[UCL] Porto 1-5 Liverpool (RF)

[JPB]

Mal o Marchesin voltar a estar apto, o Diogo Costa abanca.

[Boitswana]

Citação de Ricardo Pinto, há 1 minuto:

Concordamos nisso, o maior erro foi do Diogo, tal como no segundo golo, mas é assim que evolui, e espero que continue a ser aposta.

Claro que também é injusto para o Marche estar no banco, mas a aposta no futuro em jogadores já com qualidade para o presente tem de ser a direção do clube, apesar de quem está no banco.

Ora nem mais, isso tem que partir da estratégica/política definida pela direcção. O problema é que nós somos um clube sem rumo e andamos ao sabor do vento, sem qualquer planeamento a MLP. A estratégia seguida pela direcção devia ser inegociável (para usar um termo que o Pedroto tanto gosta de utilizar) e o passo seguinte seria encontrar um treinador que se encaixasse nessas ideias.

Não podemos querer praticar um futebol vistoso e de posse e escolher o NES para esse projecto - não faz sentido. Da mesma forma que não podemos apostar na formação com um JJ ou com este aprendiz rasca do catedrático que temos actualmente. São treinadores resultadistas e que só olham ao imediato (o nosso ainda tem o bónus de nem resultados conseguir com orçamentos pornográficos).

Se tivéssemos um treinador capaz de gerir um plantel eu não tinha problemas nenhuns em ficar com o Marche até ao final do contrato e com o Diogo. Com campeonato, Champions, Taça e Taça da Liga há muitos minutos possíveis para ambos. O problema é que nós estamos numa situação financeira dramática e temos que necessariamente cortar algumas gorduras. O Diogo dá garantias e ainda há uma alternativa com qualidade como o Cláudio Ramos? Então o mais sensato (do ponto de vista financeiro) é tentar fazer um encaixe interessante com o Marche. Para além da venda em si ainda poupamos em termos salariais - o Marche já era uma referência no América e os salários praticados na Liga Mexicana são um absurdo - nem quero imaginar quanto ganha um Marche ou um Uribe. Se há excelentes alternativas a estes 2 homens, temos que nos "livrar" deles se pretendemos equilibrar contas.

[Diogo_CFB]

Citação de jmopborba, há 4 minutos:

Mal o Marchesin voltar a estar apto, o Diogo Costa abanca.

Ontem já esteve no banco 

[Mica]

Citação de TariboWest, há 7 minutos:

(...) A estratégia seguida pela direcção devia ser inegociável (para usar um termo que o Pedroto tanto gosta de utilizar) e o passo seguinte seria encontrar um treinador que se encaixasse nessas ideias.

Não podemos querer praticar um futebol vistoso e de posse e escolher o NES para esse projecto - não faz sentido. (...)

Quais ideias? O Porto nunca foi um clube de ideias. Arranjas treinadores para todos os gostos e feitios, com resultados bons e maus.

[Boitswana]

Citação de Mica, há 1 minuto:

Quais ideias? O Porto nunca foi um clube de ideias. Arranjas treinadores para todos os gostos e feitios, com resultados bons e maus.

Temos um legado de 4-3-3 e futebol de posse, isso é inegável. Nunca fomos um clube que apostasse na formação, também é factual. Em tempos fomos uma referência em termos de scouting/captação de talento, isso também me parece claro.

Hoje em dia não somos m*rda nenhuma. Estamos reféns de um treinador banalíssimo como o Sérgio Conceição e temos jogadores medianíssimos como Uribe, SO, Otávio ou Marcano pagos a peso de ouro. Fomos conhecidos por valorizar jogadores como poucos no panorama Europeu, hoje permitimos a saída de meia equipa a custo zero e contratamos gajos em fim de ciclo só para satisfazer os caprichos do nosso Salvador. Ai se não fosse o Conceição...

[BrunoCardoso]

Citação de Ibrahimovic_9, há 11 horas:

Há uma série de erros nesse lance, a começar pelo posicionamento do central do lado de onde sai o cruzamento. A hesitação do Diogo Costa explica-se com a falta de experiência e com a falta de rotinas com o Cardoso porque a abordagem que o Pepe costuma ter é completamente o contrário do que o Cardoso faz: o Pepe é normalmente reactivo, ia deixar o avançado e dar um pontapé na bola; quem lá estava hoje preferiu ficar a controlar o avançado.

Entendo o que queres dizer, mas o Marcano não esteve mal de todo, na minha opinião. Numa situação de 2x2, o Marcano decidiu criar superioridade naquela zona para dar cobertura aos colegas. Depois era importante saber o padrão do Porto em situações de cruzamento. O Sérgio quer o médio-defensivo a cobrir aquela zona entre central-lateral e os centrais na área ou o central dar cobertura ao lateral e o médio defensivo ajustar na área. Diga-se que o mais comum é a 1ª, apesar de já ter vista a 2ª e não sou muito apreciador. Mas,  como o jogo é uma aleatoriedade, consigo perceber a decisão do Marcano. De resto, concordo plenamente contigo.

Editado 29 Setembro 2021 por BrunoCardoso

[Mica]

Citação de TariboWest, há 5 minutos:

Temos um legado de 4-3-3 e futebol de posse, isso é inegável. Nunca fomos um clube que apostasse na formação, também é factual. Em tempos fomos uma referência em termos de scouting/captação de talento, isso também me parece claro.

Por acaso não é inegável nem uma coisa nem outra. Ter mais posse acaba por ser natural, salvo se optas por um estilo antagónico como o Mourinho. O mesmo Mourinho jogava em 4-2-3-1. O Jesualdo na Champions era sempre 4-4-2 com bons resultados. Para te ser sincero, isso nem importa muito, o que importa é acreditares nas tuas ideias e produzires resultados com elas. Não preciso que venham para aqui com 4-3-3 e 60%+ de posse em todos os jogos.

Sobre a formação, acho que nunca apostamos tanto como esta época, pelo menos num passado recente. Em tempos até chegamos a ter zero portugueses no onze.

Já o bold concordo.

Editado 29 Setembro 2021 por Mica

[Ricardo Pinto]

Citação de Mica, há 2 minutos:

Por acaso não é inegável nem uma coisa nem outra. Ter mais posse acaba por ser natural, salvo se optas por um estilo antagónico como o Mourinho. O mesmo Mourinho jogava em 4-2-3-1. O Jesualdo na Champions era sempre 4-4-2 com bons resultados. Para te ser sincero, isso nem importa muito, o que importa é acreditares nas tuas ideias e produzires resultados com elas. Não preciso que venham para aqui com 4-3-3 e 60%+ de posse em todos os jogos.

Sobre a formação, acho que nunca apostamos tanto como esta época, pelo menos num passado recente. Em tempos até chegamos a ter zero portugueses no onze.

Já o bold concordo.

Diria que esta é a melhor geração em muitos anos, e tirando os últimos jogos, não é bem "aposta" que tem sido feita.

[Mica]

Citação de Ricardo Pinto, há 2 minutos:

Diria que esta é a melhor geração em muitos anos, e tirando os últimos jogos, não é bem "aposta" que tem sido feita.

Claro que é. Mas a aposta nos jovens não é só o treinador que as faz, é todo o processo que está por trás que fez com que estes jogadores chegassem a esta idade com esta qualidade e esta camisola. Não compro a ideia que tivemos uma sorte do crl com esta geração e azar com as outras todas. Certamente algo melhorou no processo.

Vejo o SC como um tipo neutral em relação aos jovens. Se jogam não é porque está a insistir com eles, é porque acha que são melhores.

[JPB]

Aliás, o FC Porto está, possivelmente, a desperdiçar a sua melhor geração em termos de talento puro. É que é só dizer nomes: Diogo Costa, Tomás Esteves, Vitinha, Fábio Vieira. Tudo jogadores que têm qualidade qb para Seleção a médio-prazo. 
Numa segunda linha em termos de talento, Diogo Leite, Baró e João Mário. E sem esquecer na mesma geração, o Fábio Silva.

Mas o que importa é o imediato, a pressão do imediato, e as comissões que os agentes ganham. Ah, e o treinador só gostar de "correbol"

Editado 29 Setembro 2021 por jmopborba

[Mica]

Citação de jmopborba, há 6 minutos:

Aliás, o FC Porto está, possivelmente, a desperdiçar a sua melhor geração em termos de talento puro. É que é só dizer nomes: Diogo Costa, Tomás Esteves, Vitinha, Fábio Vieira. Tudo jogadores que têm qualidade qb para Seleção a médio-prazo. 
Numa segunda linha em termos de talento, Diogo Leite, Baró e João Mário. E sem esquecer na mesma geração, o Fábio Silva.

Mas o que importa é o imediato, a pressão do imediato, e as comissões que os agentes ganham. Ah, e o treinador só gostar de "correbol"

Não estou a entender. O Diogo Costa é titular, o Diogo Leite é titular no Braga, o Tomás Esteves nem no Porto B está a destacar-se, o Vitinha e o Fábio Vieira tem tido minutos, João Mário idem, Baró está a ter dificuldades no Estoril, Fábio Silva saiu por 40M e está na Premier League. Falas como se estivéssemos a sabotar o seu crescimento.

[Boitswana]

Citação de Mica, há 5 minutos:

Por acaso não é inegável nem uma coisa nem outra. Ter mais posse acaba por ser natural, salvo se optas por um estilo antagónico como o Mourinho. O mesmo Mourinho jogava em 4-2-3-1. O Jesualdo na Champions era sempre 4-4-2 com bons resultados. Para te ser sincero, isso nem importa muito, o que importa é acreditares nas tuas ideias e produzires resultados com elas. Não preciso que venham para aqui com 4-3-3 e 60%+ de posse em todos os jogos.

Sobre a formação, acho que nunca apostamos tanto como esta época, pelo menos num passado recente. Em tempos até chegamos a ter zero portugueses no onze.

Já o bold concordo.

O Mourinho na Champions até jogava num losango, mas estamos a falar de contextos específicos. Não o vias a jogar dessa forma contra Aroucas/Moreirenses. Eu não tenho quaisquer problemas com adaptações, desde que elas tenham alguma lógica. Ontem o Sérgio, por exemplo, tinha a obrigação de perceber (porque defrontou este mesmo Liverpool 4x nos últimos anos) que não podia repetir a fórmula de Madrid - foi um erro crasso na abordagem estratégica ao jogo e aí a culpa é só dele - já nem falo nos jogadores eleitos para o 11.

Não digo que a direcção tenha que impor uma forma de jogar ao treinador, mas para mim tem que haver uma filosofia bem vincada no clube, com a qual o treinador se identifique. Caso contrário, o projecto estará condenado ao fracasso. Acho que precisamos de fazer um reset completo e esse passo nunca poderá ser dado com o Conceição que insiste na continuidade do famoso "núcleo duro". Temos um plantel com demasiada gente em fim de ciclo, outros acomodados e isso tem reflexos na performance da equipa.

A base para os próximos anos terá que ser obrigatoriamente um mix entre formação, um grande trabalho ao nível da prospecção/scouting, que seja complementado por 2/3 referências que sirvam como pilares da equipa (o Pepe é o melhor exemplo possível e estou em crer que os regressos do Hulk, do James ou do Moutinho também tinham sido possíveis se o treinador tivesse demonstrado essa vontade).

Marche, Marcano, Mbemba, Corona, Manafá, Nanu, Zaidu, Uribe, SO ou Otávio não têm lugar no Porto que eu idealizo para o futuro.

 

[fns]

Citação de TariboWest, há 1 hora:

Marche, Marcano, Mbemba, Corona, Manafá, Nanu, Zaidu, Uribe, SO ou Otávio não têm lugar no Porto que eu idealizo para o futuro.

 

Porquê o hate ao Otávio? Nem falo de outros nomes.

[Boitswana]

Citação de fns, há 5 minutos:

Porquê o hate ao Otávio? Nem falo de outros nomes.

Acho-o um gajo sem sal. Corre muito, chora ainda mais, é evoluído tacticamente, muito comprometido com as tarefas defensivas mas para médio criativo falha nos aspectos que eu considero mais relevantes - qualidade no passe é apenas qb, falta-lhe visão de jogo e meia distância e tem um défice muito grande no último passe/tomada de decisão. O F. Vieira com uma utilização intermitente consegue ser mais decisivo e ter mais passes para golo do que ele fazendo uma época inteira como indiscutível.

Depois, a questão salarial também tem uma grande influência na minha análise. Se ganhasse 1M€ limpos/época (aquilo que ganham gajos como o Pote ou o Palhinha no Sporting) não me importava que ficasse no plantel, porque seria sempre extremamente útil, nem que seja pela sua polivalência. O problema é que ele ganha o triplo e não justifica minimamente o rótulo de jogador mais bem pago do clube (e praticamente da sua história).

[Pablo Honey]

Nem vim cá comentar, mas q vergonha de exibição, principalmente no aniversário do clube. Vergonhoso entrar com o Zaidu num jogo deste nível, depois daquele alarido todo com o Famalicão, e depois de se arranjar um Wendell que se tem provado bem decente. Fartinho deste treinador, pqp.

[rcoelho14]

Citação de TariboWest, há 13 minutos:

Acho-o um gajo sem sal. Corre muito, chora ainda mais, é evoluído tacticamente, muito comprometido com as tarefas defensivas mas para médio criativo falha nos aspectos que eu considero mais relevantes - qualidade no passe é apenas qb, falta-lhe visão de jogo e meia distância e tem um défice muito grande no último passe/tomada de decisão. O F. Vieira com uma utilização intermitente consegue ser mais decisivo e ter mais passes para golo do que ele fazendo uma época inteira como indiscutível.

Depois, a questão salarial também tem uma grande influência na minha análise. Se ganhasse 1M€ limpos/época (aquilo que ganham gajos como o Pote ou o Palhinha no Sporting) não me importava que ficasse no plantel, porque seria sempre extremamente útil, nem que seja pela sua polivalência. O problema é que ele ganha o triplo e não justifica minimamente o rótulo de jogador mais bem pago do clube (e praticamente da sua história).

Sou da mesma opinião.
Nem é o problema de ser bom ou mau (acho que tem momentos em que pode ser útil precisamente por causa de ser mais agressivo no ataque à bola, e não sendo diferenciado, até acho que é jogador que vai cumprindo bem o papel pedido), mas ele ganha 3M limpos por ano, quase 6M brutos.
É muito dinheiro para um jogador da qualidade dele.

E assumo que falaste do Marchesín também pela questão da idade e salário, certo?

Mbemba, Corona e SO é óbvio que é porque ganham muito e estão contrariados.

Editado 29 Setembro 2021 por rcoelho14

[JPB]

Citação de Mica, há 2 horas:

Não estou a entender. O Diogo Costa é titular, o Diogo Leite é titular no Braga, o Tomás Esteves nem no Porto B está a destacar-se, o Vitinha e o Fábio Vieira tem tido minutos, João Mário idem, Baró está a ter dificuldades no Estoril, Fábio Silva saiu por 40M e está na Premier League. Falas como se estivéssemos a sabotar o seu crescimento.

Faria sentido, face até às dificuldades financeiras, que a estratégia fosse outra.
Aliás, muitos dos que falas em "ter minutos" ... o Diogo Costa não é titular, está a ser porque o Marchesin estava a recuperar. O Diogo Leite tem as suas falhas mas acho que poderia ser segunda linha em vez do Fábio Cardoso, por exemplo. O Vitinha para mim é o caso mais paradigmático, é um talento fora do normal.

Acho a aposta séria na formação, a longo-prazo, teria mais rendimentos ao FC Porto. Mas percebe-se que tem que se "ganhar" e que o rumo que o treinador pensa não é o mesmo.

[Boitswana]

Citação de rcoelho14, há 2 minutos:

Sou da mesma opinião.
Nem é o problema de ser bom ou mau (acho que tem momentos em que pode ser útil precisamente por causa de ser mais agressivo no ataque à bola), mas ele ganha 3M limpos por ano, quase 6M brutos.
É muito dinheiro para um jogador da qualidade dele.

E assumo que falaste do Marchesín também pela questão da idade e salário, certo?

Mbemba, Corona e SO é óbvio que é porque ganham muito e estão contrariados.

Ainda é mais do que esses 6M€ brutos, devem ser 6.5 aproximadamente, um absurdo.

O Marche é pelas mesmas razões. Não sei quanto é que ganha mas sei que já era um dos gajos mais bem pagos no América que paga extremamente bem - ele e o Uribe, outro que deve ter um salário jeitoso para aquilo que joga. Com estes 2 ainda há o bónus de termos 2 GR's como o D. Costa e o C. Ramos como alternativas (quanto a mim bem válidas) e para a posição 6 há Grujic que é superior e mais jovem que o Uribe.

[Boitswana]

Citação de jmopborba, há 2 minutos:

Faria sentido, face até às dificuldades financeiras, que a estratégia fosse outra.
Aliás, muitos dos que falas em "ter minutos" ... o Diogo Costa não é titular, está a ser porque o Marchesin estava a recuperar. O Diogo Leite tem as suas falhas mas acho que poderia ser segunda linha em vez do Fábio Cardoso, por exemplo. O Vitinha para mim é o caso mais paradigmático, é um talento fora do normal.

Acho a aposta séria na formação, a longo-prazo, teria mais rendimentos ao FC Porto. Mas percebe-se que tem que se "ganhar" e que o rumo que o treinador pensa não é o mesmo.

A questão é que isso é possível apostando de forma séria e consistente em 3/4 miúdos. Ninguém pede um 11 de gajos da formação, pedimos apenas que o Vitinha e o F. Vieira sejam mais utilizados porque em comparação com as outras opções disponíveis são francamente superiores. Depois há a questão do 4º central como referiste - este papel devia estar sempre reservado para alguém da formação, que inclusive pudesse oscilar entre a equipa principal e a equipa B para ter sempre minutos de utilização. A brincar a brincar o F. Cardoso ainda custou 2,5M€ que podiam ser canalizados para outros reforços cirúrgicos. Laterais temos 6, mas que na realidade são apenas 2 - o Corona já tem a cabeça noutro lado e quem disse ao Zaidu, ao Nanu ou ao Manafá que era boa ideia tornarem-se futebolistas profissionais enganou-os bem.

Estes últimos 3 de que falei custaram ao clube uns 8M€, valor esse que podia/devia ser investido num verdadeiro lateral. Até admito que o J. Mário pudesse ser maioritariamente suplente se houvesse um gajo "fora de série", mas teria sempre que fazer parte do plantel e crescer na sua sombra. Na questão dos extremos temos mais 2 miúdos que têm que entrar nas contas - Chico Conceição e Gonçalo Borges. Não é por termos 6/7 miúdos no plantel principal que vamos deixar de ser competitivos, tudo depende do equilíbrio encontrado.

[Mica]

Citação de jmopborba, há 31 minutos:

Faria sentido, face até às dificuldades financeiras, que a estratégia fosse outra.
Aliás, muitos dos que falas em "ter minutos" ... o Diogo Costa não é titular, está a ser porque o Marchesin estava a recuperar. O Diogo Leite tem as suas falhas mas acho que poderia ser segunda linha em vez do Fábio Cardoso, por exemplo. O Vitinha para mim é o caso mais paradigmático, é um talento fora do normal.

Acho a aposta séria na formação, a longo-prazo, teria mais rendimentos ao FC Porto. Mas percebe-se que tem que se "ganhar" e que o rumo que o treinador pensa não é o mesmo.

O Diogo Costa é titular, o Marche só se lesionou praí na jornada 3. Toda a gente acha que vai perder a titularidade, mas há que ter em conta que nem isso é certo, nem o nosso GR suplente é o Stojkovic ou o Tiago.

O Diogo Leite ganha mais em ser opção em Braga do que abancar aqui. Sinceramente foi a melhor decisão que podiam ter tomado depois de decidirem que a dupla seria Pepe - Mbemba (e nada contra esta dupla). O Bicho, por exemplo, rodou no Penafiel e Marítimo antes de se assumir como central titular do Porto. E foi para o Marítimo depois de ter sido campeão mundial de sub-20.

O Vitinha nem era para estar cá, mas ficou, foi integrado, e está a ter minutos. Não, não é titular regularmente, como também não é o Grujic por exemplo, outro bom jogador. Há opções questionáveis, à cabeça o Bruno Costa, que estão a perder alguma preponderância. O próprio SO perdeu preponderância da época passada para esta. O Vitinha está a fazer tudo bem para conseguir aumentar a sua quota de minutos, mas não combate sozinho por aquela posição, nós trabalhamos mal no mercado de verão e temos o meio campo sobrepovoado.

Editado 29 Setembro 2021 por Mica

[Pickle Rick]

Parece a conversa que tive com a malta do Benfica no outro tópico. Para o que Porto podia e devia fazer, o uso da formação é completamente reduzido e residual. Continuo com a impressão que só se enganam a vocês próprios, o Tiago Tomás o ano passado sozinho teve mais minutos que o João Mário e Fábio Vieira juntos. O TT que nem sequer se assumiu como titular absoluto da equipa.

[Descartes]

Citação de Tio Hans, há 11 horas:

O Tio explica. Durante a 1ª parte, na bancada dos super cartões (atrás da baliza defendida pelo Diogo Costa) havia um gnu com um apito e que começava a apitar sempre que o Liverpool atacava. Resolveu apitar naquele momento e o apito saiu muito parecido com o do árbitro, e o Diogo, como vários atletas de ambas as equipas e o próprio árbitro assistente ficam parados a olhar para o árbitro. Não é desculpa, mas foi o que aconteceu.

É uma explicação. Mas, na minha opinião, só acentua o erro do Diogo. Ele podia ficar parado desde que, primeiro, agarrasse a bola. Deixá-la passar é erro de principiante. E o Diogo é inexperiente a este nível, não é principiante. Mesmo a hesitação do vai, não vai do central (Cardoso? Marcano?) que me apercebi depois de ver pela 4ª ou 5ª vez a repetição do lance não justifica a mesma atitude por parte do Guarda Redes.

A saída à doido no 4º golo não me causa tanta perplexidade como a paralisia que o afetou no 2º.

[Tio Hans]

Citação de Descartes, há 12 horas:

É uma explicação. Mas, na minha opinião, só acentua o erro do Diogo. Ele podia ficar parado desde que, primeiro, agarrasse a bola. Deixá-la passar é erro de principiante. E o Diogo é inexperiente a este nível, não é principiante. Mesmo a hesitação do vai, não vai do central (Cardoso? Marcano?) que me apercebi depois de ver pela 4ª ou 5ª vez a repetição do lance não justifica a mesma atitude por parte do Guarda Redes.

A saída à doido no 4º golo não me causa tanta perplexidade como a paralisia que o afetou no 2º.

Como eu referi, não é desculpa para o que aconteceu e não deixa de ser um erro colossal, mas foi esse o motivo.

[Tio Hans]

Fizemos um excelente jogo, colocando imensas dificuldades em casa de um adversário fortíssimo. Notem que fomos tão bons que o GR adversário viu um cartão amarelo por perder tempo aos 50 minutos. Brilhante gestão do Sérgio Conceição ao trocar as voltas ao adversário, lançando vários jogadores pouco utilizados que corresponderam muito bem. Esta ideia correu bem, mas o golo sofrido no fim deve-se ao cansaço acumulado por estes atletas, pouco rotinados a jogar 90 minutos e à vontade demonstrada por todos em conseguir um precioso empate. Sérgio arriscou e ia ganhando. Nada lhe pode ser apontado. Perder 3-1 desta forma não envergonha ninguém.

De negativo apenas o facto de nunca ter visto um relvado de uma equipa da Premier League em tão mau estado.