Antoine Griezmann deletes 'blacked up' fancy dress picture after being branded racist

[Wincing Hálldor]

[ig]https://pagez.com/attachments/21/article/0/189a05a8edbb4067aaf25ddb326b3c47.jpg[/img]

 

O assunto tem a importância que nós lhe damos.

[Che]

Considero uma posição mais racista quem ache isto ofensivo e insultuoso, quem sente isso é porque tem uma visão "falsa" de igualdadde entre raças se é que me faço entender. Como já disseram por ai, o racismo acaba quando se poder falar abertamente sobre as várias raças sem nenhuma parte se sentir ofendido com isso (de um ponto de vista superficial).

E quando é que se pode falar abertamente de raças sem nenhuma parte se sentir ofendido com isso?

[BFC=Trincos_Everywhere]

Ham, tem, uma vez que Blackface é um simbolo racista. Portanto correlaciona-se com o racismo. E não é, nem nunca foi, uma tradição. Por isso a comparação com outras tradições em que se pinta o corpo não tem muito cabimento. A não ser que me consigas dizer uma tradição que carrega a mesma simbologia e história do Blackface.

 

Não é propriamente uma resposta porque entendo o teu raciocínio, mas pensei que pudesse ser relevante para o que afirmaste nesta frase.

 

 

^ Holanda

[Sandes.]

Isso em holanda é horrível, nem tenho palavras. É mesmo uma tradição racista que se tenta justificar dizendo que aquilo não é mesmo blackface, é carvão de trabalharam nas minas.

[the joker]

Entretanto lembrei-me de um episódio de uma das minha séries favoritas, onde se sucede uma "costume party" de duplas, e dois dos personagens (um branco e um preto) decidem ir mascarados de Fred & Lamon Sanford, e do qual se retira esta imagem. Para fugirem ao óbvio, o branco foi de preto e vice versa. Todos se divertiram muito, provavelmente porque os envolvidos sabem que não há raças superiores. Ninguém foi buscar e forçar acontecimentos passados dos quais nada tiveram a ver.

Editado 19 Dezembro 2017 por the joker

[bmfpcdm]

E se lerem sobre essa "tradição" vão perceber que não está livre de controvérsia e tem existido uma crescente tentativa em apaziguar quem se demonstra ofendido. Basta olhar para essa imagem para se perceber que está muito perto da blackface clássica, o que significa que teve origem numa época em que muitas pessoas simplesmente não tinham consideração por pessoas negras e esse tipo de caricatura das características do indivíduo negro era vigente. Face a isso não é de admirar que certas pessoas considerem essa "tradição" nada mais do que uma herança do colonialismo. Estamos a falar do século XIX, onde Darwin escrevia isto durante a sua viagem:

 

On the 19th of August we finally left the shores of Brazil. I thank God, I shall never again visit a slave-country. To this day, if I hear a distant scream, it recalls with painful vividness my feelings, when passing a house near Pernambuco, I heard the most pitiable moans, and could not but suspect that some poor slave was being tortured, yet knew that I was as powerless as a child even to remonstrate. I suspected that these moans were from a tortured slave, for I was told that this was the case in another instance. Near Rio de Janeiro I lived opposite to an old lady, who kept screws to crush the fingers of her female slaves. I have stayed in a house where a young household mulatto, daily and hourly, was reviled, beaten, and persecuted enough to break the spirit of the lowest animal. I have seen a little boy, six or seven years old, struck thrice with a horse-whip (before I could interfere) on his naked head, for having handed me a glass of water not quite clean; I saw his father tremble at a mere glance from his master's eye. These latter cruelties were witnessed by me in a Spanish colony, in which it has always been said that slaves are better treated than by the Portuguese, English, or other European nations. I have seen at Rio de Janeiro a powerful negro afraid to ward off a blow directed, as he thought, at his face. I was present when a kind-hearted man was on the point of separating forever the men, women, and little children of a large number of families who had long lived together. I will not even allude to the many heart-sickening atrocities which I authentically heard of;—nor would I have mentioned the above revolting details, had I not met with several people, so blinded by the constitutional gaiety of the negro as to speak of slavery as a tolerable evil. Such people have generally visited at the houses of the upper classes, where the domestic slaves are usually well treated, and they have not, like myself, lived amongst the lower classes. Such inquirers will ask slaves about their condition; they forget that the slave must indeed be dull who does not calculate on the chance of his answer reaching his master's ears.

 

It is argued that self-interest will prevent excessive cruelty; as if self-interest protected our domestic animals, which are far less likely than degraded slaves to stir up the rage of their savage masters. It is an argument long since protested against with noble feeling, and strikingly exemplified, by the ever-illustrious Humboldt. It is often attempted to palliate slavery by comparing the state of slaves with our poorer countrymen: if the misery of our poor be caused not by the laws of nature, but by our institutions, great is our sin; but how this bears on slavery, I cannot see; as well might the use of the thumb-screw be defended in one land, by showing that men in another land suffered from some dreadful disease. Those who look tenderly at the slave owner, and with a cold heart at the slave, never seem to put themselves into the position of the latter;—what a cheerless prospect, with not even a hope of change! picture to yourself the chance, ever hanging over you, of your wife and your little children—those objects which nature urges even the slave to call his own—being torn from you and sold like beasts to the first bidder!

 

And these deeds are done and palliated by men who profess to love their neighbours as themselves, who believe in God, and pray that His Will be done on earth! It makes one's blood boil, yet heart tremble, to think that we Englishmen and our American descendants, with their boastful cry of liberty, have been and are so guilty; but it is a consolation to reflect, that we at least have made a greater sacrifice than ever made by any nation, to expiate our sin.

[Mayday]

Considero uma posição mais racista quem ache isto ofensivo e insultuoso, quem sente isso é porque tem uma visão "falsa" de igualdadde entre raças se é que me faço entender.

Queres elaborar?

 

Estive o dia todo a tentar contra argumentar esta ideia porque até já foi dita anteriormente, mas não consigo. Não encontro a lógica, o raciocínio... ajudem-me.

Como já disseram por ai, o racismo acaba quando se poder falar abertamente sobre as várias raças sem nenhuma parte se sentir ofendido com isso (de um ponto de vista superficial).

E isto é muito bonito. Não conheço ninguém que discorde. We are the world, we are the children... mas ainda ninguém foi capaz de expor ideias para chegarmos a esta ideia perfeita. Dizer coisas bonitas e clichés também eu sei. Fica bonito, saímos todos bem.

 

Já disse no meu post mais longo que nos meus 6 meses de estudo, no meu contacto com as pessoas que se possam sentir ofendidas com estas coisas, sentem-se ofendidas porque há os traumas, as memórias históricas, porque vivemos tempos perigosos, etc.

 

Como é que ultrapassamos isto para chegar a essa utopia que tanto apregoam?

[Mayday]

Afinal chegamos lá.

 

Uma Blackface é uma Blackface. Um branco mascarado de preto, pintado de preto e vestido de basquetebolista numa festa entre amigos que partilha algo para os seus fãs não é uma Blackface.

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

 

Se o Griezmann tivesse vestido de mulher, pintado de vermelho e com uma peruca roxa estivesse a citar um texto racista ou a humilhar um indivíduo de "outra cor" ou a incitar ao ódio isso sim seria racista/xenófobo/tudo o que há de mal.

 

O que ele fez não teve mal nenhum sem ser em quem quis ver mal. Todos menos ele.

Não consigo perceber bem.

 

Estás a dizer que depende do contexto? Em privado um símbolo racista não tem esse significado mas...? Ou só é Black Face se for feito por alguém assumidamente racista? Se for um futebolista

 

ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!!

 

A Black Face é uma coisa historiada e documentada e na prática, como tudo o que existe, define-se, e a definição prática de uma Black Face é aquilo que o Griezmann fez. Isto não é uma opinião. Usa a internet, pesquisa, vai ler para entender o que é Black Face. Mas ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! seja de que cor for.

 

Ah, pronto que se f*dam os símbolos. O Roland Barthes e outros gastaram os neurónios para agora aparecer Jimpo do CMPT a dizer que os símbolo não significam nada. Só as palavras porque ele não entende mais do que isso. Eu faço-te um pirete na rua e tu não percebes porque eu não disse: vai-te f*der.

 

@Blackhawk

 

Se não houvesse relatos históricos, isto nunca seria considerado racismo certo?

É acabar com esses nerds que têm a mania que são inteligentes :mrgreen:

Nunca. Como os brancos portugueses em Àfrica que estiverem lá décadas a praticá-lo; mas como não há muitos relatos históricos fingimos que não houve.

 

Não é propriamente uma resposta porque entendo o teu raciocínio, mas pensei que pudesse ser relevante para o que afirmaste nesta frase.

 

https://dilemmaxdotnet.files.wordpress.com/2015/12/zwarte-piet-2015-01.jpg[/img

 

^ Holanda

Ainda bem que a única coisa que Portugal trouxe de África depois do 25 de Abril foram as pessoas e os diamantes, de resto deixámos lá tudo.

 

Entretanto lembrei-me de um episódio de uma das minha séries favoritas, onde se sucede uma "costume party" de duplas, e dois dos personagens (um branco e um preto) decidem ir mascarados de Fred & Lamon Sanford, e do qual se retira esta imagem. Para fugirem ao óbvio, o branco foi de preto e vice versa. Todos se divertiram muito, provavelmente porque os envolvidos sabem que não há raças superiores. Ninguém foi buscar e forçar acontecimentos passados dos quais nada tiveram a ver.

Entretanto percebi que 6 páginas de discussão não serviram de nada e também que nunca estudaste a lógica aristotélica. Para ser simpático.

Editado 19 Dezembro 2017 por Mayday

[Mayday]

Ainda bem que és um conhecedor da matéria. Eu bem sei que "personificação" é um estilo literário que visa atribuir características humanas a objetos ou animais, mas não encontrei termo melhor. Talvez tu me possas dizer qual é o termo técnico mais adequado.

 

O que eu pretendo referir é isto:

 

https://www.spectable.com/image/image/s/jessy-morgan-sosie-elvis-presley_153168.jpg[/img

 

E não isto:

 

http://2.bp.blogspot.com/-9Tk1QL8-Tpo/Ui8P8Fx1YMI/AAAAAAAALuk/S7ZtpbZ8u5g/s1600/festas_do_pescador6.JPG[/img

 

 

Se estas duas personagens fossem a passear na rua as pessoas diriam: "Lá vai o Elvis com o Fernando Pereira ao lado!". É isto.

 

Não me refiro à situação de alguém, com os olhos vendados, a ouvi-los cantar que diga: "Lá está um gajo a cantar uma música do Elvis com a Tina Turner".

O termo pode ser representação, embora não saiba se é o termo adequado.

 

Aqui posso não ser muito justo porque a ideia da máscara é uma ideia ultrapassada. Mas isso seriam outros quinhentos e tinha que entrar por outros caminhos muito longos. Mas como é que um cego podia reconhecer essas duas pessoas? Ou não pode porque não os pode reconhecer pela máscara?

 

O que eu acho no meio disto tudo, em relação às chamadas "questões fraturantes" é que a Sociedade está muito preguiçosa. Em termos gerais as pessoas (que agora têm opinião sobre tudo e sobre todos e não se coíbem em fazer juízos de valor) não perdem tempo em analisar contextos ou interpretar frases, comentários ou atitudes. Existem convenções e proibições que todos seguem cegamente. Dizer isto é racista, fazer aquilo é sexista, ter esta opinião é homofobia, pensar daquela forma é ambientalmente censurável, e por aí fora... Ninguém tenta perceber. É automático: "és racista ou ignorante" (qual delas a pior...). Dispara-se primeiro e pergunta-se depois. E com isto tombam muitos inocentes. E, ao contrário do que se apregoa, aumenta a intolerância.

 

O Mayday, embora nos últimos posts tenha exposto com coerência a sua posição e dito algumas verdades, é exemplo do que acabei de dizer. Basta ir ao seu 1º comentário. E apesar de admitir a possibilidade de haver ignorância por parte do Griezmann, não a considera sequer como atenuante. Não, a ignorância é apontada como defeito. Quase como definidora de caráter vil e desprezível. Confessar ignorância sobre determinado assunto (neste caso o significado da "blackface" no contexto histórico norte-americano) é inconcebível devendo tal pessoa sofrer iguais consequências como se soubesse e a praticasse com fins puramente racistas. Não sabias? Não é desculpa! Toma lá com todo o meu desprezo e intolerância!

Aceito que possa ser demasiado temperamental. É feitio e é defeito. Embora nunca o tenha chamado racista. Ignorante, sim. O meu primeiro comentário não tem um tom acusatório. Podia ter medido as minhas palavras e ter sido politicamente correcto :mrgreen: e ter dito, pronto coitadito o rapaz não sabe coisas. Assim também não ofendia ninguém.

Editado 20 Dezembro 2017 por Mayday

[Black Hawk]

Por partes, que o assunto já derivou numa série de temas distintos e já se está a generalizar demasiado, nuns casos, e a especificar demasiado, outros.

 

No que respeita à memória histórica e à possibilidade de se atingir um futuro idílico em que não há qualquer vislumbre de conceitos raciais (Elliot, certo?), sim, será sempre importante relembrar o significado de gestos, costumes, palavras e expressões, e tudo o resto que cabe nesta categoria. O esquecimento é o pior inimigo da evolução e do progresso. A única forma, a meu ver (e convém ressalvar desde já que tudo o que escrevo é 'a minha opinião', não pretendo aqui apresentar nenhuma verdade universal ou sugerir que só isto é que está certo), de não voltarmos a cometer crimes de ódio é relembrar que estes existiram, fazer perdurar essa memória e garantir assim que não voltam a acontecer. Esquecer é ignorar, e ignorar é abrir portas para que os erros se repitam.

 

Sobre o objectivo da tua pergunta já responderam, e bem, mas ainda voltarei a esse tema a seguir.

 

Sobre a 'falsa igualdade', tal como o Mayday tenho muita dificuldade em contra-argumentar porque este assunto é tão pobre em termos argumentativos que nem dá para rebater. É como tentar contra-argumentar com alguém que nos diz que o Homem nunca foi à lua: que raio de argumento se utiliza como resposta?

 

Essa argumentação provém da auto-intitulada 'alt-right', uma forma politicamente correcta para designar a extrema-direita que procura fugir à carga negativa do termo, o que é de uma tremenda ironia para quem se bate tanto contra o politicamente correcto. Procuram legitimar o seu discurso de ódio recorrendo à inversão de papéis: racistas são aqueles que vêem racismo em atitudes racistas, pois supostamente estão a contribuir para que o racismo não seja erradicado. Estão a ver a ironia? Como é que se rebate uma falácia argumentativa tão evidente?

 

Sobre o Griezmann, é mais do que óbvio que ele não quis melindrar ninguém. Também ninguém o está a acusar de racismo. O que se fala é de sensatez. De civilidade. De respeito pelo próximo (Elliot, estou a voltar a ti).

 

A nossa sociedade está estruturada por um conjunto de regras não escritas que todos cumprimos. Há quem diga sobre isso que "a liberdade termina onde começa a do próximo". Não gosto muito da expressão, mas é só para situar quem teve a pachorra de chegar até aqui. Em História, como noutras áreas das ciências sociais, fala-se de civilidade. Não há nenhuma regra que me impeça de me encostar a dez centímetros da cara de alguém, mas manda o bom senso que não o faça; não há nenhuma regra que me impeça de correr pelo meio das toalha de outras pessoas na praia, mas é de bom tom não o fazer para não atirar areia para cima das pessoas.

 

Há um conjunto de princípios basilares de boas práticas que garantem a sã convivência entre os indivíduos. Chamem-lhe o que quiserem: civilidade, bom senso, wtv. Muita da nossa liberdade individual é para ser usada com base nesses princípios. Da mesma forma, procurar não ofender indivíduos de determinadas etnias com palavras, gestos ou acções que sejam consideradas ofensivas, faz parte dessas regras não escritas. Ninguém iria punir judicialmente o Griezmann por ter postado aquela foto, mas seria de bom tom não a manter online por se saber que há seguidores seus cujos pais, avós e se calhar eles próprios, foram sujeitos a discriminação activa e a 'black face' era uma das práticas para os ridicularizar.

 

A partir daqui é tudo uma questão de bom senso. No meu grupo de amigos, se calhar, até me posso esborratar com graxa para me mascarar de Eusébio, mas não o faria se estivesse numa parada de carnaval nos EUA. Em nenhum dos casos teria o objectivo de ofender a população negra, mas tenho a perfeita noção que num dos contextos o estaria a fazer. O RAP também fez aquele sketch do professor Chibanga, mas em Portugal a 'black face' nunca foi, que eu saiba, uma prática comum. Tenho a certeza que se o RAP estivesse nos EUA não faria aquele sketch daquela forma. A mesma coisa para desfiles na Holanda, ou na Latada de Coimbra.

 

Pah, bom senso nas acções faz parte da nossa sociedade. Não temos um código de leis restritivas naquilo que podemos fazer, vestir, dizer, e muito do sucesso da nossa sociedade assenta na premissa de que cada indivíduo saberá comportar-se de acordo com cada situação - e nasce o "politicamente correcto", que não me canso de dizer que não surgiu por acaso. Vivemos numa era em que este é atacado por todos os lados (e quando levado ao extremo pode, e deve, ser criticado), mas convém ter em consideração que o mesmo é essencial e inerente à própria liberdade de que usufruímos. Deitá-lo abaixo exige que os comportamentos sejam regulamentados, e se regulamentarmos os comportamentos termina a própria liberdade.

[Sandes.]

Mais um exemplo de blackface done "right"

 

Editado 20 Dezembro 2017 por Sandes.

[the joker]

@BlackHawk

 

Argumentas que devemos ter sempre presente essas demonstrações de racismo do passado como forma de não repetirmos acções do género no presente e futuro. Mas porque não olhar para esta situação como um statement de que hoje existe uma pessoa branca que se mascarou de preto para genuinamente homenagear a pessoa? Um statement de que hoje a sociedade evoluiu e as pessoas que sofreram com isso no passado, no mundo actual, não precisariam de ter receio? Claro que não devemos apagar o blackface da memória, mas também não chegar ao ponto de carregar o seu peso para sempre. Há que ter noção do que aconteceu e das repercussões que teve, mas também que isso já lá vai e a sociedade evolui. Parece que segundo a tua perspectiva temos de ter uma lista mental de todos os acontecimentos históricos que porventura possam causar ofensa a determinado grupo de pessoas, para consultarmos cada vez que realizamos determinada acção. Para isso, existem sim, como disseste, um conjunto de regras não-escritas, em que se inclui o bom senso e o respeito, mas não o fardo dessa série de situações passadas. A meu ver, se há acção que mais mitiga o racismo e o objectivo do movimento blackface, é hoje um rapaz francês, com toda a naturalidade, mascarar-se de preto e mostrar ao mundo que apenas tem presente respeito e sentido de homenagem no lugar do ódio e da descriminação

[Black Hawk]

Homenagear uma pessoa recorrendo a algo que serviu para discriminar e ridicularizar a sua etnia, religião, as suas origens e/ou cultura? É uma forma, vá lá, caricata de homenagear alguém.

 

Imagina que numa acção de homenagem ao povo judeu que sobreviveram aos campos de concentração nazis te vestes com uma réplica do traje às riscas que os prisioneiros envergava enquanto lá estavam. Também poderia ser para demonstrar que já não precisam de ter receio, mas seria de extremo mau gosto.

 

Há tantas formas de homenagear alguém, porquê recorrer precisamente a algo que historicamente teve o objectivo contrário e assim reabrir feridas saradas?

 

Sobre a lista, digamos assim, de acontecimentos históricos, não é tão difícil quanto fazes parecer no post. A 'black face' é recente, ainda há entre nós pessoas que viveram nesse tempo, pelo que o peso ainda é significativo. Com o tempo, como tudo o resto, essa carga vai diminuir.

 

Voltando aos judeus, foram perseguidos, discriminados e a seu tempo expulsos de Portugal. Quando ligas com um judeu há algum tipo de acção que evites? Provavelmente evitas fazer uma saudação nazi, ou piadas sobre o Hitler e o Heinz. Ou seja, acontecimentos recentes, frescos na memória. Já ninguém se vai sentir ofendido se fizeres uma piada sobre autos de fé no Terreiro do Paço.

[Mayday]

@BlackHawk

 

Argumentas que devemos ter sempre presente essas demonstrações de racismo do passado como forma de não repetirmos acções do género no presente e futuro. Mas porque não olhar para esta situação como um statement de que hoje existe uma pessoa branca que se mascarou de preto para genuinamente homenagear a pessoa? Um statement de que hoje a sociedade evoluiu e as pessoas que sofreram com isso no passado, no mundo actual, não precisariam de ter receio? Claro que não devemos apagar o blackface da memória, mas também não chegar ao ponto de carregar o seu peso para sempre. Há que ter noção do que aconteceu e das repercussões que teve, mas também que isso já lá vai e a sociedade evolui. Parece que segundo a tua perspectiva temos de ter uma lista mental de todos os acontecimentos históricos que porventura possam causar ofensa a determinado grupo de pessoas, para consultarmos cada vez que realizamos determinada acção. Para isso, existem sim, como disseste, um conjunto de regras não-escritas, em que se inclui o bom senso e o respeito, mas não o fardo dessa série de situações passadas. A meu ver, se há acção que mais mitiga o racismo e o objectivo do movimento blackface, é hoje um rapaz francês, com toda a naturalidade, mascarar-se de preto e mostrar ao mundo que apenas tem presente respeito e sentido de homenagem no lugar do ódio e da descriminação

Homenagear um Afro-Americano com Balckface não me parece a melhor ideia.

 

A bold, estás a dirigir o teu discurso a quem? A um branco ou a um negro? É que a direcção do discurso pode não proporcionar as mesmas respostas e as mesmas reacções. E é isso que tenho dito, também.

 

Eu pelo menos já sei a cor da tua pele pelo teu post.

 

Why I’m No Longer Talking to White People About Race by Reni Eddo-Lodge review – ‘racism is a white problem’

Why I’m no longer talking to white people about race

'Why I'm no longer talking to white people about race' – podcast

 

O livro é boa leitura, os artigos ajudam.

 

Estou a levar a discussão para outro campo porque acho que já chegámos lá.

Editado 20 Dezembro 2017 por Mayday

[Rōnin]

Já repeti para aí três vezes que Black Face não é apenas pintar o corpo de uma cor. Não chamamos Blackface a um Índio que se pinta com terra vermelha nem a um militar com tinta de camuflagem ou a um adepto que pinta a cara da cor do clube. Muito menos a gajo que se pintou de azul e se mascarou de smurf.

 

Chamamos Blackface àquilo que é uma Blackface. Que está historiada e documentada como Blackface.

 

Blackface é uma forma de discriminação. Pintar a cara e o corpo de preto é apenas isso mesmo.

 

O racismo é transversal a todas as sociedades e os símbolos (que também acho serem transversais) variam mas isso não significa que uma pessoa na Europa não possa ficar ofendida com a Blackface. Tal como um Afro Americano talvez não vá gostar de ir ao supermercado e ver os conguitos na prateleira. Agora, também acho a tua desvalorização do conhecimento geral por causa do contexto muito perigosa. Meio caminho para negar o holocausto só porque não o viveste e Portugal não participou directamente na WWII.

 

Nunca disse o contrário.

 

O Griezmann não negou a realidade norte-americana e pediu desculpa. Isto não significa que tenha que estar a par dela, são coisas diferentes. Onde ele vive, pintar a cara e o corpo de preto não é nada de especial. Blackface é outra coisa.

 

Naturalmente a partir do momento em que ele usa uma rede social, que a sua convivência passou a ser global e sofreu as consequências disso mesmo. Devia ter tido isso em conta, mas todos erramos.

 

No máximo será ao contrário, os Asiáticos sentirem-se ofendidos pela utilização da suástica pelos Nazis que passou de um símbolo de paz a um símbolo de terror. Quem vai hoje ao Japão e vê a suástica representada nos monumentos pensa que há ali uma história Nazi ou que os Japoneses são Nazis, quando na verdade simboliza o contrário.

 

Mas ainda bem que falaste da suástica e eu tenho falado muito em símbolos, por isso, agora vou experimentar este pensamento e explicar porque é que considero o uso de um símbolo ainda que datado ou descontextualizado perigoso quando usado de forma ignorante ou inocente: a suástica é um dos primeiros símbolos representante da paz e misericórdia e foi usado por imensas religiões e culturas diversas pelo mundo e pelo tempo, dos Celtas, ao Aztecas, aos Budistas, Hindus, etc. mas o Hitler usou-o como símbolo de uma partido e ideologia que tinha como propósito o contrário, o ódio, o exterminar de raças, a supremacia ariana, etc. Não acho que o reconhecimento deste símbolo e do seu significado pudesse alterar a história nem as mentalidades de quem o viveu, claro, mas não me posso deixar de perguntar o que eu faria se vivendo naquela altura me fosse apresentado um símbolo que eu sabia simbolizar uma coisa como sendo outra. Se isto significa paz como é que eu posso em nome deste símbolo insultar um judeu só porque ele é judeu?

 

É também verdade que os símbolos em contextos e períodos de tempo diferentes alteram e ganham ou perdem significados e que perdemos a consciência do que significam. Mas curioso é o facto de que o Leão e a Águia sempre foram símbolos que se relacionaram, desde os Romanos, à Idade Média ou à contemporaneidade e mesmo sem sabermos eles hoje ainda existem na mesma relação:

 

https://www.rtp.pt/play/p3373/e292137/visita-guiada (sei que do minuto 5 ao 10 e depois mais para a frente ele fala da águia e de leão) É sobre heráldicas mas a ideia é a mesma.

 

É um pensamento à pressa, mas pronto. E não estou a comparar nada, é apenas um (mau) pensamento livre sobre símbolos.

 

Desconhecia isso. Curiosamente estava a falar mais da vertente que se vê mais no anime, onde até existe um romancismo à volta do nazismo. Talvez associado ao crescimento extrema direita nos últimos anos.

 

Eu pelo menos já sei a cor da tua pele pelo teu post.

 

Why I’m No Longer Talking to White People About Race by Reni Eddo-Lodge review – ‘racism is a white problem’

Why I’m no longer talking to white people about race

'Why I'm no longer talking to white people about race' – podcast

 

O livro é boa leitura, os artigos ajudam.

 

Estou a levar a discussão para outro campo porque acho que já chegámos lá.

 

Fiquei curioso, quando ela diz white people, ela refere-se igualmente aos asiáticos ou está a fingir que naquelas bandas não há racismo e que isto é apenas fruto de colonialismo?

[John Bonifácio]

Foi um episódio infeliz, especialmente porque o histerismo coletivo voltou a não fazer quaisquer favores à causa. E a palavra-chave neste caso não é "racismo", mas antes "ignorância". Porque, acima de tudo, aquilo que ficou demonstrado foi o perigo de desconhecer o contexto, seja ele o histórico, social ou o de uma brincadeira e de acender as tochas e apontar os ancinhos, num gesto de redenção distorcido, a alguém cujo único erro foi o de desprezar uma realidade que não lhe diz respeito.

 

Antes do racismo, vem o humanismo. Se a ignorancia não desculpa o racismo, o seu combate também não justifica a falta de compreensão e compaixão para com o próximo. Mesmo que usemos como argumento a falta de humanismo que conduz aos comportamentos negativos, como o racismo.

 

Racismo, xenofobia, homofobia e qualquer outra atitude de menorização de outro ser humano têm na sua origem os mesmos sentimentos que levaram à geração desta polémica. Se não conseguimos ser melhores, como podemos criticar?

 

Este não é um caso de racismo. É tão somente de intolerância generalizada.

Editado 20 Dezembro 2017 por John Reverend

[Mayday]

1- Blackface é uma forma de discriminação. Pintar a cara e o corpo de preto é apenas isso mesmo.

 

 

 

Nunca disse o contrário.

 

O Griezmann não negou a realidade norte-americana e pediu desculpa. Isto não significa que tenha que estar a par dela, são coisas diferentes. Onde ele vive, pintar a cara e o corpo de preto não é nada de especial. Blackface é outra coisa.

 

Naturalmente a partir do momento em que ele usa uma rede social, que a sua convivência passou a ser global e sofreu as consequências disso mesmo. Devia ter tido isso em conta, mas todos erramos.

 

 

 

Desconhecia isso. Curiosamente estava a falar mais da vertente que se vê mais no anime, onde até existe um romancismo à volta do nazismo. Talvez associado ao crescimento extrema direita nos últimos anos.

 

 

 

2- Fiquei curioso, quando ela diz white people, ela refere-se igualmente aos asiáticos ou está a fingir que naquelas bandas não há racismo e que isto é apenas fruto de colonialismo?

1- Sim, é. E como é que se materializa? Teoricamente é isso, e na prática? Pintar o corpo de preto, meter uma cabeleira Afro-Americana e, usando um termo dúbio, personificar, neste caso um jogador negro de basquetebol.

 

O RAP, por exemplo, diz que a blackface [só é Blackface] só se torna ofensiva se for a caricatura grotesca de um negro, se meteres os lábios e o nariz mais grossos, etc, como antigamente.

 

Quando feita no cinema, há décadas, a ideia de mascara era diferente, tendia-se para o exagero, fosse no gesto ou na caracterização, era exagerada em todas as formas. Fazê-la grotesco não era com o intuito da discriminação, do gozo, mas porque era assim que se fazia. Se os negros tendem a ter os lábios mais grosso tendiam a ser retratados assim. Hoje, no cinema, não se morre como antigamente. A ideia de máscara, mudou. Por isso, temos que ver a Blackface, hoje. A intenção é que conta, em primeiro, sim. Ponto prévio para a próxima frase. Se um racista usar a Blackface e não tiver os dotes da caracterização para exagerar essas características físicas, não vou dizer que não é Blackface.

 

[Então, digo eu, quando um humorista em Blackface exagera o sotaque africano (julgo que ele o fez) está entrar nesse campo]

 

Depois, o outro ponto. Seguindo a tua lógica, para o Griezmann não significa nada pintar o corpo, meter a carapinha e personificar um jogador de basquetebol afro-americano, mas e para os que recebem essa mensagem, os que reconhecem esse símbolo? É isto que eu quero meter me evidência porque aqui não há apenas uma parte. Não há apenas o branco que fez uma coisa sem saber que tinha um significado.

 

O Griezmann tinha todo o direito de o fazer mesmo não sendo racista, mesmo que soubesse o significado, mesmo que soubesse que pode ser ofensivo se achasse aquela era a melhor forma de prestar homenagem. Mas a respostas da outra parte, da parte para quem aquele símbolo significa muita coisa, vai-se fazer ouvir. Não te espantes que te chamem de racista se estás a usar um símbolo racista. Esta causa-efeito parece-me natural. As redes sociais trouxeram um pouco de caos que o Descartes já abordou e às vezes é exagerado, mas isto também aconteceria noutra época.

 

2- Não sei. Quais bandas? As dos Asiáticos? :mrgreen: Ela fala do racismo no UK e fala de maiorias. Percebo a tua questão, mas digamos que ela se refere aos arianos, para ser mais claro (no pun intended).

 

Eu digo que ela fala de quem não sente nem se relaciona historicamente, como os negros, com o racismo.

Editado 20 Dezembro 2017 por Mayday

[Mayday]

Foi um episódio infeliz, especialmente porque o histerismo coletivo voltou a não fazer quaisquer favores à causa. E a palavra-chave neste caso não é "racismo", mas antes "ignorância". Porque, acima de tudo, aquilo que ficou demonstrado foi o perigo de desconhecer o contexto, seja ele o histórico, social ou o de uma brincadeira e de acender as tochas e apontar os ancinhos, num gesto de redenção distorcido, a alguém cujo único erro foi o de desprezar uma realidade que não lhe diz respeito.

 

Antes do racismo, vem o humanismo. Se a ignorancia não desculpa o racismo, o seu combate também não justifica a falta de compreensão e compaixão para com o próximo. Mesmo que usemos como argumento a falta de humanismo que conduz aos comportamentos negativos, como o racismo.

 

Racismo, xenofobia, homofobia e qualquer outra atitude de menorização de outro ser humano têm na sua origem os mesmos sentimentos que levaram à geração desta polémica. Se não conseguimos ser melhores, como podemos criticar?

 

Este não é um caso de racismo. É tão somente de intolerância generalizada.

Porquê criar fronteiras aqui? O que é que me diz respeito? O Donald Trump diz-me respeito ou não me devo preocupar porque não sou Americano? A ocupação da Palestina por Israel diz-me respeito ou não me devo preocupar porque não sou Palestiniano? Os refugiados dizem-me respeito ou não me devo preocupar porque não sou sírio e eles não desembarcam nas praias do meu país? Que realidade é que me diz respeito? A realidade dos brancos? A realidade dos pobres, no meu caso?

 

O racismo é uma realidade que só diz respeito aos negros? Só eles é que se devem preocupar com essa realidade e com essa memória histórica?

 

É a história que não nos diz assim tanto respeito porque vivemos no presente em direcção ao futuro e não podemos saber tudo?

 

E portanto, não devemos insultar um racista por ele ser racista porque assim tornamo-nos igual a ele? Não se combate ódio com ódio porque isso gera ódio, sabemo-lo, mas também não o vamos curar com paz e amor. 2000 mil anos de Cristianismo e alguns de vida dura já me ensinaram isso.

 

Martin Luther King e Malcom X lutavam pela mesma causa. Um pregava pela luta pelo diálogo, pela palavra, pela justiça, pela aceitação dos direitos e deveres dos negros. O outro pedia que os negros tivessem a mesma capacidade de confronto quando colocados em posição de confronto. Que nunca se levantariam se não derrubassem quem os impedia de se levantarem.

 

Aceito as duas e uso-as conforme.

Editado 20 Dezembro 2017 por Mayday

[alex81]

 

ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!!

 

A Black Face é uma coisa historiada e documentada e na prática, como tudo o que existe, define-se, e a definição prática de uma Black Face é aquilo que o Griezmann fez. Isto não é uma opinião. Usa a internet, pesquisa, vai ler para entender o que é Black Face. Mas ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! ISTO NÃO É SOBRE PINTAR A PELE!! seja de que cor for.

 

Ah, pronto que se f*dam os símbolos. O Roland Barthes e outros gastaram os neurónios para agora aparecer Jimpo do CMPT a dizer que os símbolo não significam nada. Só as palavras porque ele não entende mais do que isso. Eu faço-te um pirete na rua e tu não percebes porque eu não disse: vai-te f*der.

 

 

Não fazia a mais pequena ideia do que era Blackface até aqui aparecer, vou pesquisar e começo a pensar que não fazes a mínima ideia do que representa:

 

"Blackface é o nome dado para a caracterização de personagens do teatro com estereótipos racistas atribuídos aos negros.

 

Na tradução literal do inglês, blackface significa “rosto negro”, em português.

 

Os blackfaces surgiram no começo do século XIX nos Estados Unidos, como uma das atrações dos Minstrel Shows (shows de menestréis ou jograis), que eram bastante populares naquela época.

 

Os atores brancos utilizavam carvão de cortiça e outras tintas para pintar os seus rostos de preto, com exceção dos olhos e lábios (estes eram realçados com uma coloração vermelha intensa).

 

A intenção era representar personagens afro-americanos, satirizando e ridicularizando de modo extravagante os negros que, normalmente, eram apresentados com personalidades pejorativas (como ignorantes, bêbados, vadios e etc)."

 

Agora explica-me onde é que o Griezmann ridicularizou alguém?

Porque o que entendi do que pesquisei é que o simples facto de alguém se pintar de preto não é considerado Blackface.

[Mayday]

Tenho a sensação de que não me ajuda muito o facto do Griezmann ser futebolista.

 

Blackface em português significa rosto negro? Não fazia a mínima ideia, não, mas agora com essa tua pesquisa incrivelmente precisa fiquei mais esclarecido. Eu em 6 meses de estudo não aprendi tanto como tu em 5 minutos de google. Obrigado.

 

Já aqui referenciei o The Jazz Singer como exemplo de que a Blackface não tinha apenas essa intenção, daí também já termos falado de personificação.

 

Ainda não percebi o que é que querem provar? Que o Griezmann não é racista? Que não teve intenção de? Que aquilo não é uma Blackface?

[Bumblefoot]

Early on, she highlights white fears of a rising tide of people of colour, which extended to objections to the casting of a black actor in the role of Hermione in the play Harry Potter and the Cursed Child. “White fans,” she writes, “couldn’t imagine little black girls as precocious, intelligent, logical know-it-alls with hearts of gold” because “blackness in their heads is stuck in an ever-repetitive script, with strict parameters of how a person should be”.

:lol:

[Rōnin]

1- Sim, é. E como é que se materializa? Teoricamente é isso, e na prática? Pintar o corpo de preto, meter uma cabeleira Afro-Americana e, usando um termo dúbio, personificar, neste caso um jogador negro de basquetebol.

 

Se alguém pintar o corpo de branco para personificar uma geisha, também é racista?

 

O RAP, por exemplo, diz que a blackface [só é Blackface] só se torna ofensiva se for a caricatura grotesca de um negro, se meteres os lábios e o nariz mais grossos, etc, como antigamente.

 

Quando feita no cinema, há décadas, a ideia de mascara era diferente, tendia-se para o exagero, fosse no gesto ou na caracterização, era exagerada em todas as formas. Fazê-la grotesco não era com o intuito da discriminação, do gozo, mas porque era assim que se fazia. Se os negros tendem a ter os lábios mais grosso tendiam a ser retratados assim. Hoje, no cinema, não se morre como antigamente. A ideia de máscara, mudou. Por isso, temos que ver a Blackface, hoje. A intenção é que conta, em primeiro, sim. Ponto prévio para a próxima frase. Se um racista usar a Blackface e não tiver os dotes da caracterização para exagerar essas características físicas, não vou dizer que não é Blackface.

 

[Então, digo eu, quando um humorista em Blackface exagera o sotaque africano (julgo que ele o fez) está entrar nesse campo]

 

Então é muito mais subjectivo do aquilo que aparenta ser. O que se torna complicado pois o racismo é igualmente subliminar e em certos casos importa saber a intenção, sim.

 

Depois, o outro ponto. Seguindo a tua lógica, para o Griezmann não significa nada pintar o corpo, meter a carapinha e personificar um jogador de basquetebol afro-americano, mas e para os que recebem essa mensagem, os que reconhecem esse símbolo? É isto que eu quero meter me evidência porque aqui não há apenas uma parte. Não há apenas o branco que fez uma coisa sem saber que tinha um significado.

 

O exemplo que deram aqui da Holanda é muito mais flagrante que este. Honestamente não vejo ali símbolo de coisa nenhuma, a não ser a de um basquetebolista norte-americano, que é um símbolo cultural daquele país. Estereótipos não são forçosamente racistas.

 

2- Não sei. Quais bandas? As dos Asiáticos? :mrgreen: Ela fala do racismo no UK e fala de maiorias. Percebo a tua questão, mas digamos que ela se refere aos arianos, para ser mais claro (no pun intended).

 

Eu digo que ela fala de quem não sente nem se relaciona historicamente, como os negros, com o racismo.

 

A descriminação é um fenómeno global e não se cinge apenas à cor da pele. Como é que posso levar alguém a sério que diz o seguinte:

 

”But Eddo-Lodge accurately takes the temperature of racial discussions in the UK. In seven crisp essays, she takes white British people to task for failing to accept that “racism is a white problem”. “White privilege,” she writes, “is a manipulative, suffocating blanket of power that envelops everything we know, like a snowy day.”

 

-

 

Com esta conversa, lembrei-me do senhor Popo do Dragonball. Ou das tiradas racistas do Tintim...

Editado 20 Dezembro 2017 por Rōnin

[Visitante]

 

 

Tal como já tinha dito atrás, eu concordo com tudo aquilo que escreveste e é um ponto de vista perfeitamente aceitável, que eu partilho. A única posição onde poderemos discordar é: sabendo que este tipo de comportamento era tido como racista em tempos e que, por isso, se tornou indissociável de práticas racistas para algumas pessoas (porque na verdade, é disso que se trata uma vez que o peso histórico é uma construção humana e só existe enquanto houver quem o carregue), será errado adoptar o mesmo comportamento com uma intenção de base não racista? Eu não o faria, mas também não consigo censurar quem o faça. Mesmo tendo consciência que este possa ofender algumas pessoas, isso apenas faz com que pintar-se de preto caia na categorias das anedotas machistas, por exemplo, que também se serve do mesmo peso histórico, mas com o propósito de só fazer rir.

 

Outra coisa que também seria engraçada discutir, mas que iria dar muito pano para mangas (e por isso não me quero meter nisso :mrgreen:), é saber onde está a linha entre uma prática em tempos racista e um símbolo racista. Pintar-se de preto é mesmo um símbolo racista? Podemos mesmo coloca-lo ao nível de uma cruz suástica (que já havia sido apropriada previamente), um capuz do KKK, uma braçadeira com a cruz de David ou uma saudação fascista? É que estas é que são, para mim, verdadeiramente indissociáveis de práticas racistas, e que não servem nenhum propósito funcional excepto aquele que celebrizaram. E sendo a blackface um símbolo racista, porque não são os pijamas às riscas também símbolos anti-semitas? Onde é que está a linha?

[Mayday]

@Ronin

 

Estas a negar a Blackface e eu não tenho argumentos contra isso. Quer dizer tenho, mas já estou cansado de voltar ao inicio. Essa da geisha é como a do smurf e, enfim, já foi re-respondido.

 

Não sei como é que pode ser subjectivo, começo a ver um certo revisionismo e não acho essa ideia interessante.

 

Se tu não vês um símbolo é porque não o reconheces ou recusas-te a reconhecer depois de tudo o que já se escreveu e que podes ler sobre, e isso dá razão a Eddo-Lodge quando passa a bola do racismo para nós, os brancos (assumindo que tu és branco).

 

Um negro para quem aquilo tem um significado e uma histórica (outra vez, lol) reconhece imediatamente o símbolo podendo depois desconsiderá-lo, não se ofender... nós não reconhecemos, se nos informam desvalorizamos, dizemos que não é nada e que não significa nada porque verdadeiramente não nos afecta nem nunca nos afectou, por isso não o reconhecemos, aceitamos com leviandade. Ali onde um negro vê uma símbolo racista um branco vê um smurf ou recorda o magusto.

 

Descriminação =/= racismo (também o é). Racismo = cor da pele. Que eu tenha lido ela só fala de racismo e da experiência dela, nunca em discriminação.

Editado 20 Dezembro 2017 por Mayday

[Mayday]

Tal como já tinha dito atrás, eu concordo com tudo aquilo que escreveste e é um ponto de vista perfeitamente aceitável, que eu partilho. A única posição onde poderemos discordar é: sabendo que este tipo de comportamento era tido como racista em tempos e que, por isso, se tornou indissociável de práticas racistas para algumas pessoas (porque na verdade, é disso que se trata uma vez que o peso histórico é uma construção humana e só existe enquanto houver quem o carregue), será errado adoptar o mesmo comportamento com uma intenção de base não racista? Eu não o faria, mas também não consigo censurar quem o faça. Mesmo tendo consciência que este possa ofender algumas pessoas, isso apenas faz com que pintar-se de preto caia na categorias das anedotas machistas, por exemplo, que também se serve do mesmo peso histórico, mas com o propósito de só fazer rir.

 

Outra coisa que também seria engraçada discutir, mas que iria dar muito pano para mangas (e por isso não me quero meter nisso :mrgreen:), é saber onde está a linha entre uma prática em tempos racista e um símbolo racista. Pintar-se de preto é mesmo um símbolo racista? Podemos mesmo coloca-lo ao nível de uma cruz suástica (que já havia sido apropriada previamente), um capuz do KKK, uma braçadeira com a cruz de David ou uma saudação fascista? É que estas é que são, para mim, verdadeiramente indissociáveis de práticas racistas, e que não servem nenhum propósito funcional excepto aquele que celebrizaram. E sendo a blackface um símbolo racista, porque não são os pijamas às riscas também símbolos anti-semitas? Onde é que está a linha?

Por favor, eu só peço que se compreenda que só pintar-se de preto não é nem nunca foi um símbolo racista. Já foi dito quilhões de vezes neste tópico. Se não conseguirmos sequer aprender isso, não vale de nada esta discussão e vão-me voltar a perguntar se pintarem a p*cha de vermelho é ser racista com os índios.

 

Já não sei como ser mais claro, a sério. Nesta página até está a parte do RAP.

 

Bem, se calhar não lêem.