Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Su1]

Citação de HappyKing, há 8 minutos:

O estado deve ser laico. Sim, não, talvez?

A laicidade do estado é um pilar importante do nosso regime democrático. Sim, não, talvez?

O estado violou de forma flagrante a separação do Estado e das igrejas ao apoiar financeiramente as Jornadas Mundiais da Juventude. Sim, não, talvez?

O Presidente da República mistura de forma sistemática o seu papel de chefe de estado ( e na representação desse mesmo papel) com o facto de ser católico. Sim, não, talvez?

É normal o Presidente da República fazer declarações em horário nobre a todo o país enquanto chefe de estado relativamente à morte do líder máximo de uma religião. Sim, não, talvez?

É normal num estado que se diz laico existir luto nacional durante três dias perante a morte do líder máximo de uma religião. Sim, não, talvez?

É normal perante esse luto nacional se abdicar de forma direta ou indireta das celebrações de um dos dias mais importantes do país. Sim, não, talvez?

Acho que daqui podemos partir para uma boa discussão.

[HappyKing]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

Que pontos pretendes que eu fundamente a minha opinião para termos uma boa discussão?

O estado violou de forma flagrante a separação do Estado e das igrejas ao apoiar financeiramente as Jornadas Mundiais da Juventude. Sim, não, talvez?

Não

É normal num estado que se diz laico existir luto nacional durante três dias perante a morte do líder máximo de uma religião. Sim, não, talvez?

Sim

 

Estes, se não te importares. Apenas porque é aqueles onde estamos em desacordo e daí posso aprender algo ou ter pontos de vista nos quais não tinha pensado.

[SAS_Robben]

O PSD claramente anda a fazer de tudo para tirar eleitores ao Chega. Quando dermos por isso, vai ser difícil distinguir os partidos.

Mas vamos todos fingir que não se passa nada e ignorar os sinais 

[Petar Musa]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

O inimigo público um dia destes fica sem reportório.

Ah, isso é mesmo a sério? Pqp

[Descartes]

Citação de HappyKing, há 24 minutos:

O estado violou de forma flagrante a separação do Estado e das igrejas ao apoiar financeiramente as Jornadas Mundiais da Juventude. Sim, não, talvez?

Não

É normal num estado que se diz laico existir luto nacional durante três dias perante a morte do líder máximo de uma religião. Sim, não, talvez?

Sim

 

Estes, se não te importares. Apenas porque é aqueles onde estamos em desacordo e daí posso aprender algo ou ter pontos de vista nos quais não tinha pensado.

Para as duas questões há uma premissa que temos que considerar. A diferença entre um Estado laico e um Estado ateu. O Estado português é laico, não é ateu. Por outras palavras, um Estado laico não se posiciona contra as religiões. Muito pelo contrário, confere liberdade de culto a todas as religiões, apoiando as suas iniciativas e atividades quando entende que devem ser apoiadas, tal como em qualquer outro setor da sociedade, quer se trate de cultura, desporto, economia, ação social...

É a possibilidade de escolher que está em causa.

Se o Estado fosse católico estava obrigado a apoiar as JMJ. Se fosse ateu estava impedido de o fazer. Sendo laico pode escolher apoiar ou não. Tendo sido entendido pelo Governo, pela Presidência da República, pelo Parlamento e pelos municípios envolvidos que nos devíamos associar à iniciativa da Igreja Católica portuguesa de apresentar candidatura para organizar as JMJ, como grande evento de relevância mundial, fez todo o sentido apoiar financeiramente e em termos logísticos o dito evento. Tal como fez e faz sentido apoiar outros eventos relevantes nas mais diversas áreas sem que esse facto viole o que quer que seja no que respeita à independência desejável do Estado.

Quanto ao luto nacional ele é decretado obrigatoriamente em 4 situações: na morte do Presidente da República, do Presidente da Assembleia da República ou do Primeiro Ministro em exercício e na morte de ex-Presidentes da República. Para além destes é, mais uma vez, uma questão de escolha. Pode ser decretado pelo falecimento de personalidades nacionais ou internacionais de dimensão e relevância significativa para os portugueses. O Papa Francisco cabe nesta dimensão. Tal como couberam, a seu tempo, o Papa João Paulo II, a Rainha Isbael II (e não somos um estado monárquico), o Nelson Mandela, o Eusébio, a Amália e por aí fora...

Já agora, quanto a Papas, considero discutível a decisão de decretar luto nacional quando faleceu o Bento XVI, dada a sua menor ligação com Portugal. De resto, assino por baixo.

Editado 24 Abril 2025 por Descartes

[Tio Hans]

Não me choca minimamente que, por motivos de luto nacional se adie a abertura do Palácio de São Bento para o 1º de maio. Incomoda-me profundamente que o governo cancele a agenda para esse dia e não participe nas celebrações "festivas", como lhes chamaram.

[rcoelho14]

Citação de Descartes, há 24 minutos:

Quanto ao luto nacional ele é decretado obrigatoriamente em 4 situações: na morte do Presidente da República, do Presidente da Assembleia da República ou do Primeiro Ministro em exercício e na morte de ex-Presidentes da República. Para além destes é, mais uma vez, uma questão de escolha. Pode ser decretado pelo falecimento de personalidades nacionais ou internacionais de dimensão e relevância significativa para os portugueses. O Papa Francisco cabe nesta dimensão. Tal como couberam, a seu tempo, o Papa João Paulo II, a Rainha Isbael II (e não somos um estado monárquico), o Nelson Mandela, o Eusébio, a Amália e por aí fora...

Já agora, quanto a Papas, considero discutível a decisão de decretar luto nacional quando faleceu o Bento XVI, dada a sua menor ligação com Portugal. De resto, assino por baixo.

Adiciono aqui uma questão sobre o papa, é que este era também o chefe de estado de um país que, por mais pequeno (fisicamente) que seja, tem uma influência gigantesca em milhões de pessoas, incluindo no nosso país, que teve o catolicismo como elemento importante durante a esmagadora maioria da sua história.
Além de ser um estado amigo de Portugal, com quem mantemos relações diplomáticas próximas, sendo que o próximo papa até poderá ser de nacionalidade Portuguesa.

Se tirarmos esta questão da religião, seria semelhante a declarar luto pela morte da Rainha Isabel II, ou pelo Macron, ou teres um país da UE a declarar luto se o nosso Marcelinho morresse durante o cargo.
(como é óbvio, aqui pesa imenso a questão de nação aliada/amiga, não vamos decretar luto pelo Maduro, assumo)

[Plagio o Original]

RIP Woke Pope

Eu n gosto dos betos que vão à igreja vestidos de betos, mas tbm n gosto dos ateus anti papas. Não leiam só saramago ou só marx, leiam tbm kierkegaard. Mas n leiam os posts dos carlos moedas e os marcelos sousas, esses são uma perda de tempo

[Ghelthon]

Citação de rcoelho14, Agora:

Adiciono aqui uma questão sobre o papa, é que este era também o chefe de estado de um país que, por mais pequeno (fisicamente) que seja, tem uma influência gigantesca em milhões de pessoas, incluindo no nosso país, que teve o catolicismo como elemento importante durante a esmagadora maioria da sua história.
Além de ser um estado amigo de Portugal, com quem mantemos relações diplomáticas próximas, sendo que o próximo papa até poderá ser de nacionalidade Portuguesa.

Se tirarmos esta questão da religião, seria semelhante a declarar luto pela morte da Rainha Isabel II, ou pelo Macron, ou teres um país da UE a declarar luto se o nosso Marcelinho morresse durante o cargo.
(como é óbvio, aqui pesa imenso a questão de nação aliada/amiga, não vamos decretar luto pelo Maduro, assumo)

Mas, como é óbvio, nenhum outro país iria parar as celebrações de uma das datas mais importantes da sua História recente por causa da morte do Marcelo.

[Elvis]

Citação de Ghelthon, há 3 minutos:

Mas, como é óbvio, nenhum outro país iria parar as celebrações de uma das datas mais importantes da sua História recente por causa da morte do Marcelo.

Mas, como é óbvio, ninguém disse o contrário e, por mais condenável que a situação seja, também não é isso que vai acontecer em Portugal.

[rcoelho14]

Citação de Ghelthon, há 2 minutos:

Mas, como é óbvio, nenhum outro país iria parar as celebrações de uma das datas mais importantes da sua História recente por causa da morte do Marcelo.

Ah isso nem se põe em causa, mas acho que dá para perceber que aqui o governo também não parou pelo papa.
Andam há anos a tentar meter o 25 de Abril numa gaveta, ou equipará-lo com datas basicamente irrelevantes como o 25 de Novembro (mas nunca vi ninguém da direita a chorar o 11 de Março de 75 ou o 28 de Setembro de 74)

Há muita gente da direita a quem o Estado Novo deixa desejos ardentes.

[HappyKing]

Citação de Descartes, há 43 minutos:

Se o Estado fosse católico estava obrigado a apoiar as JMJ. Se fosse ateu estava impedido de o fazer. Sendo laico pode escolher apoiar ou não. Tendo sido entendido pelo Governo, pela Presidência da República, pelo Parlamento e pelos municípios envolvidos que nos devíamos associar à iniciativa da Igreja Católica portuguesa de apresentar candidatura para organizar as JMJ, como grande evento de relevância mundial, fez todo o sentido apoiar financeiramente e em termos logísticos o dito evento. Tal como fez e faz sentido apoiar outros eventos relevantes nas mais diversas áreas sem que esse facto viole o que quer que seja no que respeita à independência desejável do Estado.

Um Estado ser laico não pressupõe a existência de uma neutralidade religiosa?

Não se trata de se "posicionar contra as religiões". Trata-se de não favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa. 

Se assim é - se o estado não deve nem favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa - como é que um investimento de várias dezenas de milhões públicos numa cerimónia religiosa não viola de forma flagrante esse principio? Quando a comunidade islâmica de Lisboa decidir fazer um evento parecido cá o estado vai ter um tratamento semelhante de investir várias dezenas de milhões no evento? 

Há ainda aqui um argumento moral e mais ou menos populista - gastar o dinheiro naquilo com tanta coisa por corrigir no país - mas não quero entrar por aí neste momento.

É aqui que eu digo que a laicidade é uma utopia. Se o que devia imperar em termos teóricos era quanto a mim o não favorecimento e o não desfavorecimento de nenhuma crença (a tal neutralidade) o que acontece em termos práticos é o constante favorecimento de uma dessas crenças. As jornadas mundiais da juventude foram um dos exemplos mais flagrantes disso mesmo, na minha opinião.

Tu dizes-me: a maioria da população é católica e essa quebra de neutralidade acaba por ser normal. Então que se assuma isso.

O ponto do luto entra neste argumento, também. A ideia de uma neutralidade inexistente. Embora perceba o argumento da figura com relações de forma direta e indireta ao país. 

Editado 24 Abril 2025 por HappyKing

[andriy pereplyotkin]

Citação de Elvis, há 3 minutos:

Mas, como é óbvio, ninguém disse o contrário e, por mais condenável que a situação seja, também não é isso que vai acontecer em Portugal.

Não é isso, mas há um simbolismo óbvio. E já estou a vê-los em ambiente soturno de cravo branco na lapela a pedir moderação na AR.

 

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

Um Estado ser laico não pressupõe a existência de uma neutralidade religiosa?

Um Estado Laico pressupõe separação entre Estado e Igreja. Pressupõe o tratamento igual e antidiscriminatório de todos os cidadãos, independentemente do credo. Mas não pressupõe a não celebração, luto ou atenção a uma religião maioritária. Da mesma forma que a Páscoa ou o Natal são feriados nacionais.

[Tio Hans]

Citação de HappyKing, há 5 minutos:

Um Estado ser laico não pressupõe a existência de uma neutralidade religiosa?

Não se trata de se "posicionar contra as religiões". Trata-se de não favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa. 

Se assim é - se o estado não deve nem favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa - como é que um investimento de várias dezenas de milhões públicos numa cerimónia religiosa não viola de forma flagrante esse principio? Quando a comunidade islâmica de Lisboa decidir fazer um evento parecido cá o estado vai ter um tratamento semelhante de investir várias dezenas de milhões no evento? 

Há ainda aqui um argumento moral e mais ou menos populista - gastar o dinheiro naquilo com tanta coisa por corrigir no país - mas não quero entrar por aí neste momento.

É aqui que eu digo que a laicidade é uma utopia. Se o que devia imperar em termos teóricos era quanto a mim o não favorecimento e o não desfavorecimento de nenhuma crença (a tal neutralidade) o que acontece em termos práticos é o constante favorecimento de uma dessas crenças. As jornadas mundiais da juventude foram um dos exemplos mais flagrantes disso mesmo, na minha opinião.

Tu dizes-me: a maioria da população é católica e essa quebra de neutralidade acaba por ser normal. Então que se assuma isso.

O ponto do luto entra neste argumento, também. A ideia de uma neutralidade inexistente. Embora perceba o argumento da figura com relações de forma direta e indireta ao país. 

Obviamente que a laicidade é utópica. A partir do momento em que uma enorme maioria da população é cristã, mais ou menos praticante, e a partir do momento em que variadíssimas tradições cristãs já fazem parte da cultura do país, tipo o natal, ou se "usa" a religião como "motivo" para festas e celebrações, tipo Santos Populares, a total laicidade do Estado é utópica.

[Le God]

Eu acho muito bem que se dê os 3 dias de luto pela morte do Papa e até digo mais, estou aqui bem triste, portanto sugiro que sejam também feriados nacionais.

[Elvis]

Citação de HappyKing, há 15 minutos:

Tu dizes-me: a maioria da população é católica e essa quebra de neutralidade acaba por ser normal. Então que se assuma isso.

O ponto do luto entra neste argumento, também. A ideia de uma neutralidade inexistente. Embora perceba o argumento da figura com relações de forma direta e indireta ao país. 

Acho que isso é mais do que assumido. E na verdade só é um problema para quem quer levar isso como um problema. Em que é que afecta a vida das pessoas negativamente o facto do Marcelo ir falar à TV pq morreu o Papa ou ter sido decretado luto nacional?

[Le God]

Citação de Elvis, há 4 minutos:

Acho que isso é mais do que assumido. E na verdade só é um problema para quem quer levar isso como um problema. Em que é que afecta a vida das pessoas negativamente o facto do Marcelo ir falar à TV pq morreu o Papa ou ter sido decretado luto nacional?

Pode afetar, com este calor, imagina que alguma das jornalistas está mais decotada.

Arrisca-se logo a levar um aviso para não apanhar uma constipação de primavera.

[HappyKing]

Citação de Elvis, há 10 minutos:

E na verdade só é um problema para quem quer levar isso como um problema. Em que é que afecta a vida das pessoas negativamente o facto do Marcelo ir falar à TV pq morreu o Papa ou ter sido decretado luto nacional?

São discussões de privilegiados. Achei que isso estava subentendido.

Se eu não tivesse o que pôr na mesa para comer não estava aqui a discutir a laicidade do estado.

Editado 24 Abril 2025 por HappyKing

[Descartes]

Citação de HappyKing, há 18 minutos:

Um Estado ser laico não pressupõe a existência de uma neutralidade religiosa?

Não se trata de se "posicionar contra as religiões". Trata-se de não favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa. 

Se assim é - se o estado não deve nem favorecer nem desfavorecer nenhuma crença religiosa - como é um investimento de várias dezenas de milhões públicos numa cerimónia religiosa não viola esse principio? Quando a comunidade islâmica de Lisboa decidir fazer um evento parecido cá o estado vai ter um tratamento semelhante de investir várias dezenas de milhões no evento? 

É aqui que eu digo que a laicidade é uma utopia. Se o que devia imperar em termos teóricos era o não favorecimento e o não desfavorecimento de nenhuma crença (a neutralidade) o que acontece em termos práticos é o constante favorecimento de uma dessas crenças. As jornadas da juventude foram um dos exemplos mais flagrantes disso mesmo, na minha opinião.

O ponto do luto entra neste argumento, também. A ideia de uma neutralidade inexistente. 

Tu dizes-me: a maioria da população é católica e essa quebra de neutralidade acaba por ser normal. Então que se assuma isso.

Esse é um erro muitas vezes cometido. A laicidade do Estado não pressupõe neutralidade. Pressupõe liberdade de culto. A questão de eventuais favorecimentos ou desfavorecimentos situam-se na esfera da decisão política que não deve ser condicionada por qualquer credo. Se o Parlamento, o Governo, uma Câmara Municipal ou uma Junta de Freguesia decidem apoiar uma instituição religiosa qualquer estão no seu direito enquanto entidades políticas com legitimidade para o fazer. São opções políticas e, como tal, passíveis de serem discutidas e criticadas. No entanto a crítica não deve ser suportada na laicidade do Estado porque não é esta que determina os apoios que o Estado pode ou não conceder. A crítica deve suportar-se na concordância, ou não, da decisão política. Tal como acontece com uma baixa no IRC ou um aumento do Salário Mínimo.

Perguntas se a comunidade islâmica decidisse organizar um evento parecido se teria um tratamento semelhante. Não sei. Se deveria ter, porque somos um Estado laico? Não, não é obrigatório que tivesse. Se deveria ter por uma questão de igualdade de tratamento com a Igreja Católica? Talvez, desde que se entendesse que o impacto e eventual retorno para os portugueses fosse idêntico. Mas seria e será sempre uma decisão política. Exatamente porque somos um Estado laico. Aliás, sei que existem inúmeros apoios concedidos, por exemplo, à Fundação Aga Khan. E à construção de Mesquitas e Sinagogas. É procedimento habitual.

Terminas dizendo que a quebra de neutralidade (essa sim, utópica) acaba por ser normal porque a maioria da população portuguesa é católica e pedes que se assuma isso. Mas isso é mais do que assumido. Por toda a gente com responsabilidades. Faz parte do discurso político. Tu (e muitos outros) é que continuas a confundir os conceitos de laicidade, neutralidade e decisão política.

[Le God]

Citação de HappyKing, há 9 minutos:

São discussões de privilegiados. Achei que isso estava subentendido.

Se eu não tivesse o que pôr na mesa para comer não estava aqui a discutir a laicidade do estado.

Quem é pobre não tem pensamento crítico?

[antifa]

btw hoje é o debate AD-Chega, provavelmente um dos poucos desta maratona que conta para alguma coisa

[Descartes]

Citação de rcoelho14, há 49 minutos:

Adiciono aqui uma questão sobre o papa, é que este era também o chefe de estado de um país que, por mais pequeno (fisicamente) que seja, tem uma influência gigantesca em milhões de pessoas, incluindo no nosso país, que teve o catolicismo como elemento importante durante a esmagadora maioria da sua história.
Além de ser um estado amigo de Portugal, com quem mantemos relações diplomáticas próximas, sendo que o próximo papa até poderá ser de nacionalidade Portuguesa.

Se tirarmos esta questão da religião, seria semelhante a declarar luto pela morte da Rainha Isabel II, ou pelo Macron, ou teres um país da UE a declarar luto se o nosso Marcelinho morresse durante o cargo.
(como é óbvio, aqui pesa imenso a questão de nação aliada/amiga, não vamos decretar luto pelo Maduro, assumo)

Decretámos luto nacional pelo imperador Hirohito. Pelo Samora Machel. Pelo Anwar El Saddat. Pelo Hassan II. E no ano passado pelo Jacques Delors.

São decisões tomadas pelos nossos representantes com toda a legitimidade. Com as quais podemos concordar, discordar, ou ficar indiferentes.

[HappyKing]

Citação de Descartes, há 11 minutos:

Tu (e muitos outros) é que continuas a confundir os conceitos de laicidade, neutralidade e decisão política.

Acho que o meu erro estava aqui. Achava que a primeira pressupunha a segunda.

Obrigado pela troca de pontos de vista. 

[Descartes]

Citação de HappyKing, há 20 minutos:

Acho que o meu erro estava aqui. Achava que a primeira pressupunha a segunda.

Obrigado pela troca de pontos de vista. 

Podes utilizar o truque de substituir "religião" por qualquer outra área mais prosaica. Por exemplo "desporto".

O Estado garante que qualquer pessoa tenha liberdade de praticar o desporto que quiser. E deve garantir condições mínimas para exercer essa prática. Mas isso não pressupõe qualquer neutralidade entre o futebol e as outras modalidades. O favorecimento ao futebol (traduzido pela atribuição de apoios substancialmente maiores do que os que vão para o basquetebol, a natação ou pelota basca) não pode ser criticado por essa independência constitucionalmente consagrada mas sim pelas decisões políticas pontualmente tomadas.

Criticamos a organização do Euro 2004? Claro. Porque não foi organizado um evento semelhante de Andebol? Não faz sentido.

Criticamos os apoios aos Festivais de Verão? Certo. Porque não são atribuídos apoios semelhantes à dança? Não faz sentido.

Criticamos a Web Summit? Muito bem. Porque não é organizado um evento semelhante para a indústria de calçado? Não faz sentido.

 

É esta uma das grandes vantagens de termos um Estado Laico. A possibilidade de colocarmos no mesmo plano a religião e as outras áreas da Sociedade, como a cultura o desporto ou a economia.

Editado 24 Abril 2025 por Descartes

[Descartes]

No final do dia a minha dúvida é se vai ser cancelada alguma iniciativa festiva em Lisboa. Vai acontecer o concerto do JP Simões hoje à noite? E dos M.A.R.I.A. Mic amanhã? E fogo de artifício? Estava programado? Vai acontecer? O que será que o Moedas vai fazer?