Tópico da Política, Ambiente e Economia

[HIM]

Citação de antifa, há 20 minutos:

Se vamos lá por almoços e jantares oferecidos então mais vale seguir a onda e entregar isto ao Pedro Sanchez, porque não vai restar ninguém para fazer funcionar o país.

Eu na minha empresa sou obrigado a assinar um código de conduta que não me permite aceitar refeições pagas pelos clientes, em restaurantes.

 

Não acho isso nada descabido. Se forem almoçar com o Isaltino, um almoço fica nuns 700e…

Editado 8 Novembro 2023 por HIM

[Duda34]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

Não?

Porque nesse caso a justiça teria entrado no campo da legitimidade democrática de forma totalmente injusta derrubando um primeiro ministro com um comunicado do gabinete de imprensa (que é por isto que ele se demite, ele refere isso na sua mensagem) que tinha uma legitimidade democrática brutal, ganhando uma maioria absoluta após sete anos de governação.

Aliás, o Bugalho, um fervoroso ideólogo de esquerda, adiantava precisamente este ponto ontem ao comentar o assunto na SICN.

E não está em causa se o Costa fez bem em demitir-se ou não. Fez bem, principalmente tendo em conta o comunicado taxativo em relação ao nome dele. Está em causa a legitimidade democrática e a interferência injusta da justiça nessa legitimidade. Seria um precedente muito grave e um tiro no pé, mais um, da democracia portuguesa. 

Não estás certo. A justiça está a fazer, e muito bem, o seu trabalho. Estamos, ou vamos estar, na fase de inquérito, de investigação. O MP é obrigado a abrir esta fase em caso de suspeita de qualquer crime (se forem crimes privados ou semi públicos, depende de queixa prévia, mas não é o caso). No final do inquérito, vai-se chegar a uma conclusão: ou o MP acha que reuniu indícios suficientes da prática de crime, proferindo assim a acusação, ou não, deixando assim o processo arquivar. É o procedimento normal em qualquer crime e a acusação ou arquivamento é uma fase desse processo penal. O facto de o Costa se ter demitido apenas por suspeitas é uma mera consequência política do cargo que ostentava. Demitiu-se e bem, ainda que no fim se venha a concluir que não havia nada. O MP está a fazer o seu trabalho, não deitou abaixo o Costa.

Ou seja, não houve aqui atropelamento de poderes nenhum. Pelo contrário, houve uma demonstração efetiva da existência da separação de poderes. Isto foi 100% democrático 

Editado 8 Novembro 2023 por Duda34

[Petar Musa]

Citação de Sumudica by Night, há 6 minutos:

em todo o discurso anti-democratico?

Esquece,  percebi mal o que tinhas escrito. 

Li como se estivesses a dizer que eles estavam a cometer alguma ilegalidade 

[Puto Perdiz]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Não estás certo. A justiça está a fazer, e muito bem, o seu trabalho. Estamos, ou vamos estar, na fase de inquérito, de investigação. O MP é obrigado a abrir esta fase em caso de suspeita de qualquer crime (se forem crimes privados ou semi públicos, depende de queixa prévia, mas não é o caso). No final do inquérito, vai-se chegar a uma conclusão: ou o MP acha que reuniu indícios suficientes da prática de crime, proferindo assim a acusação, ou não, deixando assim o processo arquivar. É o procedimento normal em qualquer crime e a acusação ou arquivamento é uma fase desse processo penal. O facto de o Costa se ter demitido apenas por suspeitas é uma mera consequência política do cargo que ostentava. Demitiu-se e bem, ainda que no fim se venha a concluir que não havia nada. O MP está a fazer o seu trabalho, não deitou abaixo o Costa

olha, tu que és das leis e o crl podes elucidar os jornais andarem a dizer que o Costa está a ser investigado pelo STJ?

[IlidioMA]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Não estás certo. A justiça está a fazer, e muito bem, o seu trabalho. Estamos, ou vamos estar, na fase de inquérito, de investigação. O MP é obrigado a abrir esta fase em caso de suspeita de qualquer crime (se forem crimes privados ou semi públicos, depende de queixa prévia, mas não é o caso). No final do inquérito, vai-se chegar a uma conclusão: ou o MP acha que reuniu indícios suficientes da prática de crime, proferindo assim a acusação, ou não, deixando assim o processo arquivar. É o procedimento normal em qualquer crime e a acusação ou arquivamento é uma fase desse processo penal. O facto de o Costa se ter demitido apenas por suspeitas é uma mera consequência política do cargo que ostentava. Demitiu-se e bem, ainda que no fim se venha a concluir que não havia nada. O MP está a fazer o seu trabalho, não deitou abaixo o Costa

discordo frontalmente de ti, já o tenho aí dito nos meus ultimos post, não me vou estar a repetir, mas cumprir a legalidade não pode significar cagar na legalidade em que o nosso sistema politco-constitucional assenta e derrubar - seja por causa, seja por efeito, reitero - um governo democraticamente eleito há menos de 2 anos, por dá cá aquela palha.

Citação de Puto Perdiz, Agora:

olha, tu que és das leis e o crl podes elucidar os jornais andarem a dizer que o Costa está a ser investigado pelo STJ?

o PM e o PR só podem ser julgados pelo STJ.

[Tio Hans]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

discordo frontalmente de ti, já o tenho aí dito nos meus ultimos post, não me vou estar a repetir, mas cumprir a legalidade não pode significar cagar na legalidade em que o nosso sistema politco-constitucional assenta e derrubar - seja por causa, seja por efeito, reitero - um governo democraticamente eleito há menos de 2 anos, por dá cá aquela palha.

mas então o que é que a PGR devia fazer? Investigar o Costa em segredo, ou pura e simplesmente não o investigar?

[depina]

Citação de Tio Hans, Agora:

mas então o que é que a PGR devia fazer? Investigar o Costa em segredo, ou pura e simplesmente não o investigar?

não era o que estava a fazer? supostamente é uma investigação que vem desde 2019.

[Puto Perdiz]

Citação de Tio Hans, há 1 minuto:

mas então o que é que a PGR devia fazer? Investigar o Costa em segredo, ou pura e simplesmente não o investigar?

não investigar ou investigar em segredo até que chegasse aos 4 anos. 

[Duda34]

Citação de IlidioMA, há 4 minutos:

discordo frontalmente de ti, já o tenho aí dito nos meus ultimos post, não me vou estar a repetir, mas cumprir a legalidade não pode significar cagar na legalidade em que o nosso sistema politco-constitucional assenta e derrubar - seja por causa, seja por efeito, reitero - um governo democraticamente eleito há menos de 2 anos, por dá cá aquela palha.

o PM e o PR só podem ser julgados pelo STJ.

Eu discordo frontalmente de ti também. Alegro-me vivamente por a justiça funcionar como deve funcionar, sem olhar a cargos e posições do objeto do seu trabalho. Se no fim não der em nada, aqui estarei não para dar o braço a torcer, mas para reforçar a minha satisfação por ter funcionado. Porque mesmo que não exista acusação, é assim que as coisas devem ser 

[Tio Hans]

Citação de depina, há 2 minutos:

não era o que estava a fazer? supostamente é uma investigação que vem desde 2019.

Não, supostamente o inquérito ao Costa ainda não foi aberto.

[IlidioMA]

Citação de Tio Hans, há 3 minutos:

mas então o que é que a PGR devia fazer? Investigar o Costa em segredo, ou pura e simplesmente não o investigar?

podia não gritar BOMBA!!!!"" antes de confirmar que há bomba. Esse é o ponto.

[kareca]

Pois, a necessidade do comunicado e o seu pouco conteúdo é uma mecanica prevista?

[HappyKing]

Citação de Duda34, há 12 minutos:

Não estás certo. A justiça está a fazer, e muito bem, o seu trabalho. Estamos, ou vamos estar, na fase de inquérito, de investigação. O MP é obrigado a abrir esta fase em caso de suspeita de qualquer crime (se forem crimes privados ou semi públicos, depende de queixa prévia, mas não é o caso). No final do inquérito, vai-se chegar a uma conclusão: ou o MP acha que reuniu indícios suficientes da prática de crime, proferindo assim a acusação, ou não, deixando assim o processo arquivar. É o procedimento normal em qualquer crime e a acusação ou arquivamento é uma fase desse processo penal. O facto de o Costa se ter demitido apenas por suspeitas é uma mera consequência política do cargo que ostentava. Demitiu-se e bem, ainda que no fim se venha a concluir que não havia nada. O MP está a fazer o seu trabalho, não deitou abaixo o Costa.

Ou seja, não houve aqui atropelamento de poderes nenhum. Pelo contrário, houve uma demonstração efetiva da existência da separação de poderes. Isto foi 100% democrático 

Eu não gosto de argumentos de autoridade per si mas se tu dizes que eu estou errado, e tendo o respeito que tenho por ti e porque sei que és conhecedor da área, então efetivamente poderei estar errado. O que me causa impressão, e lá está - um leigo, é a facilidade com que uma maioria absoluta cai por causa de um comunicado opaco e pouco esclarecedor e cujos indícios conhecidos até agora (noticia do expresso atrás) falam em jantares e almoços do Galamba e escutas onde alegadamente o nome do PM surge.

O meu ponto não é o Costa cair. Já deveria ter caído antes por outros motivos. É a percepção que este caso pode ter para o futuro. 

Editado 8 Novembro 2023 por HappyKing

[Quan Chi]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

Pá, não. Ontem as coisas tomaram proporções absurdas. O Costa tem 30 vidas, mas a polícia foi em cima do chefe de gabinete, de dois ministros e do suposto melhor amigo. Como é que um líder acha poder ter condições de continuar quando variadíssimos membros da sua equipa, vários dos seus homens de mão estão a contas com a justiça por coisas relacionadas com o exercício de funções governativas. Só faltou prenderem-lhe a mulher e o cão.

Não leste o que escrevi. Eu concordo contigo.

Os acontecimentos que vieram a público são graves e mais que justificam, para mim, a demissão do primeiro-ministro. Como já vários outros momentos nos últimos anos a justificariam.

Só estou a especular que, se a acusação não der em nada, em particular se, como dizia o tweet aí para cima, daqui a 2 ou 3 semanas isto for "arquivado" (provavelmente o termo técnico não é este), então na visão dele, António Costa, os motivos que o levaram a demitir-se não tinham fundamento. E isso é que eu consideraria grave, independentemente de tudo que já escrevi acima.

[Plagio o Original]

A malta de direito existe, invariavelmente, para justificar a sua existência. Faz pouco mais que zero pelo bem do povo, contribui muito pouco para a sua produtividade, serve para resolver problemas que ele próprio cria. E para proteger o interesse do capital

[Duda34]

Citação de Plagio o Original, há 1 minuto:

A malta de direito existe, invariavelmente, para justificar a sua existência. Faz pouco mais que zero pelo bem do povo, contribui muito pouco para a sua produtividade, serve para resolver problemas que ele próprio cria. E para proteger o interesse do capital

Santo Deus…

[IlidioMA]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Eu discordo frontalmente de ti também. Alegro-me vivamente por a justiça funcionar como deve funcionar, sem olhar a cargos e posições do objeto do seu trabalho. Se no fim não der em nada, aqui estarei não para dar o braço a torcer, mas para reforçar a minha satisfação por ter funcionado. Porque mesmo que não exista acusação, é assim que as coisas devem ser 

Sem te querer ofender directamente - é direccionado ao MP - isso é muito bonito se forem sociopatas ou autistas. "É cumprir as nossas atribuições mesmo que isso signifique derrubar um governo eleito há pouco tempo e, como consequência, que metade do país deixe de confiar na justiça e no MP". Se o MP acha isso um subproduto aceitável da sua actividade, que metade do país passe a achar que a justiça é politicamente motivada ou interessada, então tudo bem, sigam com as suas atribuições, pegar fogo ao país em nome da legalidade.

Hey, no Brasil também foi assim, também se usou um procedimento legal, cumpriu todos os trâmites, mas com um motivo pueril (a pedalada fiscal) para acabar com um governo, e, hey, não tenho notícia que as coisas no Brasil, desde 2016, tenham estado complicadas, ao nivel político, né....Porque não fazer o mesmo por cá? O que pode correr mal?

[Duda34]

Citação de IlidioMA, há 3 minutos:

Sem te querer ofender directamente - é direccionado ao MP - isso é muito bonito se forem sociopatas ou autistas. "É cumprir as nossas atribuições mesmo que isso signifique derrubar um governo eleito há pouco tempo e, como consequência, que metade do país deixe de confiar na justiça e no MP". Se o MP acha isso um subproduto aceitável da sua actividade, que metade do país passe a achar que a justiça é politicamente motivada ou interessada, então tudo bem, sigam com as suas atribuições, pegar fogo ao país em nome da legalidade.

Hey, no Brasil também foi assim, também se usou um procedimento legal, cumpriu todos os trâmites, mas com um motivo pueril (a pedalada fiscal) para acabar com um governo, e, hey, não tenho notícia que as coisas no Brasil, desde 2016, tenham estado complicadas, ao nivel político, né....Porque não fazer o mesmo por cá? O que pode correr mal?

Concordemos em discordar. Temos visões antagónicas 

[IlidioMA]

Citação de Duda34, há 3 minutos:

Concordemos em discordar. Temos visões antagónicas 

eu gostava de concordar contigo. Temo é que Portugal chegue ao nivel trumpiano de distopia em que se tu és de direita e há uma acusação judicial contra um personagem de direita tu não creias nela porque achas que a justiça está politizada e ao serviço da contra-parte, e vice versa.

Tu estás a cingir-te ao formalismo. E nesse campo, tudo certo, formalmente o MP fez o que deve fazer. Eu cá acho que o MP não existe numa redoma, num Olimpo aparte dos mortais e só o formalismo não chega para determinar a sua actuação, se dela resultar uma descrença, um cisão traçada nas linhas políticas que já de si dividem - naturalmente - um país, em que uma parte do país político deixe de acreditar na justiça ou outra passe a usar metafóricos cachecóis do MP. Destroi o país ao nivel político e judicial, e antes que me digam que isto é fantasioso, é olhar para os EUA e o Brasil e ver que isso foi uma das coisas que aconteceu a esses países, e constatar o estado em que eles estão, clima de pré-fim de democracia.

Ter bom-senso e usar de proporcionalidade também são caracteres de actuação, não apenas a própria lei. Aliás, a proporcionalidade é-lhes imposta pela própria lei e pela CRP. Também é lei.

[Tio Hans]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

eu gostava de concordar contigo. Temo é que Portugal chegue ao nivel trumpiano de distopia em que se tu és de direita e há uma acusação judicial contra um personagem de direita tu não creias nela porque achas que a justiça está politizada e ao serviço da contra-parte, e vice versa.

Tu estás a cingir-te ao formalismo. E nesse campo, tudo certo, formalmente o MP fez o que deve fazer. Eu cá acho que o MP não existe numa redoma, num Olimpo aparte dos mortais e só o formalismo não chega para determinar a sua actuação, se dela resultar uma descrença, um cisão traçada nas linhas políticas que já de si dividem - naturalmente - um país, em que uma parte do país político deixe de acreditar na justiça ou outra passe a usar metafóricos cachecóis do MP. Destroi o país ao nivel político e judicial, e antes que me digam que isto é fantasioso, é olhar para os EUA e o Brasil e ver que isso foi uma das coisas que aconteceu a esses países, e constatar o estado em que eles estão, clima de pré-fim de democracia.

Ter bom-senso e usar de proporcionalidade também são caracteres de actuação, não apenas a própria lei. Aliás, a proporcionalidade é-lhes imposta pela própria lei e pela CRP. Também é lei.

Eu percebo as tuas preocupações. Todos sabemos que a justiça em Portugal é permeável, é susceptível a pressões, etc. Mas qual seria a solução, para ti? 

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, há 5 minutos:

Destroi o país ao nivel político e judicial, e antes que me digam que isto é fantasioso, é olhar para os EUA e o Brasil e ver que isso foi uma das coisas que aconteceu a esses países, e constatar o estado em que eles estão, clima de pré-fim de democracia.

No Brasil o poder judicial já se sobrepôs ao poder político.

[Jimpo]

Citação de Puto Perdiz, há 2 minutos:

No Brasil o poder judicial já se sobrepôs ao poder político.

E ainda bem que assim é não? 

Desde que não funcione/deixe de funcionar com pressões externas 

[Che]

Citação de Jimpo, Agora:

E ainda bem que assim é não? 

Desde que não funcione/deixe de funcionar com pressões externas 

Ele está a falar do Sérgio Moro que usou a sua posição na justiça para se promover e depois concorrer ou ser eleito a um cargo qualquer. Um dia normal no Brasil, digamos assim. 

Se o António Costa provar a sua inocência, votarei nele novamente. Prefiro a social democracia de António Costa ao kautskyismo da CDU. 

[HappyKing]

 

Pelo menos já não deveremos ter o pior mês do SNS de sempre. Nem tudo é mau. 

[IlidioMA]

Citação de Tio Hans, há 2 minutos:

Eu percebo as tuas preocupações. Todos sabemos que a justiça em Portugal é permeável, é susceptível a pressões, etc. Mas qual seria a solução, para ti? 

A solução mágica não a tenho. 

Mas começaria por rever os dois crimes de corrupção e de recebimento indevido de vantagem que foram (re)inventados julgo que em 2007 e quem têm tido, para mim, problemas na sua aplicação, rectius, na sua própria definição. Estão tipificados de formas tão latas que, no limite, um paciente dar um queijo de Nisa a um enfermeiro, como agradecimento pela simpatia, pode constituir crime de recebimento indevido de vantagem. 

A pressão mediática para 'combater a corrupção' levou o legislador a querer ser maximalista e criar dois monstros, principalmente um, o tal crime de recebimento indevido de vantagem, que é uma voraz quimera que, no limite, tudo pode sorver.

 

Para mim - e isto é só opinião pessoal - é evidente que a corrupção que interessa combater é a dos milhões. Corrupção que consiste em uns bilhetes para ir ver a bola, um jantar - ainda que seja caríssimo - ou comprar uns jornais e livros com cartões de despesas, não é a corrupção que interessa combater, é uma bagatela penal. Não acho que seja plausivel que alguém se deixe corromper porque a Galp o levou a ver o jogo Portugal-Hungria, por exemplo. Não acho bem, não acho eticamente aceitável, mas acho que deve ser alvo de sindicância política, na AR, na pressão da opinião pública, ser levado em linha de conta e no limite julgado pelo eleitorado, já que considero que estão em causa condutas políticas censuráveis, mais do que crimes que os tribunais devem punir. Também não sei te dizer o limite a partir do qual uma oferta deixa de ser uma bagatela penal e passa a ser corrupção mesmo. Acho que é preciso mais bom-senso. Mas por exemplo, acusar o Galamba por, veja-se bem "usou o carro para ir buscar a filha à escola", brada aos céus. E eu detesto o Galamba! Mas porra, se já estamos neste nível de puerilidade, também começamos a estar na via do descrédito da justiça. E não gosto mesmo nada disso.