muito sinceramente, já me custa a acreditar. Quando a Dream Team do Cruyff levou 4 batatas do Milan do Capello na final da Champions de 1994, provavelmente também se disseram coisas parecidas, e depois apareceu uma nova geração do Barcelona a dar início a uma nova hegemonia do futebol de posse. O futebol, como em tudo, é feito de ciclos. Actualmente, vive-se o ciclo vitorioso das transições rápidas, da objectividade, da velocidade. Mas esse ciclo vai acabar, isso é certo. E quem está melhor posicionado para dar início ao novo ciclo? O Bayern do Guardiola, claro está. Pelo poderio financeiro, pelo treinador e pelo modelo de jogo que têm, se tivesse de apostar na equipa que tinha melhores condições para dominar o futebol europeu nos próximos anos, apostava no Bayern. Mas sem pensar duas vezes. Desse ponto de vista, esta derrota não mudou absolutamente nada. Foi um percalço. Para o ano, com um par de reforços que vão mais de encontro ao modelo do Pep e com as ideias mais consolidadas, tanto pelos jogadores, como pelo próprio Guardiola, acredito que a equipa dê o salto qualitativo. Posso estar enganado, claro, mas cá estarei para o reconhecer, se tal suceder.

Eu não concordo com os bolds (e com mais coisas, mas isso fica para outra discussão). Eu fico desiludido com a não evolução do modelo. E quando falo de evolução falo de adaptação. Acho que o Guardiola continua a evoluir o modelo como estava a fazer no Barça, continua a experimentar novas nuances, sem dar o necessário passo atrás. O Bayern é um monstro completamente diferente do Barcelona! Ele tem que recuar antes de avançar, porque a evolução do modelo dele não está a par com a evolução do Bayern.

 

De resto, e até pelo seguimento do que disse acima, também estou em particular desacordo com a segunda parte que seleccionei. Primeiro que tudo a questão dos ciclos. Este ciclo de vitória das transições rápidas, da objectividade, da velocidade acabou de chegar. Porque é que já lhe estás a ditar um fim? Sim, todos os ciclos acabam, como se espera pela própria palavra que os define. Mas os ciclos não acabam num ano. Cada vez mais equipas de topo estão a tomar essa abordagem, não me parece que se tenha observado um pico, um auge, para se estar já a apontar para o ultrapassar desse modelo.

Dito isto duvido logo que o Pep se mantenha no Bayern até ao fim do ciclo. Isto a menos que tenha essa coragem de dar passos atrás, mas mesmo assim tenho algumas dúvidas, porque o Bayern é um clube de exigência máxima e o sucesso interno pode não chegar ao fim de alguns anos.

E mesmo que se mantenha por lá, também não acho que seja o clube melhor posicionado para dar início a um novo ciclo. Acho que esse novo ciclo, a surgir, vai ser uma evolução "das transições rápidas, da objectividade, da velocidade", e não um retorno ao modelo que lhe deu lugar.

 

 

O Muller foi aposta inicial para falso 9 e não funcionou e isso ainda durou meia-época. Depois claro deixou de ser opção para titular e foi alternando entre o banco e as suas posições naturais.

Mas de resto eu nao discordo que o modelo tenha de ser ajustado e talvez ai voltamos a ver o melhor do alemão, mas nesta fase inicial está longe de se revelar uma opção fiável. E o Shaq vai um pouco na mesma linha. Sendo um extremo com grande verticalidade, capacidade de choque e garanta um numero interessante de golos traz sempre algo distinto ao jogo, mas acaba por chocar com o modelo imposto. Para mim seria melhor ele sair e ser titular e chegar ao patamar de classe mundial (que para mim ainda não está lá).

Mas porque é que o modelo imposto não aproveita os jogadores de classe mundial que tem? O mérito do Guardiola no Barça também foi esse, criou o melhor modelo para os executantes que tinha, foi trocando aos poucos aqueles que não iam funcionando, mas neste caso a maioria não está tão confortável agora como estava antes. O Schweinsteiger fez uma época claramente pior. O Javi perdeu preponderância. O Kroos não encaixa onde o Pep o quer. O Muller nem se compara...

 

A minha definição de classe mundial está bem desfasada da vossa. Ser titular na maior parte das equipas da CL, que maior parte não tem o mesmo nível de qualidade individual e de recursos financeiros não é sinónimo de nada bolas, e ser suplente de um colosso também não me parece outra grande definição. Por essa lógica, meto o Solari, o Chicharito, o Wellbeck, o Bendtner, Milner e demais nomes nesse estatuto.

Eu não disse isso. Disse que um jogador de classe mundial, para mim, é um jogador que tem lugar em qualquer plantel do mundo. É bem diferente do que estás a dizer.

[SAS_Robben]

Isto é só pré-época mas impressiona a facilidade com que os jogadores estão a entender as nuances do sistema do Pep.

Não é que seja tudo novo mas o que é esta a funcionar na perfeição

 

 

Estou a ficar com a ideia de que estes jogadores podem fazer evoluir ainda mais o sistema do Pep e optimiza-lo.

É que o Barça do Pep por vezes travava na incapacidade dos jogadores modificarem o seu estilo e trazerem algo diferente.

Talvez no Barça os jogadores fossem mais "puros" para o conceito de jogo de posse mas a maior polivalência deste plantel pode fazer evoluir o sistema para um nível superior.

 

Se é que me estou a fazer entender :mrgreen:

 

Eu percebo-te perfeitamente mas até agora o futebol que o Bayern tem apresentado é bastante mais rápido, imprevisível e vê mais baliza que o Barça do Pep.

E essas mudanças de posições não devem ser mais que experimentações e opções de pré-época por ausência de atletas. Tirando o Martinez passar a central e o Kroos a MC não devem acontecer mudanças mais radicais.

 

 

Que saudades de Julho.

[Kimi Raikkonen]

 

Mas porque é que o modelo imposto não aproveita os jogadores de classe mundial que tem? O mérito do Guardiola no Barça também foi esse, criou o melhor modelo para os executantes que tinha, foi trocando aos poucos aqueles que não iam funcionando, mas neste caso a maioria não está tão confortável agora como estava antes. O Schweinsteiger fez uma época claramente pior. O Javi perdeu preponderância. O Kroos não encaixa onde o Pep o quer. O Muller nem se compara...

 

 

Eu não disse isso. Disse que um jogador de classe mundial, para mim, é um jogador que tem lugar em qualquer plantel do mundo. É bem diferente do que estás a dizer.

 

Porque o modelo é demasiado embrionário, porque o choque futebolistico é ainda considerável, porque o Guardiola ainda tem muita nuance vinda de Barcelona que por si só deixou de funcionar e porque os jogadores ainda se têm de encaixar no modelo dado que para muitos deve ser a primeira experiência (sim porque o modelo tem de sofrer alterações para se encaixar na realidade actual e os jogadores têm de fazer o mesmo).

 

Em relação aos exemplos que deste, há outro conjunto de razões para justificar a queda de rendimento, que também não é responsabilidade por inteiro nem maioriária do modelo.

 

Eu não disse isso. Disse que um jogador de classe mundial, para mim, é um jogador que tem lugar em qualquer plantel do mundo. É bem diferente do que estás a dizer.

 

A minha definição de classe mundial vai mais do que fazer parte de qualquer plantel do mundo. E nesse lote só existem uns 50.

[andriy pereplyotkin]

Porque o modelo é demasiado embrionário, porque o choque futebolistico é ainda considerável, porque o Guardiola ainda tem muita nuance vinda de Barcelona que por si só deixou de funcionar e porque os jogadores ainda se têm de encaixar no modelo dado que para muitos deve ser a primeira experiência (sim porque o modelo tem de sofrer alterações para se encaixar na realidade actual e os jogadores têm de fazer o mesmo).

 

Em relação aos exemplos que deste, há outro conjunto de razões para justificar a queda de rendimento, que também não é responsabilidade por inteiro nem maioriária do modelo.

Há razões particulares que se impõem à geral? é que tu, no teu primeiro parágrafo, acabas por dizer que o modelo precisa de alterações. E acabas por justificar isso com a falta de adaptação ao futebol alemão e ao Bayern. A mim não me parece haver falta de investimento emocional e físico dos jogadores, sendo sempre possível que isso não aconteça, mas a partir desse momento é natural que se atribua a maior parte da culpa ao modelo.

 

E para deixar claro, eu não disse (e acho que ninguém o fez) que o modelo era mau. É, aliás, muito bom. E será excepcional com os executantes correctos. Mas se os executantes existentes não são os ideais para interpretar este modelo, porque é que a mudança foi tão radical?

[Jan Oblak]

Ninguém me arranja foto daquele momento em que está o Ronaldo, Pepe e Coentrão a fazerem '5' com a mão?

 

EDIT: Isto, mas com melhor qualidade.

Editado 29 Abril 2014 por Diogo Miguel

[Kimi Raikkonen]

Há razões particulares que se impõem à geral? é que tu, no teu primeiro parágrafo, acabas por dizer que o modelo precisa de alterações. E acabas por justificar isso com a falta de adaptação ao futebol alemão e ao Bayern. A mim não me parece haver falta de investimento emocional e físico dos jogadores, sendo sempre possível que isso não aconteça, mas a partir desse momento é natural que se atribua a maior parte da culpa ao modelo.

 

E para deixar claro, eu não disse (e acho que ninguém o fez) que o modelo era mau. É, aliás, muito bom. E será excepcional com os executantes correctos. Mas se os executantes existentes não são os ideais para interpretar este modelo, porque é que a mudança foi tão radical?

 

Se te tiveres a referir aos exemplos específicos que deste sim. Lembra-te que parte do plantel estava na Taça das Confederações, o Bastian lesionou-se mais que uma vez ao longo da época e o Kroos, curiosamente mostrou que não serviu para jogar onde joga actualmente mas ja provou que serve se funcionar como medio mais ofensivo.

 

Vou correr o risco de me tornar incoerente com algo que disse no passado, mas esse risco era um passo necessário. Era necessário para filtrar quem realmente vale, é necessário experimentar várias nuances (passar de um 3-6-1 para um 4-3-3 clássico para o actual 4-2-3-1, ou a recente aposta em laterais interiores) e perceber de que maneira pode compatibilizar as suas ideias com a cultura alemã. Podia perfeitamente ter sido mais subtil com as mudanças, mas sinceramente, quais seriam os reais ganhos nisso se a filosofia dele, com mais ou menos adaptações, tem de ser imposta custe o que custar?

[andriy pereplyotkin]

Se te tiveres a referir aos exemplos específicos que deste sim. Lembra-te que parte do plantel estava na Taça das Confederações, o Bastian lesionou-se mais que uma vez ao longo da época e o Kroos, curiosamente mostrou que não serviu para jogar onde joga actualmente mas ja provou que serve se funcionar como medio mais ofensivo.

 

Vou correr o risco de me tornar incoerente com algo que disse no passado, mas esse risco era um passo necessário. Era necessário para filtrar quem realmente vale, é necessário experimentar várias nuances (passar de um 3-6-1 para um 4-3-3 clássico para o actual 4-2-3-1, ou a recente aposta em laterais interiores) e perceber de que maneira pode compatibilizar as suas ideias com a cultura alemã. Podia perfeitamente ter sido mais subtil com as mudanças, mas sinceramente, quais seriam os reais ganhos nisso se a filosofia dele, com mais ou menos adaptações, tem de ser imposta custe o que custar?

Eu estou a referir-me a todos, citei alguns mas, tirando o Lahm e o Neuer, acho que não há um único a fazer uma época melhor este ano que no ano passado. Por isso é que perguntei, há razões específicas para todos?

 

Quanto à segunda parte, estou em completo desacordo. Não acho que a filosofia dele tem que ser imposta custe o que custar. Acho que aí é que não há ganhos alguns. A filosofia dele tem que chegar a um ponto de encontro (inb4 Henrique Mendes) com o futebol alemão e com os jogadores que tem. Ele não começou do ponto 10 no Barça, ele construiu aos poucos. E graças a isso ganhou grandes mais valias como o Abidal, que se calhar (na minha opinião seria certo) com uma viragem mais brusca se tinha perdido. Porque é que no Bayern tem que começar onde acabou ou perto disso? Não faz sentido, para mim.

[Rui Cardoso]

o Modric da-me um tesao do crl

[Kimi Raikkonen]

Eu estou a referir-me a todos, citei alguns mas, tirando o Lahm e o Neuer, acho que não há um único a fazer uma época melhor este ano que no ano passado. Por isso é que perguntei, há razões específicas para todos?

 

Quanto à segunda parte, estou em completo desacordo. Não acho que a filosofia dele tem que ser imposta custe o que custar. Acho que aí é que não há ganhos alguns. A filosofia dele tem que chegar a um ponto de encontro (inb4 Henrique Mendes) com o futebol alemão e com os jogadores que tem. Ele não começou do ponto 10 no Barça, ele construiu aos poucos. E graças a isso ganhou grandes mais valias como o Abidal, que se calhar (na minha opinião seria certo) com uma viragem mais brusca se tinha perdido. Porque é que no Bayern tem que começar onde acabou ou perto disso? Não faz sentido, para mim.

 

O Lahm e o Neuer são os unicos casos gritantes e talvez acrescente o Mandzukic ou o Rafinha, que dentro das suas limitações como jogador até se estabeleceu bem na equipa. Mas no geral ninguem melhorou substancialmente e a fasquia era alta.

 

Quanto ao bold, eu acho pertinente pensar desta maneira porque acredito que era a maneira mais facil de encontrar as debilidades da equipa ao invés de as ir descobrindo meia época depois porque se manteve a forma de jogar do ano passado na sua maioria. E o ponto de encontro vai acontecer um dia, porque a esta eliminatória foi a prova mais que obvia que ele tem de mudar. Alias para além de ter achado que as descobriu ainda conseguiu vencer metade dos titulos em que participou, que estamos a falar e parece que o Bayern é uma casa a arder :mrgreen:

 

E sinceramente o Pep começou ja numa fase bem adiantada no Barcelona, que facilita claramente a sua imposição de ideias. Estrutura e filosofia do clube condizentes com a sua maneira de ver o futebol, contava com um plantel que no geral já se conheciam desde os escalões mais jovens do clube, aproveitou e trouxe 2 ou 3 com quem tinha conhecimento que iam dar em jogadores (Pedro, Busquets e Thiago da formação) e reforçou-se sem grandes entraves da direção com o Alves a encabeçar a lista. Parecendo que não isto é uma vantagem à qual nunca teve no Bayern.

[Erwin]

 

Não sei se isto é alguma boca para mim, mas se for, não sei de onde é que vem essa ideia de eu sou contra as transições rápidas ou qualquer coisa do género. O Arsenal do Henry, Bergkamp & Cia, que foi a primeira equipa inglesa que me chamou à atenção, jogava em transições rápidas. O Chelsea do Mourinho, apesar de ser uma equipa mais continental no que toca à gestão da posse de bola e do ritmo de jogo, era uma equipa que vivia muito da pressão alta e dos ataques rápidos. O Dortmund do Klopp e o Bayern do Heynckes, para falar de exemplos recentes, tinham (e têm) modelos que me agradam muito. Em Portugal, há o Benfica do Jesus, que é uma equipa que dá gosto ver jogar.

 

Equipas que assumem o risco, que pressionam alto, que forçam o erro do adversário em vez de esperar por ele, são sempre equipas que eu admiro. Quer joguem em ataque organizado, quer joguem em ataque rápido.

 

Não era, era "desabafo" só. :compinchas:

 

 

Só para finalizar, fico muito contente pelo Ancelotti. Se há alguém que merece a terceira Champions, é ele. Ronaldo, claro, sempre a aparecer nos momentos da decisão e a bater recordes. É um animal. Do lado do Bayern, é Lahm e mais dez. De longe, o melhor jogador do Bayern esta época.

 

Aproveitei o teu post mas não é, de todo, critica para ti.

 

É importante desfazer aquele mito que existe/existia que o Ronaldo desaparecia nos jogos grandes.

[Kratosthegod]

Já não ouço esse "mito" há séculos.

[kewl]

Não pude ver o jogo e até tive de esfregar os olhos para ver se não me tinha enganado ao ver o resultado final. Noite galática para o Real, Ancelotti, o louco Ramos e o ET Ronaldo :prayer:

[Vaart10]

o que tu foste dizer #ripkimi

 

:lol:

 

És um tipo com piada.

 

não disse aquilo por causa de ti

 

E qual é que é o problema que eu, efetivamente, ainda não percebi? :-k

 

O Kimi pode dizer o que dizer, não vejo grande problema naquele reparo relativamente a mim, as pessoas têm direito à liberdade de expressão.

Editado 30 Abril 2014 por Vaart

[Che]

O jogo só valeu pelo Modric e pelo Kroos. Que perfeição do crl, estes gajos mesmo sob pressão não conseguem jogar mal, não falham um passe. E o Pedro Sousa bem insistia que era o Kroos que andava a falhar passes, quando era o Bastian. Mas pronto, comentar ao sabor de um bom JB dá nisto.

[johan]

Ancelotti dividiu a organização defensiva em três linhas (4x4x2), condicionou a entrada em espaços interiores e deixou o Bayern refém dos corredores laterais. O envolvimento de Bale e Di María no processo defensivo evitou a superioridade numérica do Bayern (reconvertia sempre o 2x1 em 2x2) e a assertividade dos duelos individuais (Carvajal e Coentrão são expoentes) para mim foi uma das chaves do jogo. Obrigou o Bayern a conduzir o jogo ofensivo para a zona em que se sente menos confortável: jogo exterior. Sucessivos cruzamentos com Pepe e Ramos a dominar o espaço aéreo onde Mandzukic nunca fez grande coisa e foi sempre órfão tal a pouca envolvência dos médios-interiores com uma incapacidade total em romper sem bola.

 

Assim que recuperada a posse (inúmeras vezes após um cruzamento do Bayern), o objectivo foi sempre acelerar com um passe médio\longo (Xabi) ou em condução (Modric e Di María) até entrar na fase ofensiva. A transição foi quase sempre bem efetuada, de tal modo, que gerou imensos confrontos de igualdade numérica (1x1) onde a capacidade de aceleração\drible\finalização de Ronaldo e Bale ou o jogo posicional de Benzema criaram problemas que Dante e Boateng não têm capacidade para resolver, muito menos sem coberturas.

Os duelos de Carvajal e Coentrão são alusivos à superioridade, Modric foi o pintor da tela que Di María, Bale e Ronaldo rasgaram com prego a fundo.

 

Estranhamente, o maior inimigo do Bayern em toda a eliminatória, foi sempre o seu jogo posicional sem bola. Revelou dificuldade em recuperar a bola em zonas altas - a pressão foi efetuada mas o Real saltou sempre essa "barreira" - e uma vez batido, nunca demonstrou capacidade de recuperação no terreno (chegadas tardias dos médios-interiores ou médios-alas).

Mérito para Ancelotti, o colectivo absorveu a sua estratégia e soube condicionar o jogo do adversário em seu proveito. Realçar algo que não merece ser esquecido - é detalhista e as suas equipas também.

É sério, pouco apaixonante mas competente.

Reflexão para Pep, não pelo resultado expressivo mas sim pela incapacidade que a sua equipa revelou em determinados aspectos. Contestá-lo é um disparate. É um génio, ainda que nunca imbatível (mas perto disso, por vezes).

Cristiano Ronaldo, o melhor do mundo, continua a mostrar que é ele quem define os seus limites. Sensacional.

Editado 30 Abril 2014 por Trenza

[Shark]

Oh trenza hoje deu te para a poesia :lol:

[Vaart10]

Excelente análise, Trenza.