Tópico da Política, Ambiente e Economia

[whatever]

Citação de Prata, há 1 hora:

Mas quais ricos? Excetuando um número reduzidíssimo de pessoas em cargos de administração de grandes empresas quem é que são os ricos em Portugal?

Em termos de rendimento anual, o que é que consideras ser rico em Portugal?

[JPB]

Dessa sondagem do Diário de Notícias, estou a achar o BE acima e a IL abaixo do que estou à espera.
Mas vai ser isso, parece-me. PSD à frente com uma margem curta para o PS, Chega 3ª força política.

[lastdance]

Citação de Prata, há 1 hora:

Mas quais ricos? Excetuando um número reduzidíssimo de pessoas em cargos de administração de grandes empresas quem é que são os ricos em Portugal? Além de que boa parte do rendimento dos verdadeiros ricos em Portugal é sobre a forma de capitais e não rendimentos de salário. Por fim o que mais tem havido é deturpação das propostas da IL e não efetivamente exposição delas. Por fim, é óbvio que a IL vai perder com o voto útil para o PSD, numas eleições como as de há 2 anos com um vencedor certo como o PS era capaz de meter uns 10/12 deputados mas tenho muitas muitas dúvidas que fique muito abaixo dos 5%.

até podiam ser 10 pessoas, achas que é uma prioridade baixar os impostos desses 10? É esse o problema do país? Esse dinheiro não podia ser melhor aplicado em algo que fizesse mais falta?

[Carmelo Anthony]

Está uma boa sondagem para o Pedro Nuno Santos ser Primeiro-Ministro

[Petar Musa]

Citação de Tio Hans, há 40 minutos:

 

Tantas: Jorge Lacão, Jaime Gama, Maria de Belém, Manuel Alegre, António Vitorino, Carlos César, Ferro Rodrigues, Vieira da Silva, etc.

Por outro lado, ainda no f-d-s se viu o Montenegro lado a lado com o Rui Rio.

O Jaime Gama está mais para lá do que para cá; a Maria de Belém saiu queimada das presidenciais; o Ferro Rodrigues já disse que não quer mais nada da política; o Carlos César andou em campanha com o filho; o Vitorino não aparece em nada do PS há uma porrada de anos; o Lacão disse que esta seria a sua última legislatura.

 

[Ticampos]

Citação de TariboWest, há 3 horas:

Mesmo, sondagem estranha essa. A IL passa de 4ª força política na última sondagem que vi (devia estar na casa dos 6%) para estes números miseráveis. Há aqui uma diferença muito grande para se justificar simplesmente com a transferência de votos para o PSD.

Ver o PAN praticamente com triplo da votação do Livre também me deixa sem saber muito bem o que dizer.

Muito cuidado ao comparar sondagens de firmas diferentes.

[Tio Hans]

Citação de lastdance, há 58 minutos:

até podiam ser 10 pessoas, achas que é uma prioridade baixar os impostos desses 10? É esse o problema do país? Esse dinheiro não podia ser melhor aplicado em algo que fizesse mais falta?

mas quem é que apresenta como prioridade baixar os impostos dessas 10?

[lastdance]

Citação de Tio Hans, Agora:

mas quem é que apresenta como prioridade baixar os impostos dessas 10?

São os que vão levar maior corte nos impostos com flat tax. Se defendem tanto a flat tax, é porque importante baixar esses. Caso contrário podiam baixar os da classe média que tanto falam, sem flat tax, ou estou a pensar mal?

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 7 minutos:

mas quem é que apresenta como prioridade baixar os impostos dessas 10?

Eu não sei se apresenta como prioridade mas dos 3500 milhões que a proposta iria custar mais coisa menos coisa 60% (+- 2000 milhões) estaria concentrada nos 4% mais ricos do país.

Se a prioridade não é essa porquê mexer ai? Porque não se baixa apenas os escalões da classe baixa e média?

Editado 25 Janeiro 2022 por HappyKing

[Rain Dog]

Citação de HappyKing, há 3 horas:

Depende do que queres dizer por chanfrado.

O cabeça de lista do Porto que vai ser eleito com toda a certeza disse há uns dias que os 12 mil milhões que são destinados ao SNS deviam ser dados às pessoas, defendendo o fim do mesmo. 

 

 

não disse nada de novo, o chega sempre defendeu acabar com o SNS e com a educação pública. Duvido é que metade dos que votam neles o saibam...

 

Já o Pacheco de Amorim é um perigo do crl, com mais destaque vai ser o nosso Steve Bannon. Não desejo a morte a ninguém mas já era hora

[Tio Hans]

Citação de lastdance, há 9 minutos:

São os que vão levar maior corte nos impostos com flat tax. Se defendem tanto a flat tax, é porque importante baixar esses. Caso contrário podiam baixar os da classe média que tanto falam, sem flat tax, ou estou a pensar mal?

Sim e não. Para fazerem como dizes, o que teria que acontecer era baixar as taxas dos escalões intermédios e subir as dos mais elevados, uma vez que, por questões de justiça toda a gente paga o mesmo imposto para o mesmo rendimento. Exemplificando, imagina que a taxa de IRS para o primeiro escalão é 0% e para o seguinte é 20%. O primeiro escalão termina nas 10 u.m. O indivíduo A ganha 10 u.m. e paga 0 de IRS. O B ganha 11 e vai pagar 20% sobre o que excede o primeiro escalão. Vai pagar 20% sobre 11-10. Resumindo, com ou sem flat tax, se baixares os escalões mais baixos, baixas o IRS para toda a gente. Para compensar isto terias que aumentar as taxas marginais dos escalões mais elevados, que já são altas. Aumentá-las ainda mais é um convite ainda maior a fugas aos impostos, etc.

Citação de HappyKing, há 13 minutos:

Eu não sei se apresenta como prioridade mas dos 3500 milhões que a proposta iria custar mais coisa menos coisa 60% (+- 2000 milhões) estaria concentrada nos 4% mais ricos do país.

Se a prioridade não é essa porquê mexer ai? Porque não se baixa apenas os escalões da classe baixa e média?

Diz-me uma coisa, que eu não consigo encontrar em lado nenhum. Qual é o rendimento mínimo necessário para um agregado familar ser considerado nos 4% mais ricos?

[Elvis]

https://eco.sapo.pt/2022/01/25/rio-diz-nao-ao-chega-e-acusa-ps-de-intoxicar-a-opiniao-publica/

Mais uma.

[lastdance]

Citação de Tio Hans, há 5 minutos:

Sim e não. Para fazerem como dizes, o que teria que acontecer era baixar as taxas dos escalões intermédios e subir as dos mais elevados, uma vez que, por questões de justiça toda a gente paga o mesmo imposto para o mesmo rendimento. Exemplificando, imagina que a taxa de IRS para o primeiro escalão é 0% e para o seguinte é 20%. O primeiro escalão termina nas 10 u.m. O indivíduo A ganha 10 u.m. e paga 0 de IRS. O B ganha 11 e vai pagar 20% sobre o que excede o primeiro escalão. Vai pagar 20% sobre 11-10. Resumindo, com ou sem flat tax, se baixares os escalões mais baixos, baixas o IRS para toda a gente. Para compensar isto terias que aumentar as taxas marginais dos escalões mais elevados, que já são altas. Aumentá-las ainda mais é um convite ainda maior a fugas aos impostos, etc.

Nesse caso nao teriam uma maior redução de impostos que os outros (%), teriam igual até ao valor limite do escalão, e o extra ficava como está agora, também não disse para aumentarem mais ainda porque os ~50% já são elevados. Decerto que o estado perderia consideravelmente menos dinheiro nesse caso (de todos até), e atacava o problema da classe média na mesma. O que fazem parecer é que não outra solução para aliviar a classe média, e na verdade quem mais beneficiava com isso nao seriam os da classe média, é este o meu ponto.

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 18 minutos:

Diz-me uma coisa, que eu não consigo encontrar em lado nenhum. Qual é o rendimento mínimo necessário para um agregado familar ser considerado nos 4% mais ricos?

https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/fernando-rocha-andrade/detalhe/os-aspetos-chatos-do-flat-tax

Estes 4% de famílias ocupavam em 2017 o 4.º e o 5.º escalões (correspondendo atualmente a parte do 6.º e ao 7.º escalões). As suas taxas efetivas eram respetivamente de 31,2% e 43,5%. A proposta de “flat tax” reduz essa taxa efetiva para metade no 6.º e para um terço no 7.º. Fazendo a redução proporcional das coletas, verificamos que a redução de imposto cobrado a esses 4% de agregados é de 1.750 milhões de euros. Se a proposta implica efetivamente uma redução de receita em 2.000 milhões, não sobra muito como redução de impostos para os outros 96% dos portugueses.

 

O sétimo escalão corresponde a um rendimento coletável superior a 80 882 €.

[Tio Hans]

Citação de lastdance, há 2 minutos:

Nesse caso nao teriam uma maior redução de impostos que os outros (%), teriam igual até ao valor limite do escalão, e o extra ficava como está agora, também não disse para aumentarem mais ainda porque os ~50% já são elevados. Decerto que o estado perderia consideravelmente menos dinheiro nesse caso (de todos até), e atacava o problema da classe média na mesma. O que fazem parecer é que não outra solução para aliviar a classe média, e na verdade quem mais beneficiava com isso nao seriam os da classe média, é este o meu ponto.

Isso não discuto. Nem eles, porque sabem que mesmo que consigam ser governo a flat tax nunca avançaria. 

Agora, há uma coisa que me irrita nos nossos impostos e que uma flat rate ajudaria a resolver. Algum de vocês consegue pegar num papel e numa caneta e calcular o vosso IRS anual? Entre os múltiplos escalões, os benefícios fiscais, as deduções à coleta, etc. aquilo é um caos.

Citação de HappyKing, há 2 minutos:

https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/fernando-rocha-andrade/detalhe/os-aspetos-chatos-do-flat-tax

Estes 4% de famílias ocupavam em 2017 o 4.º e o 5.º escalões (correspondendo atualmente a parte do 6.º e ao 7.º escalões). As suas taxas efetivas eram respetivamente de 31,2% e 43,5%. A proposta de “flat tax” reduz essa taxa efetiva para metade no 6.º e para um terço no 7.º. Fazendo a redução proporcional das coletas, verificamos que a redução de imposto cobrado a esses 4% de agregados é de 1.750 milhões de euros. Se a proposta implica efetivamente uma redução de receita em 2.000 milhões, não sobra muito como redução de impostos para os outros 96% dos portugueses.

 

O sétimo escalão corresponde a um rendimento coletável superior a 80 882 €.

Obrigado. Agora vou fazer-te outra pergunta. Achas que alguém que ganhe 3000€ brutos por mês é milionário? Ou rico sequer?

[whatever]

Citação de Tio Hans, há 2 minutos:

Agora, há uma coisa que me irrita nos nossos impostos e que uma flat rate ajudaria a resolver. Algum de vocês consegue pegar num papel e numa caneta e calcular o vosso IRS anual? Entre os múltiplos escalões, os benefícios fiscais, as deduções à coleta, etc. aquilo é um caos.

Isso é um não argumento, estamos em 2022, não é suposto andar a calcular impostos de papel e caneta.

E de todos os problemas que "os nossos impostos" possam ter de certo que a dificuldade de serem feitos de papel e caneta não está no topo da lista. Aliás, a ideia de criar uma uma taxa única, alterando por completo o paradigma da progressividade que é seguido nas economias mais avançadas, para facilitar o cálculo manual da tributação é no mínimo bizarra.

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 10 minutos:

Agora vou fazer-te outra pergunta. Achas que alguém que ganhe 3000€ brutos por mês é milionário? Ou rico sequer?

O quarto escalão em 2017 começava nos 40.522 euros já agora.

Mas não me viste a chamar milionário. Aquilo que constatei é um dado: 60% do custo estaria nos 4% mais ricos. 

Devolvo a pergunta: o que é a classe média e o que é a classe alta?

https://www.dn.pt/dinheiro/apenas-um-terco-dos-portugueses-se-considera-classe-media-10782157.html

O conceito define-se em termos do rendimento familiar que se encontra entre os 75% e os 200% do rendimento mediano nacional. No caso de Portugal, para se pertencer à classe média, é preciso ter um rendimento anual entre 8 700 euros e 23 300 euros

.Neste artigo (2019) tinha isto. 

Editado 25 Janeiro 2022 por HappyKing

[Tio Hans]

Citação de whatever, Agora:

Isso é um não argumento, estamos em 2022, não é suposto andar a calcular impostos de papel e caneta.

E de todos os problemas que "os nossos impostos" possam ter de certo que a dificuldade de serem feitos de papel e caneta não está no topo da lista. Aliás, a ideia de criar uma uma taxa única, alterando por completo o paradigma da progressividade que é seguido nas economias mais avançadas, para facilitar o cálculo manual da tributação é no mínimo bizarra.

É um argumento válido para quem quiser planear a vida e não ter supresas. A iliteracia financeira é assustadora neste país. Aterradora, até. 

É evidente que essa não deve ser, nem é, o principal motivo para mexer nos impostos. Mas que é importante, é.

Citação de HappyKing, há 3 minutos:

O quarto escalão em 2017 começava nos 40.522 euros já agora.

Mas não me viste a chamar milionário. Aquilo que constatei é um dado: 60% estaria nos 4% mais ricos. 

Devolvo a pergunta o que é a classe média e o que é a classe alta?

https://www.dn.pt/dinheiro/apenas-um-terco-dos-portugueses-se-considera-classe-media-10782157.html

O conceito define-se em termos do rendimento familiar que se encontra entre os 75% e os 200% do rendimento mediano nacional. No caso de Portugal, para se pertencer à classe média, é preciso ter um rendimento anual entre 8 700 euros e 23 300 euros

.Neste artigo tinha isto. 

É um dado estatístico que é como a mini-saia, mostra muita coisa mas esconde o essencial. Esses 4% misturam gente que tem que passar a vida inteira a trabalhar e que hoje em dia nem sabe que reforma vai ter com gente que pode usar notas em vez de papel higiénico. E este é um dos grandes problemas do país. Um ordenado que deveria ser normal para um cidadão português licenciado é considerado um ordenado de milionário.

[whatever]

Citação de Tio Hans, há 2 minutos:

É um argumento válido para quem quiser planear a vida e não ter supresas. A iliteracia financeira é assustadora neste país. Aterradora, até. 

É evidente que essa não deve ser, nem é, o principal motivo para mexer nos impostos. Mas que é importante, é.

Estás a misturar duas coisas completamente diferentes. Facilidade em calcular os impostos à mão é uma coisa, literacia financeira é outra. O futebol é um desporto complexo e difícil de jogar e o que não falta neste país são amadores entendidos no assunto e capazes de organizar uma equipa.

O que faz falta são melhores ferramentas para educar os cidadãos, agora preferir alterar o paradigma dos impostos em vez de se facilitar o acesso à informação é algo cuja lógica me é muito difícil de seguir.

[joe]

"O conceito define-se em termos do rendimento familiar que se encontra entre os 75% e os 200% do rendimento mediano nacional. No caso de Portugal, para se pertencer à classe média, é preciso ter um rendimento anual entre 8 700 euros e 23 300 euros."

Aqui o nosso problema é termos um rendimento mediano tão baixo. O nosso salario mediano e o mínimo são praticamente a mesma coisa. Indo pelo valo mínimo, um casal de classe média pode receber 1242€ por mês (mais subsídios de férias). Numa cidade como Lisboa, partindo do princípio que têm uma sorte de pagar 600€ de renda, sobram outros 600 por mês para tudo o resto. Ou seja, um casal de classe média pode não conseguir por o seu filho na creche. 

Editado 25 Janeiro 2022 por joe

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 26 minutos:

considerado um ordenado de milionário.

Não é verdade Tio nem me viste a dizê-lo. É natural que quando % percentagem dos mais ricos isso seja uma comparação com o resto da população.

Mas o meu ponto que estava a defender era aquele e penso que ficou claro: os maiores beneficiados da proposta não são a classe média como às vezes se dá ou querem dar a entender. 

 

@joe Remove se faz favor a formatação do texto , não sei se é só aqui mas está preto (Deve ser de usares o cmpt em black mode). Em relação ao que dizes acho que ai há dois problemas num só caso: o problema da habitação e o problema do salário médio.

Editado 25 Janeiro 2022 por HappyKing

[JohnyM]

Citação de Ghelthon, há 4 horas:

“Fizemos tudo bem? Seguramente que não. Mas lamento, nunca li nenhum manual de como se governa em tempo de pandemia”, afirma António Costa

Cada vez acredito mais na tese que diz que ele quer perder isto.

Eu acho precisamente o oposto. Primeiro que tudo, o Costa tem toda a razão nessa frase. Em Dezembro de 2019 ninguém podia prever como ia estar o mundo 3 meses depois quando rebentou o covid.

Depois, relativamente às "teorias da conspiração" que o Costa faz de propósito para perder: discordo completamente disso. A campanha do Costa é simples porque ele quer continuar a fazer aquilo que estava a fazer no governo. A única diferença é que agora para o fazer precisa de maioria absoluta portanto ou os portugueses confiam nele para isso ou não está lá a fazer nada. De pouco ou nada servia estar aqui com promessas de tudo e mais alguma coisa quando temos 6 anos da governação dele e sabemos todos o que ele vai ou não fazer

[Plagio o Original]

Citação de Tio Hans, há 40 minutos:

Obrigado. Agora vou fazer-te outra pergunta. Achas que alguém que ganhe 3000€ brutos por mês é milionário? Ou rico sequer?

podes dizer que os escalões tão mal distribuidos, não tens de avançar logo para um flat tax

[Tio Hans]

Citação de HappyKing, há 4 minutos:

Não é verdade Tio nem me viste a dizê-lo. É natural que quando % percentagem dos mais ricos isso seja uma comparação com o resto da população.

Mas o meu ponto que estava a defender era aquele e penso que ficou claro: os maiores beneficiados da proposta não são a classe média como às vezes se dá ou querem dar a entender. 

Por isso mesmo eu  história da mini-saia. Nesses 4% estão incluídos muitos cidadãos que não são ricos nem nada que se pareça. Pá, e depois há aquela base simples e matemática, se baixas os impostos a toda a gente, quem paga mais impostos provavelmente beneficia mais em termos absolutos. Se o IVA baixasse, quem mais ia beneficiar é quem mais dinheiro gasta. Se o IUC baixasse quem ia beneficiar era quem tem carro e quem tem mais carros e carros mais caros e por aí adiante. Se acabarem com as taxas moderadoras quem vai beneficiar é quem as paga, não é quem está isento.

Citação de Plagio o Original, há 3 minutos:

podes dizer que os escalões tão mal distribuidos, não tens de avançar logo para um flat tax

Estamos de acordo. Eu nunca quis dizer, e se disse é porque não escrevi o que queria, que sou a favor de uma flat tax. 

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 3 minutos:

se baixas os impostos a toda a gente, quem paga mais impostos provavelmente beneficia mais em termos absolutos.

De acordo mas podes baixar os impostos a toda a gente sem reduzir essa taxa efetiva para metade e um terço nos dois escalões mais altos.