Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 10 horas:

Sim eu tentei me abstrair disso (da parte política) da thread aquando da leitura porque estava e estou interessado em perceber melhor esta questão da TAP.

Pelo que o Burkina disse há umas páginas o impacto na SS não seria assim tão significativo na medida em que essas pessoas em princípio iriam conseguir arranjar emprego na área embora com salários menores provavelmente. 

Mas e na economia ? Quer pela própria TAP per si quer pelo turismo associado. O impacto não seria significativo? Há estimativas desse impacto caso a TAP caísse? 

https://www.google.pt/amp/s/amp.expresso.pt/economia/2020-12-19-E-se-nao-houvesse-TAP--O-impacto-os-estilhacos-as-alternativas-e-os-exemplos-la-de-fora

"os números de contribuição da TAP para o PIB (2%), exportações (2,6%), turismo (€3,6 mil milhões) ou fornecedores portugueses (€1,3 mil milhões). ".

Aqui fala em 3.6 mil milhões associados ao turismo mas não sei a fonte associada a esses números. 

Esses numeros teem de ser vistos de outra forma...o artigo e essa retorica de impacto economico é enviesada.

Esses numeros partem do principio que a TAP deixa de existir e ninguem/nenhuma companhia de aviacao ia substituir a TAP (sobretudo nas rotas mais rentaveis). Num exemplo que basico, digamos que existem 100,000 portugueses emigrados em Estocolmo (cidade e numero é irrelevante). Em media cada um desses portugueses vai duas vezes por ano a Portugal e volta (4 voos*100000 portugueses =400,000 bilhetes).

Agora digamos que de Estocolmo para Portugal voam a SAS, TAP,  Ryanair e Norwegian, com 450,000 lugares por ano.

A TAP tem 200,000 voos, as outras teem 250,000 voos.

A TAP deixa de existir. Quer dizer que os portugueses que vivem em Estocolmo vao passar a vir menos vezes a Portugal?

Nao, rapidamente as outras tres companhias ou uma outra qualquer vai abrir novas rotas/horarios para compensar a procura de lugares. O mesmo se pode dizer para os turistas. Nenhum turista vai deixar de vir a Portugal (se esse for o desejo/objectivo dele), porque nao pode voar pela TAP.

Alguns fornecedores vao sofrer obviamente, mas tambem vao existir outras companhias/horarios a necessitar desses mesmos servicos.

De resto na thread to twitter ha algo muito interessante na comparacao da Alitalia com a TAP, em que a pessoa diz, "vejam a na Alitalia com a restruturacao para ITA, o estado gastou 5x mais do que nos com os apoios a TAP". É verdade, mas a Alitalia é uma companhia maior que a TAP e o pais tem 5,5x a populacao de Portugal. Tambem lhe faltou dizer que esse investimento feito pelo estado Italiano é um one-off e que Portugal se for investindo todos os anos o que investe na TAP, rapidamente vai ultrapassar o que o estado italiano gastou na ITA....

Mas pior do que isto tudo é alguem dizer que uma thread de um ze qualquer no twitter, explica bem esta situacao, quando nao passa de um monte falacias enviesadas...mas é o que temos quando cada um escolhe recolher informacao consoante a sua propria escolha idiologica...

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 4 minutos:

De resto na thread to twitter ha algo muito interessante na comparacao da Alitalia com a TAP, em que a pessoa diz, "vejam a na Alitalia com a restruturacao para ITA, o estado gastou 5x mais do que nos com os apoios a TAP". É verdade, mas a Alitalia é uma companhia maior que a TAP e o pais tem 5,5x a populacao de Portugal. Tambem lhe faltou dizer que esse investimento feito pelo estado Italiano é um one-off e que Portugal se for investindo todos os anos o que investe na TAP, rapidamente vai ultrapassar o que o estado italiano gastou na ITA....

O Tio já tinha dito algo semelhante num post atrás. A minha dúvida é como é que isso é/foi garantido? Se a nova empresa italiana precisar de ajuda estatal vai abaixo?

-

Eu não disse que a thread explicava bem a situação, disse que era interessante, e era interessante porque levantava dúvidas que tinha  e que acredito que fossem importante serem esclarecidas por quem de direito (hub, custos de mandar abaixo, etc).

Editado 29 Dezembro 2021 por HappyKing

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 6 minutos:

O Tio já tinha dito algo semelhante num post atrás. A minha dúvida é como é que isso é/foi garantido? Se a nova empresa italiana precisar de ajuda estatal vai abaixo?

-

Eu não disse que a thread explicava bem a situação, disse que era interessante, e era interessante porque levantava dúvidas que tinha  e que acredito que fossem importante serem esclarecidas por quem de direito (hub, custos de mandar abaixo, etc).

Queres uma garantia que alguma empresa com um volume substancial seja em sector for, nunca seja ajuadada pelo estado? Isso nem nos EUA. Pode sempre acontecer uma crise economica ou um novo Covid...

Agora uma nova entidade da a oportunidade de te veres livre de muitos "pesos-mortos" e pessoas/servicos que custam muito acima do que o mercado paga. Foi sobretudo isso, juntamente com o abandono de rotas que a ITA fez. Quem ja andou por Italia sabe que se pode viajar de aeroportos de m*rda, como Peruggia ou Lamezia Terme para Berlin directo com a Ryanair (so como exemplo), logo a Alitalia oferecer a rota via Roma/Milao pelo triplo do preco, deixou ha muito de ser viavel.

A situacao em Portugal até é menos complexa porque Portugal é bastante mais pequeno, menos regional

 

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 24 minutos:

 

Então, e corrige se tiver enganado: Não há garantia de ter sido um one-off em Itália mas com a reforma que foi feita na companhia isso é mais provavel de acontecer do que com a companhia antiga. Passando para o exemplo da TAP, se se criasse uma empresa nova a probabilidade de se ter de meter mais dinheiro lá continuaria a existir mas seria inferior, eventualmente de forma significativa, à TAP atual. 

É isto certo?

Editado 29 Dezembro 2021 por HappyKing

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 30 minutos:

Então, e corrige se tiver enganado: Não há garantia de ter sido um one-off em Itália mas com a reforma que foi feita na companhia isso é mais provavel de acontecer do que com a companhia antiga. Passando para o exemplo da TAP, se se criasse uma empresa nova a probabilidade de se ter de meter mais dinheiro lá continuaria a existir mas seria inferior, eventualmente de forma significativa, à TAP atual. 

É isto certo?

Nao ha garantia de one-off nem em Italia nem em lado nenhum. Mas esse caminho da flexibilidade a empresa para corrigir problemas estruturais enquanto que estas ajudas do estado sao basicamente pensos rapidos, sendo que os problemas vao se manter.

Isto em Portugal/Italia e outros é que é sempre o mesmo mal, porque o estado quando privatiza, se correr mal acarreta com os custos, se correr bem nao colhe os frutos. Mas a situacao de empresa publica esta longe de ser melhor (e isto é a nivel nacional como a nivel camarario, ou seja da direita a esquerda o problema é o mesmo). O estado/camara colocam a frente das empresas publicas nacionais/municipais/regionais, pessoas que pouco entendem e que sao completamente ausentes de responsabilidade. Se a coisa der prejuizo, nao é um problema deles, porque o dinheiro é "do estado"...no final o pior que lhes acontece é irem para um outro organismo qualquer.

[Plagio o Original]

 

 

 

 

[Alonso.]

https://observador.pt/2021/12/29/ivo-rosa-prepara-devolucao-de-700-mil-euros-a-salgado/

quem me arranja esta noticia completa? sff

[HappyKing]

O Miguel Tiago também tem sido um desastre nos últimos tempos. Se era para fazer o papel que fez naquele "debate" mais valia não ter comparecido. 

Nem percebi muito bem porque foi ele lá e não alguém do PS. 

[Tio Hans]

Segundo a lógica comunista, fechar e abrir ao lado é fraude. Já não pagar a dívida pública é boa ideia. Percebi bem?

[Liberblue]

O que significa lógica comunista?

[Tio Hans]

Citação de HappyKing, há 16 horas:

Sim eu tentei me abstrair disso (da parte política) da thread aquando da leitura porque estava e estou interessado em perceber melhor esta questão da TAP.

Eu explico a questão da TAP.

A TAP era uma empresa privada fundada nos anos 40 ou 50 do século XX. Foi nacionalizada e prestou um verdadeiro serviço público na questão dos retornados. A partir daí foi um brinquedo de políticos, boys e oportunistas. A aviação tem uma aura de um certo romantismo, viajar, etc. e os boys agarravam-se ela com unhas e dentes. Dava mais status gerir a TAP que a Junta Autónoma das Estradas ou a Segurança Social. E, com o tempo, foram tratando a TAP como se fosse para seu uso pessoal, com erros colossais uns em cima dos outros. A quase venda à Swissair, a compra da PGA para fazer o frete ao Salgado, a compra ruinosa da manutenção do Brasil, há quem diga que foi um favor do Sócrates ao amigalhaço Lula, etc. Só no ano 2000 é que a TAP passou a ter uma gestão minimamente profissional, com gente da área, quando veio o Fernando Pinto (e nem isso serviu para acabar com a influência nefasta dos políticos). O Fernando Pinto veio com a boa ideia do hub. Usar Lisboa para distribuir pessoas entre 3 continentes, África, América e Europa, usando a excelente localização geográfica de Portugal. E foi uma boa ideia. Portugal, pelas ligações históricas aos países que falam português, mais a diáspora na Venezuela, tinha ali uma vantagem competitiva e começou a explorar esses mercados, com destaque para Angola. Há várias cidades brasileiras cuja única ligação directa à Europa é a Lisboa, tipo Porto Alegre.

Depois vieram os problemas nestes países. O Brasil foi ao charco com mensalões, Bolsonabos, Odebrechts, etc. Angola foi ao charco com a crise do preço do petróleo. A Venezuela foi arrasada pela dupla Chavez-Maduro e mesmo Moçambique, bem menos relevante, está na fossa. O pessoal destes países, cujas moedas se depreciaram fortemente e entraram em crises brutais deixaram de ter dinheiro para vir passear para a Europa. Muitos portugueses emigrantes, nomeadamente em Angola, regressaram a Portugal. E o mini-hub de Lisboa afundou-se também. Nos últimos anos a TAP tem tentado diversificar os destinos para alimentar o hub. Meteu-se na América Latina, em Bogotá e Panamá e rapidamente saiu. Esse mercado é dominado pelas companhias espanholas e por Madrid. Meteu-se na América do Norte, um mercado demasiado explorado onde só se lá vai pelo preço. Correu mal. Aviões cheios de gente a pagar pouco. Meteu-se em África e correu mal. Aviões vazios, como eu apanhei várias vezes de e para Abidjan.

Veio o COVID e chegamos a isto.

[JohnyM]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

Eu explico a questão da TAP.

A TAP era uma empresa privada fundada nos anos 40 ou 50 do século XX. Foi nacionalizada e prestou um verdadeiro serviço público na questão dos retornados. A partir daí foi um brinquedo de políticos, boys e oportunistas. A aviação tem uma aura de um certo romantismo, viajar, etc. e os boys agarravam-se ela com unhas e dentes. Dava mais status gerir a TAP que a Junta Autónoma das Estradas ou a Segurança Social. E, com o tempo, foram tratando a TAP como se fosse para seu uso pessoal, com erros colossais uns em cima dos outros. A quase venda à Swissair, a compra da PGA para fazer o frete ao Salgado, a compra ruinosa da manutenção do Brasil, há quem diga que foi um favor do Sócrates ao amigalhaço Lula, etc. Só no ano 2000 é que a TAP passou a ter uma gestão minimamente profissional, com gente da área, quando veio o Fernando Pinto (e nem isso serviu para acabar com a influência nefasta dos políticos). O Fernando Pinto veio com a boa ideia do hub. Usar Lisboa para distribuir pessoas entre 3 continentes, África, América e Europa, usando a excelente localização geográfica de Portugal. E foi uma boa ideia. Portugal, pelas ligações históricas aos países que falam português, mais a diáspora na Venezuela, tinha ali uma vantagem competitiva e começou a explorar esses mercados, com destaque para Angola. Há várias cidades brasileiras cuja única ligação directa à Europa é a Lisboa, tipo Porto Alegre.

Depois vieram os problemas nestes países. O Brasil foi ao charco com mensalões, Bolsonabos, Odebrechts, etc. Angola foi ao charco com a crise do preço do petróleo. A Venezuela foi arrasada pela dupla Chavez-Maduro e mesmo Moçambique, bem menos relevante, está na fossa. O pessoal destes países, cujas moedas se depreciaram fortemente e entraram em crises brutais deixaram de ter dinheiro para vir passear para a Europa. Muitos portugueses emigrantes, nomeadamente em Angola, regressaram a Portugal. E o mini-hub de Lisboa afundou-se também. Nos últimos anos a TAP tem tentado diversificar os destinos para alimentar o hub. Meteu-se na América Latina, em Bogotá e Panamá e rapidamente saiu. Esse mercado é dominado pelas companhias espanholas e por Madrid. Meteu-se na América do Norte, um mercado demasiado explorado onde só se lá vai pelo preço. Correu mal. Aviões cheios de gente a pagar pouco. Meteu-se em África e correu mal. Aviões vazios, como eu apanhei várias vezes de e para Abidjan.

Veio o COVID e chegamos a isto.

A juntar a tudo isso acho que há uma questão ainda mais importante que é perceber ao certo que tipo de companhia é a TAP. De luxo não é, low cost também não portanto está ali um bocado perdida sem grande público alvo e sem saberem bem em que mercado se posicionar

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, há 7 minutos:

A juntar a tudo isso acho que há uma questão ainda mais importante que é perceber ao certo que tipo de companhia é a TAP. De luxo não é, low cost também não portanto está ali um bocado perdida sem grande público alvo e sem saberem bem em que mercado se posicionar

A TAP presta um serviço low cost. Fiz PDL > Porto há 3 meses, e a diferença para a Ryanair é que, nestes últimos, não tenho atrasos.

[Sandes.]

A única diferença da TAP para a easyjet, pelo menos em voos europeus, é a TAP incluir o preço da mala de porão no preço.

[JohnyM]

Citação de Seferogol, Agora:

A TAP presta um serviço low cost. Fiz PDL > Porto há 3 meses, e a diferença para a Ryanair é que, nestes últimos, não tenho atrasos.

O problema é que o preço não é de low cost

[Tio Hans]

Citação de JohnyM, há 9 minutos:

O problema é que o preço não é de low cost

Para nós. Pergunta a um parisiense ou a um milanês se ir na TAP a San Francisco é caro.

Citação de JohnyM, há 19 minutos:

A juntar a tudo isso acho que há uma questão ainda mais importante que é perceber ao certo que tipo de companhia é a TAP. De luxo não é, low cost também não portanto está ali um bocado perdida sem grande público alvo e sem saberem bem em que mercado se posicionar

Pior que isso é que a TAP ainda não percebeu o mercado das lowcost e a dinâmica da aviação em Portugal. Há 15 anos, um gajo de Matosinhos ou de Braga queria ir a Berlim, a Veneza ou a Copenhaga apanhava o avião no Porto, saía em Lisboa e apanhava outro avião para esses destinos. As alternativas a Lisboa eram apenas Madrid ou Frankfurt. Hoje em dia, esse cidadão, pode ir a Lisboa, a Frankfurt, a Madrid, a Amesterdão, a Paris, a Bruxelas, a Zurique, a Genebra ou a Munique e fazer lá a escala e pode também meter-se num avião Ryanair e sair directo no destino.

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, há 26 minutos:

O problema é que o preço não é de low cost

Era mais barato que a SATA, pelo menos 😅

Mas a SATA, apesar dos atrasos, presta um serviço de excelência a bordo, além de que não vamos empacotados com na TAP ou os Boeing.

[lastdance]

Citação de Tio Hans, há 2 horas:

Eu explico a questão da TAP.

A TAP era uma empresa privada fundada nos anos 40 ou 50 do século XX. Foi nacionalizada e prestou um verdadeiro serviço público na questão dos retornados. A partir daí foi um brinquedo de políticos, boys e oportunistas. A aviação tem uma aura de um certo romantismo, viajar, etc. e os boys agarravam-se ela com unhas e dentes. Dava mais status gerir a TAP que a Junta Autónoma das Estradas ou a Segurança Social. E, com o tempo, foram tratando a TAP como se fosse para seu uso pessoal, com erros colossais uns em cima dos outros. A quase venda à Swissair, a compra da PGA para fazer o frete ao Salgado, a compra ruinosa da manutenção do Brasil, há quem diga que foi um favor do Sócrates ao amigalhaço Lula, etc. Só no ano 2000 é que a TAP passou a ter uma gestão minimamente profissional, com gente da área, quando veio o Fernando Pinto (e nem isso serviu para acabar com a influência nefasta dos políticos). O Fernando Pinto veio com a boa ideia do hub. Usar Lisboa para distribuir pessoas entre 3 continentes, África, América e Europa, usando a excelente localização geográfica de Portugal. E foi uma boa ideia. Portugal, pelas ligações históricas aos países que falam português, mais a diáspora na Venezuela, tinha ali uma vantagem competitiva e começou a explorar esses mercados, com destaque para Angola. Há várias cidades brasileiras cuja única ligação directa à Europa é a Lisboa, tipo Porto Alegre.

Depois vieram os problemas nestes países. O Brasil foi ao charco com mensalões, Bolsonabos, Odebrechts, etc. Angola foi ao charco com a crise do preço do petróleo. A Venezuela foi arrasada pela dupla Chavez-Maduro e mesmo Moçambique, bem menos relevante, está na fossa. O pessoal destes países, cujas moedas se depreciaram fortemente e entraram em crises brutais deixaram de ter dinheiro para vir passear para a Europa. Muitos portugueses emigrantes, nomeadamente em Angola, regressaram a Portugal. E o mini-hub de Lisboa afundou-se também. Nos últimos anos a TAP tem tentado diversificar os destinos para alimentar o hub. Meteu-se na América Latina, em Bogotá e Panamá e rapidamente saiu. Esse mercado é dominado pelas companhias espanholas e por Madrid. Meteu-se na América do Norte, um mercado demasiado explorado onde só se lá vai pelo preço. Correu mal. Aviões cheios de gente a pagar pouco. Meteu-se em África e correu mal. Aviões vazios, como eu apanhei várias vezes de e para Abidjan.

Veio o COVID e chegamos a isto.

para angola (nao sei se voam para muito mais sitios daqui) tambem tens a taag, o atendimento é ligeiramente melhor que sao mais prestaveis na minha experiencia, mas as entradas e tablets dos lugares só funcionam uns 20%, e talvez esteja a ser otimista. E o preço do voo deve ser mais baixo que a TAP de certeza. Nesse caso prefiro ir na TAP porque os ecrãs funcionam, mas o preço tambem deve ser mais elevado, portanto mais gente deve optar pela taag. Também atrasa menos que a TAP, pelo menos a sair de lisboa, lá em angola costuma atrasar tudo em todo o lado.

[Ego Sum]

Citação de lastdance, há 8 minutos:

para angola (nao sei se voam para muito mais sitios daqui) tambem tens a taag, o atendimento é ligeiramente melhor que sao mais prestaveis na minha experiencia, mas as entradas e tablets dos lugares só funcionam uns 20%, e talvez esteja a ser otimista. E o preço do voo deve ser mais baixo que a TAP de certeza. Nesse caso prefiro ir na TAP porque os ecrãs funcionam, mas o preço tambem deve ser mais elevado, portanto mais gente deve optar pela taag. Também atrasa menos que a TAP, pelo menos a sair de lisboa, lá em angola costuma atrasar tudo em todo o lado.

Só andei na TAAG uma vez num voo doméstico para Cabinda.

Serviram uma sande de carna assada e um bongo 💪 😂

[NIkeL]

Fala-se muito em atrasos, mas de que forma é que a culpa de um atraso é de uma companhia? Onde na "linha de montagem" é que a companhia falha para atrasar um voo?

[Puto Perdiz]

Citação de HappyKing, há 5 horas:

O Miguel Tiago também tem sido um desastre nos últimos tempos. Se era para fazer o papel que fez naquele "debate" mais valia não ter comparecido. 

Nem percebi muito bem porque foi ele lá e não alguém do PS. 

é muito trauliteiro

Citação de Ego Sum, há 1 hora:

Só andei na TAAG uma vez num voo doméstico para Cabinda.

Serviram uma sande de carna assada e um bongo 💪 😂

sandes de carne assada pedia uma cuca.

[Burkina2008]

Citação de NIkeL, há 52 minutos:

Fala-se muito em atrasos, mas de que forma é que a culpa de um atraso é de uma companhia? Onde na "linha de montagem" é que a companhia falha para atrasar um voo?

Os problemas de atrasos sao mais do aeroporto do que das companhias aereas...mas na TAP por exemplo nos primeiros voos do ano sai normalmente mais atrasada que os outros (pelo menos de Lisboa). 

Varias vezes vi a crew da TAP a entrar ja depois da hora de embarque nos primeiros voos do dia. Epa pode ser um caso de mau scheduling assim como muita outra coisa, mas nao é por acaso que se formos ver os rankings de atrasos das companhias Europeias,  a TAP ano apos ano esta no top3

[challenger]

Citação de Burkina2008, há 54 minutos:

Os problemas de atrasos sao mais do aeroporto do que das companhias aereas...mas na TAP por exemplo nos primeiros voos do ano sai normalmente mais atrasada que os outros (pelo menos de Lisboa). 

Varias vezes vi a crew da TAP a entrar ja depois da hora de embarque nos primeiros voos do dia. Epa pode ser um caso de mau scheduling assim como muita outra coisa, mas nao é por acaso que se formos ver os rankings de atrasos das companhias Europeias,  a TAP ano apos ano esta no top3

Ter em conta que o Aeroporto de Lisboa deve ser dos piorzinhos que andam aí para servir como hub de uma companhia aérea. Aquilo é uma manta de retalhos sem pés nem cabeça. 

[Tio Hans]

Citação de NIkeL, há 11 horas:

Fala-se muito em atrasos, mas de que forma é que a culpa de um atraso é de uma companhia? Onde na "linha de montagem" é que a companhia falha para atrasar um voo?

Como o @Burkina2008 disse, normalmente a culpa ou é do aeroporto ou de um azar, tipo uma avaria, mau tempo, etc. Depois há os factores que são culpa das companhias aéreas, horários demasiadamente ambiciosos, falta de aviões ou de pessoal, etc. 

[challenger]

A comissão executiva da IL anda em grande a tentar atrair o voto negacionista. No outro dia com a Catarina Maia ainda pensei que fosse uma coisa isolada, mas entretanto andam mais 2 ou 3 (pelo menos) a tirar documentos oficiais do contexto para lhes servir os interesses.