Tópico da Política e Economia

[Black Hawk]

Mas eu compreendo isso tudo. A questão da democracia direta não é consensual e compreendo quem não a apoie. Daí a não se querer que a população de um país tenha voz numa decisão porque não têm conhecimentos na matéria é que já vai um salto grande. É uma teoria perigosa.

[Mayday]

Porque é que dizem que os Gregos não vão ter tempo para saber? Isto não aconteceu ontem pois não? De certeza que os Gregos, que são bombardeados com informações desta situação 24 sobre 24 horas, devem saber mais do que nós que estamos aqui sossegadinhos. Não deve haver ninguém naquele país que não esteja a par e informado do que se passa.

 

Acredito eu que sim.

[Carlos Gouveia]

Mas eu compreendo isso tudo. A questão da democracia direta não é consensual e compreendo quem não a apoie. Daí a não se querer que a população de um país tenha voz numa decisão porque não têm conhecimentos na matéria é que já vai um salto grande. É uma teoria perigosa.

Mas não é para isso que servem as campanhas? Informar? E vamos abstrair-nos um bocado da macacada que as campanhas acabam por se tornar, porque, apesar de tudo, consegues ter uma ideia do que vai ser feito, ainda que com uma ou outra mentira pelo meio, é verdade. Eu sou totalmente a favor de que uma pessoa não informada não deve votar. E sou totalmente a favor das campanhas para informar toda a população. A partir daí toda a gente tem obrigatoriedade de estar informada e quem não se quis informar deve, em consciência, até porque também sou a favor de que toda a gente que pode deve exercer o direito de voto, votar em branco ou ser proibido de votar (o que já será tratado no próximo parágrafo, antes de me atirarem com pedras, leiam o resto). Como é que eu vou decidir entre votar no PSD ou na CDU (e usei o PSD por ser o partido do governo e a CDU porque me dá jeito, como já vais ver) se acho que a CDU é o partido da Merkel porque ouvi na televisão sem tomar qualquer tipo de atenção? Quem não sabe ao que vai, não deve ir (ou melhor, deve exercer o direito de voto e votar em branco).

 

Só que na prática é completamente impossível veres quem é que está informado e quem é que não está, quem é que tomou uma atenção mínima às campanhas e pode votar sabendo no que vota e quem não tomou qualquer tipo de atenção e pensa que o PCTP é o PCP (porque os há, aliás, lembro-me do Boo se ter queixado disso, ainda que isso possa ser só efeitos de desatenção e não de falta de informação, mas pronto), pensa que o primeiro-ministro é o Cavaco Silva e que o Presidente da República é o Obama. Como não podes diferenciar essas pessoas, por ser, como disse em cima, completamente impossível, parece-me lógico que não podes proibir ninguém de votar.

 

E atenção que eu não estou a defender que só votem os economistas, os licenciados ou os que têm para lá da 4ª classe, estou a defender que devem votar pessoas informadas e isso não vem com o grau de literacia. E estou a defender que os partidos têm a obrigação de informar as pessoas que querem ser informadas, ou seja, porque não podes diferenciar quem quer de quem não quer, têm de informar todas as pessoas.

 

O problema deste referendo é que as pessoas não vão ter essa oportunidade de ser informadas. Está-lhes a ser dado um dever, e aqui entramos numa área complicada porque eu considero que votar não é só um direito, como também um dever, e compreendo que haja quem discorde, sem lhes ser dado o direito inerente a esse dever. Que é o direito à informação. Se as pessoas se queixam que não são suficientemente informadas, e até concordo com essas queixas, em 2, 3, 4, 6 meses de campanha e pré-campanha, qual é o tipo de informação que essas pessoas vão ter em 1 semana? É impossível serem informadas. E é por isso que eu discordo completamente com o referendo.

 

À partida não sou muito a favor de referendos, mas até aceito que este tema fosse passível de ser referendado, ainda que ache que, com eleições há tão pouco tempo, é absurdo voltar a consultar o povo num assunto tão estruturante para a Grécia (e para Portugal, apesar de serem situações diferentes) que devia ter estado na primeira linha a negrito com letra 50 de todos os programas de governo na Grécia, mas nunca com 1 semana entre o anúncio do referendo e o próprio referendo.

 

Porque é que dizem que os Gregos não vão ter tempo para saber? Isto não aconteceu ontem pois não? De certeza que os Gregos, que são bombardeados com informações desta situação 24 sobre 24 horas, devem saber mais do que nós que estamos aqui sossegadinhos. Não deve haver ninguém naquele país que não esteja a par e informado do que se passa.

 

Acredito eu que sim.

Não acredites nisso. O que vai ser votado não vai ser

"Caro grego, quer continuar na Zona Euro?

__ SIM

__ NÃO

Obrigado!"

 

O que vai ser votado, na prática, para os partidos que querem a vitória do "Não", será "Quer mais medidas de austeridade que irão levar os seus filhos a passar fome e lhe dará uma vida miserável?" e, para os partidos que querem a vitória do "Sim", será "Quer sair da União Europeia e dedicar-se a uma vida de miséria eterna com os seus filhos a passar fome?".

 

E é isto que mesmo as pessoas que têm todo o interesse pela informação, mas não percebem tratados económicos, nem têm de perceber, como é óbvio, vão conseguir ouvir. Pessoas com ideologias, com interesses e muito pouco isentas a defenderem posições que, muitas vezes, nem elas próprias vão ter tempo de entender na sua globalidade (então se os "comentadores económicos" gregos forem como os nossos, vai ser uma alegria!).

 

Já agora, não é certo que mais quantidade de informação (mais tempo leva a mais quantidade, assumo) leve a mais qualidade, mas parece-me, e até tomando por exemplo o caso português, que nesta semana quem vai ter tempo de antena, para além dos representantes diretos dos partidos e do governo, serão pessoas independentes como o Marques Mendes ou o Augusto Santos Silva. Se tivesses um mês, se calhar começava a aparecer alguém em quem confias, um, porque agora está na moda falar deles, apesar de muitos terem o prémio por contribuições teóricas que nada têm a ver com o assunto em questão, Prémio Nobel da Economia (que não existe, mas é assim tratado), um medium, se fores pessoa de acreditar nas forças do oculto, ou até conseguias encontrar um sentido lógico no argumento de um desses "independentes" impossível de rebater. Simplesmente com mais tempo tomas melhores decisões porque consegues ter acesso a mais informação e pensar no que estás a fazer com mais tempo, mais calma e mais clarividência.

Editado 30 Junho 2015 por Carlos Gouveia

[Ticampos]

Nas últimas horas... Juncker oferece nova proposta de última hora à Grécia com mudanças positivas nas pensões, ao que Tsipras responde que não:

 

http://greece.greekreporter.com/2015/06/30/juncker-offers-new-last-minute-proposal-to-greece-hoping-for-yes-in-referendum/

[Guest Dpitz]

Neste momento, os gregos ainda têm as pensões de 1000€?

Só para dizer que apenas 14% dos gregos tem pensões acima de 1000€.

[Sumudica by Night]

Não, o ideal mesmo é marcar um referendo para daqui a 1 semana como prova da democracia. As pessoas nem sequer vão ter tempo para saber para o que é que estão a votar, para perceber as consequências e vão, ainda assim, votar. O que se pede é responsabilidade àqueles que, há menos de um ano, foram eleitos. De preferência que decidam de acordo com o seu programa, porque foi o que foi votado, mas que decidam! Repito, numa semana ninguém vai saber o que está a votar.

A Grécia está em crise 2009. De certeza que em 6 anos já se falou milhentas vezes nas consequências deste tipo de decisão.

[whatever]

As pessoas têm o direito de ser ignorantes e de votar em ignorância, democracia também é isso.

 

A questão da profundidade dos conhecimentos num referendo desta natureza é uma não questão. O que está aqui em causa é saber se os gregos querem seguir o caminho da troika ou o caminho do governo que elegeram e para isso pouco mais precisam que saber ler.

 

As consequências de ambas as respostas têm tanto de economia como de futurologia, não há uma resposta certa nem há alguém que consiga prever o desenlace de tudo isto.

[Ego Sum]

é a tal generalização ridícula de "a culpa é dos gregos". É uma falácia tão grande como aquela de que nós, portugueses, vivemos acima das possibilidades. Eu não vivi acima das possibilidades, nem os meus pais. Que culpa temos de ter governantes despesistas e incompetentes?

 

Já agora para contra-argumentar a ideia do Gonçalo, da questão da casa e do empréstimo: então porque é que o Banco emprestava dinheiro na mesma, sabendo inclusive que as pessoas não tinham rendimentos suficientes fortes e constantes para efectuar o pagamento do valor solicitado? Porqe é que só limitaram o crédito quando isto deu o "boom" ?

 

Achas que se pode ilibar as responsabilidades das pessoas que mandam e que fornecem esses empréstimos?

Ele estava a falar dos 5 anos da troika. A minha analogia foi direcionada para esses 5 anos.

É tipo estares sem condições para pagar a casa, o banco renegociar contigo, dar inúmeras abébias mas mesmo assim continuarmos a achar que a culpa é do banco.

A analogia tem precisamente como objetivo descomplexificar uma realidade difícil de compreender e transportar para coisas do dia-a-dia. Se tiverem uma analogia melhor, força :happy:

 

E convém referir que a austeridade que tem actuado nestes países fez aumentar bastante o rácio dívida pública para PIB, partindo depois para remendos temporários chamados privatizações, tirando fontes de receita para o futuro.

 

O caso da Grécia para essa situação passou de 100% aprox. para 170%.

O aumento da dívida pública não é consequência direta da austeridade. O país para continuar a funcionar precisou de dinheiro, não o tem, financiou-se, aumenta a dívida. Tivesse austeridade ou não, iria acontecer.

A questão é que para diminuir essa dívida pública tens 2 vias. Saldos primários sucessivamente positivos (basicamente saldo positivo receitas menos despesas, não considerando os juros). Ou então a riqueza do país crescer a um ritmo superior à taxa de juro soberana (o que tendo em conta os juros é difícil... a riqueza está a crescer entre 0 a 2% desde o início de 2014 contra os juros elevados que se sabe).

A Grécia apesar de em 2013 e 2014 ter apresentado saldos primários positivos interessantes, nos últimos meses estes estão a cair drasticamente. Ou seja, estão a passar a gastar mais do que é suposto para conseguirem inverterem a situação em que se encontram. Quando estás a pedir um empréstimo e estás a ir de encontro a gastar tanto quanto que recebes, é óbvio que inviabiliza um empréstimo. Principalmente quando não estás disposto a dar o braço a torcer e queres continuar com essa postura (ave Syriza).

 

 

O exemplo dos bancos, logo qual. :lol: És mais inteligente que isso.

 

Vamos lá ver uma coisa, a Grécia perder 25 % do PIB, duplicar a dívida e quase triplicar a taxa de desemprego em 5 anos de medidas austeritárias lunáticas é culpa dos governos gregos dos anos 80/90/00? Uma coisa é certas políticas levarem a uma situação de crise, outra coisa é isso resultar obrigatoriamente em medidas económicas e sociais nefastas. As coisas podem parecer estar relacionadas mas não estão, porque uma coisa não tem necessariamente que levar a outra. Aliás, o que a macroeconomia nos diz é que a política contraccionista deve ser executada em períodos de expansão e não de recessão.

Então onde estão as políticas alternativas à austeridade que tanto tu como outros tanto aqui apregoavam que o Syriza iria trazer?

É que ser o velho do Restelo e apontar que isto e aquilo está mal sem apresentar ações alternativas não resolve muito.

Genuinamente gostaria muito de saber quais políticas alternativas são essas, tal como perguntei na altura e ninguém me soube aponta-las...

[Ego Sum]

Mas eu compreendo isso tudo. A questão da democracia direta não é consensual e compreendo quem não a apoie. Daí a não se querer que a população de um país tenha voz numa decisão porque não têm conhecimentos na matéria é que já vai um salto grande. É uma teoria perigosa.

Tens noção do país em que vives e da realidade fora grandes cidades?

Tens noção da quantidade de pessoas que olha para uma eleição como irem votar num clube de futebol? E que acrescido a isso não fazem ideia no que estão a votar nem no que as pessoas defendem? É que isso é a maioria da população portuguesa. Sem maturidade política e desinformada.

 

Numa democracia direta estarias a dar poder a uma maioria que não pesa as consequências das suas ações nem sabe o que está em causa. Isso sim para mim é perigoso.

O problema é eu dizer literado (com conhecimento, não é canudo) numa área e maturidade política?

Se converter o que disse para esta terminologia fica assim : "Eu certamente não queria a população do país que eu vivo (Portugal) a tomar essa decisão. Acho demasiado perigoso um país com uma população absolutamente desinformada e que vota como quem defende um clube de futebol a tomar esse tipo de decisões."

 

Podes argumentar que é para isso que as campanhas servem. Mas aí eu digo-te para saires fora da bolha e constatares que a maioria dos eleitores nem mete os olhos nessa informação que é tentada passar.

[whatever]

Eu gostava de saber a percentagem dos eleitores que lê um resumo ou um apanhado dos programas políticos dos partidos antes das legislativas. As pessoas votam por clubismo, sempre foi assim e nem é de esperar outra coisa.

[Visitante]

é a tal generalização ridícula de "a culpa é dos gregos". É uma falácia tão grande como aquela de que nós, portugueses, vivemos acima das possibilidades. Eu não vivi acima das possibilidades, nem os meus pais. Que culpa temos de ter governantes despesistas e incompetentes?

 

Já agora para contra-argumentar a ideia do Gonçalo, da questão da casa e do empréstimo: então porque é que o Banco emprestava dinheiro na mesma, sabendo inclusive que as pessoas não tinham rendimentos suficientes fortes e constantes para efectuar o pagamento do valor solicitado? Porqe é que só limitaram o crédito quando isto deu o "boom" ?

 

Achas que se pode ilibar as responsabilidades das pessoas que mandam e que fornecem esses empréstimos?

 

Não se podem ilibar os bancos de maneira nenhuma. Mas dá para os dois lados. Portugal nunca teve uma economia forte ou estável, com baixo desemprego. Um empréstimo é, e era, só mais um instrumento financeiro disponível a quase todas as famílias portuguesas, e contrair um é abdicar da flexibilidade financeira e abraçar os riscos inerentes a uma possível falha nos pagamentos. Haveria assim tanta necessidade de toda a gente ter uma casa própria? Ou dois automóveis na garagem? Ou fazer viagens ao estrangeiro? Não estou a dizer que todos os portugueses fizeram isso, o que quero dizer é que era para isto que grande parte dos empréstimos eram pedidos, para consumo. Portanto a culpa é atribuível a todas as partes. E sendo sincero, pedir um empréstimo para comprar uma casa é, de facto, viver acima das possibilidades, uma vez que poderias usufruir do mesmo activo sem gastar centenas de vezes o "teu" salário mensal para a aquisição definitiva ;)

[Peplin]

Reduzi o teu post a isto, porque não há muito que possa dizer quanto ao resto, concordo. No entanto, e fixando-me no caso português que é aquele que conheço, a política contracionista deve ser executada em momentos de hiato positivo e não em hiato negativo, que é o que está a ser feito, conforme disseste. O problema é que em Portugal, e quase juro que na Grécia também, não tiveste um ano de política contracionista no primeiro mandato do José Sócrates que foi um momento de hiato positivo, como já vinha sendo desde o fim do Durão Barroso (se não estou em erro). Isto levou a nossa posição líquida de investimento internacional (PLII) para a lama.

 

Em períodos de recessão há sempre realinhamentos de risco, aliás, se nós trabalharmos na mesma empresa, eu devo-te 1000€ e somos ambos despedidos, o que tu queres é que eu te pague. E vamos assumir que não há qualquer tipo de caridade, porque nem tem de haver! Isto relacionado com a nossa PLII, levou a um aumento das taxas de juro. Só tínhas uma possibilidade de fazer política expansionista. Fechares-te ao exterior (e isto implica sair do Euro, claro) e viveres do que produzes porque a tua moeda não ia valer rigorosamente nada e provavelmente ias ter de monetizar a dívida. Será que aí o PIB em PPC não ia descer ainda mais do que o que desceu com este tipo de medidas?

 

(EDIT: Admito que estejas familiarizado com o termo, até porque és um gajo que procura saber das coisas, mas para quem não souber, PPC = Paridade de Poderes de Compra, PIB em PPC é a melhor forma de ver o PIB de um país)

 

Na verdade até tiveste, o Governo do Sócrates, em 2005, decidiu o aumento do IVA de 19% para 21%, o agravamento do IRS, o congelamento dos suplementos de ordenados de milhares de funcionários públicos e o fim das progressões automáticas das carreiras.

 

Estou familiarizado, sou da área. :mrgreen: Nunca poderemos dizer com total certeza que o PIB em PPC iria cair mais ou menos, isso é entrar no campo da futurologia. No caso português (tal como no grego), o problema de base, mais até do que qualquer política expansionista necessária, é a necessidade de atacar e trabalhar as políticas estruturais e isso não foi feito cá nem está a ser feito na Grécia, com graves consequência para os povos sem que se resolva qualquer tipo de problema.

[Sumudica by Night]

Reuters Top News ✔@Reuters

BREAKING: German government official says it is now too late for an extension of the Greek bailout programme.

[Peplin]

Então onde estão as políticas alternativas à austeridade que tanto tu como outros tanto aqui apregoavam que o Syriza iria trazer?

É que ser o velho do Restelo e apontar que isto e aquilo está mal sem apresentar ações alternativas não resolve muito.

Genuinamente gostaria muito de saber quais políticas alternativas são essas, tal como perguntei na altura e ninguém me soube aponta-las...

 

Dude, as políticas alternativas foram apresentadas no programa eleitoral e ao longo das negociações. Que não se concorde com elas, é uma coisa. Agora que digas que não tem havido tentativa de apresentação de propostas alternativas ao que tem sido o ditame da troika... é nem sequer isto tinha chegado a este ponto se houvesse alinhamento nas medidas entre o Governo grego e a troika.

[Lip McBoatface]

Obrigado pelo esclarecimento Gonçalo.

 

Se converter o que disse para esta terminologia fica assim : "Eu certamente não queria a população do país que eu vivo (Portugal) a tomar essa decisão. Acho demasiado perigoso um país com uma população absolutamente desinformada e que vota como quem defende um clube de futebol a tomar esse tipo de decisões."

 

O que estás a fazer é nesse caso apoiar um regime ditatorial, que tira o poder de escolha ao seu povo. E a desculpa para a existência de ditaduras foi sempre a que estás aí a dizer: Deixem-nos decidir, porque vocês não estão aptos para isso. O problema é que o poder corrompe e quem passa a ter total controlo vai quase sempre utilizá-lo a seu favor e das pessoas na sua classe socio-económica... e começa o ciclo que nós conhecemos cá há várias décadas atrás.

 

Eu sei que não defendes a ditadura, mas não é possível deixar as pessoas votar em certas medidas em função de testes de aptidão ou qualquer outro critério. Vai ser sempre injusto. Gostaria de pensar que essas injustiças seriam uma minoria e que no fim os fins justificariam os meios, mas tens demasiados exemplos, por exemplo na política, que mesmo os que sabem seguem antes de tudo as agendas que lhes derem mais poder, e muitas vezes são hipócritas.

 

Também sei que só estavas a falar no referendo, mas a tua lógica vai automaticamente influenciar todos os outros tipos de decisões democráticas.

[Peplin]

Não se podem ilibar os bancos de maneira nenhuma. Mas dá para os dois lados. Portugal nunca teve uma economia forte ou estável, com baixo desemprego. Um empréstimo é, e era, só mais um instrumento financeiro disponível a quase todas as famílias portuguesas, e contrair um é abdicar da flexibilidade financeira e abraçar os riscos inerentes a uma possível falha nos pagamentos. Haveria assim tanta necessidade de toda a gente ter uma casa própria? Ou dois automóveis na garagem? Ou fazer viagens ao estrangeiro? Não estou a dizer que todos os portugueses fizeram isso, o que quero dizer é que era para isto que grande parte dos empréstimos eram pedidos, para consumo. Portanto a culpa é atribuível a todas as partes. E sendo sincero, pedir um empréstimo para comprar uma casa é, de facto, viver acima das possibilidades, uma vez que poderias usufruir do mesmo activo sem gastar centenas de vezes o "teu" salário mensal para a aquisição definitiva ;)

 

Corrigir uma coisa que dizes: Portugal esteve vários períodos em democracia com baixos níveis de desemprego. Entre 1987 e 2009, por exemplo, a nossa taxa de desemprego nunca esteve acima dos 8 % e tivemos vários períodos com taxas inferiores a 5 %.

[whatever]

Reuters Top News ✔@Reuters

BREAKING: German government official says it is now too late for an extension of the Greek bailout programme.

Parece que o Tsipras e o Juncker já se entenderam mais ou menos para um acordo. O FMI ficar a arder, mas em relação aos restantes credores arranja-se qualquer coisa.

[Peplin]

Btw, anda aí uma campanha de crowfunding para ajudar a Grécia a pagar ao FMI a tranche de 1600 M €. :mrgreen:

 

https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund/#/story

 

Surpreendentemente ou não, tenho a página aberta há coisa de uma hora e nesse espaço o valor passou de 35000 € para os 56000 € actuais.

Editado 30 Junho 2015 por Peplin

[Tio Hans]

é a tal generalização ridícula de "a culpa é dos gregos". É uma falácia tão grande como aquela de que nós, portugueses, vivemos acima das possibilidades. Eu não vivi acima das possibilidades, nem os meus pais. Que culpa temos de ter governantes despesistas e incompetentes?

 

Já agora para contra-argumentar a ideia do Gonçalo, da questão da casa e do empréstimo: então porque é que o Banco emprestava dinheiro na mesma, sabendo inclusive que as pessoas não tinham rendimentos suficientes fortes e constantes para efectuar o pagamento do valor solicitado? Porqe é que só limitaram o crédito quando isto deu o "boom" ?

 

Achas que se pode ilibar as responsabilidades das pessoas que mandam e que fornecem esses empréstimos?

Boo, enquanto em Portugal, houve vigarice, trafulhice, TGVs, Otas, dezenas de autoestradas umas ao lado das outras e BCPs, BPNs e afins e, dado isso, o Estado gastou mais do que podia, sem reflexo no nosso bolso, o caso grego é diferente. Os salários aumentaram, o consumo aumentou, o nível de vida aumentou, à custa de se gastar mais do que se podia.

[Lip McBoatface]

f*dasse, isso ontem estava com 1000 euros :lol:

[Visitante]

Corrigir uma coisa que dizes: Portugal esteve vários períodos em democracia com baixos níveis de desemprego. Entre 1987 e 2009, por exemplo, a nossa taxa de desemprego nunca esteve acima dos 8 % e tivemos vários períodos com taxas inferiores a 5 %.

 

8% é um valor alto em condições normais e Portugal esteve sempre, ou quase sempre, acima da média europeia, se bem me recordo. E provavelmente não me exprimi da melhor maneira, mas deveria ter incluido no meu raciocínio o trabalho precário e os baixos salários, que afectam negativamente a capacidade para contrair empréstimos :)

[Tio Hans]

Parece que o Tsipras e o Juncker já se entenderam mais ou menos para um acordo. O FMI ficar a arder, mas em relação aos restantes credores arranja-se qualquer coisa.

Do FMI não tenho pena nenhuma.

[Vaart10]

O FMI, de todas as instituições da Troika, é a mais extremista.

[Peplin]

8% é um valor alto em condições normais e Portugal esteve sempre, ou quase sempre, acima da média europeia, se bem me recordo. E provavelmente não me exprimi da melhor maneira, mas deveria ter incluido no meu raciocínio o trabalho precário e os baixos salários, que afectam negativamente a capacidade para contrair empréstimos :)

 

Concordo que 8 % é um valor elevado mas estivemos quase sempre na média ou abaixo dela, só agora estamos acima. Em relação aos dados do desemprego da Zona Euro entre 1996 e 2007, estivemos sempre abaixo da média.

[Lip McBoatface]

Mesmo. Basta ver o caso da Argentina para ficar logo de pé atrás com aquela instituição.