Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Mayday]

Citação de Ticampos, há 4 horas:

Acho que é sempre preciso fazer uma distinção firme entre os valores da época com os atuais.

Dos valores, mas só dos valores dos colonizadores e esclavagistas, aparentemente. Em África ou na Índia, os valores da época têm uma perspectiva diferente, quando vistas pelo ponto de vista do colonizado e do escravizado. Quando estes olham para trás "com os óculos de hoje" não vêm as coisas da mesma maneira.

O nosso desafio hoje talvez seja esse, aceitar essas perspectivas e historiar com todas elas. 

[Mayday]

Para um comerciante de escravos um negro arrancado à força de uma terra em África era um produto, mas para esse negro, ele não era um produto. Que perspectiva e valores é que temos que aceitar e porquê? Qual é a graduação dos óculos? 

[Mayday]

Nos EUA, são os Índios que estão a derrubar as estátuas do Cristóvão Colombo. Que perspectiva e valores servem a estes? Têm que aceitar a perspectiva e os valores de quem descobriu o mundo onde eles já viviam?  

[Mica]

Estou a gostar de seguir este teu Twitter @Mayday 👍

[Burkina2008]

Citação de Mayday, há 4 horas:

Dos valores, mas só dos valores dos colonizadores e esclavagistas, aparentemente. Em África ou na Índia, os valores da época têm uma perspectiva diferente, quando vistas pelo ponto de vista do colonizado e do escravizado. Quando estes olham para trás "com os óculos de hoje" não vêm as coisas da mesma maneira.

O nosso desafio hoje talvez seja esse, aceitar essas perspectivas e historiar com todas elas. 

Porque até ao sec XVIII ou XIX não existia escravatura de povos africanos com outros povos africanos...ou mesmo na Europa entre caucasianos (so ver os reinos da Polonia, Lituania e Russia onde existiram legalmente servos da gleba ate meados do sec XIX).

Ou seja a escravatura era mau porque eram brancos a escravizar pretos em Africa? Se fossem pretos a escravizar outros pretos já mudam os "oculos" com que veem a historia hoje? 

[Jimpo]

Citação de Mayday, há 7 horas:

Quando comparamos escravizar um ser humano com comer carne e possuir um automóvel poluidor, acho que também está tudo dito sobre o século XXI.

Se daqui a X anos chegarem à conclusão que o animais têm sentimentos, pensamentos, que sofrem, que são capazes de se relacionar entre eles e com seres humanos... 

Se se considerar que o ser humano deriva de um ramo diferente mas não muito longínquo de outros animais. 

Não percebo onde está o "tudo dito". 

Porque na altura, infelizmente, o preto e o animal eram considerados praticamente igual. 

Felizmente houve uma mudança de pensamento. 

[Spikey]

https://www.publico.pt/2020/06/12/opiniao/opiniao/nao-medo-olhar-historia-frente-1920281

Alguém aqui com subscrição do Público que possa postar o texto pff? @jean-luc godard?

[Augusto]

 

Citação de Spikey, há 12 minutos:

https://www.publico.pt/2020/06/12/opiniao/opiniao/nao-medo-olhar-historia-frente-1920281

Alguém aqui com subscrição do Público que possa postar o texto pff? @jean-luc godard?

O grande historiador italiano Carlo Ginzburg escreveu uma vez que o patriotismo se define pela capacidade de nos envergonharmos da pátria, e não apenas de a amarmos. Eu diria de outra forma: que o verdadeiro patriotismo é o sentimento de amarmos a pátria depois de conhecermos bem todo o seu passado, e não apenas as suas glórias.

Este é por vezes um processo muito difícil, que evitamos como um indivíduo que se recusa a fazer terapia porque tem medo do que vai encontrar. Mas, enquanto sociedade, não nos é legítimo recusar encarar a história.

Em primeiro lugar, porque nós sabemos o que fizemos no século passado, e no outro antes desse. Podemos não o ter lido nos livros da escola (e deveríamos), mas intuímo-lo e, no fundo, sabemos que a história do colonialismo e do imperialismo — entre outras — escondem páginas moralmente aberrantes, incluindo muitas que já eram moralmente aberrantes nas épocas em que ocorreram. Uma boa parte das pessoas que pretende evitar uma conversa coletiva sobre esse passado vive no medo subconsciente daquilo que lá se irá revelar, ou no pânico de que isso leve a pedidos de reparações ou a acusações de culpabilidade coletiva. Claro que todo esse medo se desvaneceria se o assunto fosse outro, mais agradável. Mas os estados têm, para o mal e para o bem, uma continuidade histórica que transcende os indivíduos e que aliás gostam de reivindicar quando se trata de comemorar sucessos — e da qual não podem se descartar para se eximir de responsabilidades. E há bons exemplos: a forma como Portugal pediu desculpas aos judeus sefarditas pela expulsão e lhes abriu a porta à nacionalidade mostra também como a responsabilidade histórica, incluindo um debate sobre reparações, não deve ser um tema tabu.

 

Em segundo lugar, não se deve varrer a história para debaixo do tapete — nenhuma dela, a “má” e a “boa” — porque ela acaba sempre por nos apanhar. Há sempre uma nova geração, uma nova sensibilidade, uma nova visão do mundo para nos obrigar a falar daquilo que não gostaríamos de olhar de frente. E, regra geral, é sempre pior o encontro com a história quando o andámos a evitar. É o que mostra o exemplo da estátua em Bristol do esclavagista Edward Colston, que traficou mais de 80 mil seres humanos escravizados em África, dos quais cerca de 15 mil crianças, e dos quais cerca de 20 mil morreram em viagem e foram lançados ao mar. Ao contrário do que muitos imaginariam, a estátua não era do tempo de Colston, mas foi erigida mais de século e meio depois, num tempo em que a escravatura já era consensualmente repugnante, e preterindo as figuras de outros filantropos mais importantes da cidade (entre os quais um pacifista e abolicionista) como gesto de glorificação do novo imperialismo vitoriano. Há mais de vinte anos que se discutia em Bristol a contextualização da estátua, ora fazendo-a acompanhar de uma tabuleta contando a verdade sobre Colston, ora de uma instalação escultórica reproduzindo a imagem historicamente documentada da forma como estavam dispostos os escravizados nos navios de Colston. Todas essas possibilidades — que nem sequer implicavam a remoção da estátua — foram sempre bloqueadas por apologistas do império, e o que acabou por acontecer foi aquilo que todo o mundo viu: a estátua retirada e lançada à água por manifestantes anti-racistas.

 

Antes de prosseguirmos, gostaria que nos poupássemos uns aos outros as caricaturas. Muitos dos que estão agora chocados com a remoção da estátua de Colston aplaudiram há uns anos a remoção da estátua de Saddam Hussein em Bagdad. Mas também muitos dos que se preocupam com a remoção de estátuas estão longe de ser racistas. Por muito que a polarização o queira, nenhuma posição maximalista neste debate é sustentável, ou então os defensores da manutenção de todas as estátuas teriam de defender que judeus europeus tivessem sido obrigados a encarar todos os dias com estátuas de Hitler, e os defensores da remoção de todas as estátuas manchadas pela escravidão terão de defender que a Rainha Jinga em Angola ou o Zumbi dos Palmares no Brasil não possam ter estátuas, embora tenham lutado contra os esclavagistas portugueses e holandeses, por também terem sido “possuidores” de seres humanos escravizados.

 

A solução passa, por muito que isso possa desapontar, por várias soluções. Não recusar o debate, não o fechar à partida, iniciar diálogos abertos e atempados que impeçam que se torne regra a “justiça por próprias mãos” — seja para remover estátuas ou para as manter no lugar. As sociedades democráticas podem ser melhores e mais imaginativas do que isto: há estátuas que podem e devem sair, ou ser removidas do pedestal e colocadas ao nível do solo (como se propõe para Leopoldo II dos belgas, um monarca colonialista cruel e desumano, denunciado já mesmo no seu tempo), ou contextualizadas com texto ou mais arte, ou levadas para museus e inseridas em exposições que não escondam nada da história.

E no decurso desse processo continuaremos a amar os nossos países, as nossas histórias, e a humanidade. Provavelmente mais ainda — como se deve às pessoas que têm a maturidade de reconhecer os seus erros, ouvir os outros, e melhorar o futuro.

Editado 12 Junho 2020 por Augusto

[bmfpcdm]

Citação de Jimpo, há 1 hora:

Se daqui a X anos chegarem à conclusão que o animais têm sentimentos, pensamentos, que sofrem, que são capazes de se relacionar entre eles e com seres humanos... 

Se se considerar que o ser humano deriva de um ramo diferente mas não muito longínquo de outros animais. 

Não percebo onde está o "tudo dito". 

Porque na altura, infelizmente, o preto e o animal eram considerados praticamente igual. 

Felizmente houve uma mudança de pensamento. 

Vou repetir-me, face à união de pensamento necessária para toda a nossa espécie considerar imoral o consumo de carne, para não falar das necessárias transições das indústrias alimentares para providenciar alternativas, considero que a espécie teria a prerrogativa para derrubar as estátuas que bem entendesse.

Ou então o nosso futuro é o dos Eloi, mas nesse caso os Morlocks continuariam a consumir carne...

[Rōnin]

Não entendo a insistência com as estátuas. A censura não tem sido feita apenas por aí. 

[bmfpcdm]

Falando por mim, eu defendo que as comunidades locais tenham o direito de discutir a validade da presença de certas estátuas nas suas praças públicas, e a serem removidas, que sejam integradas em museus, pelo que nesse contexto não há qualquer censura, antes pelo contrário.

[Plagio o Original]

Acho importante revermos a maneira como ensinamos a história, mas acho parvo limitarmos a discussão da luta antirracista a estátuas quando temos uma sociedade racista no sistema de ensino e de justiça, no acesso há habitação e ao trabalho, além da brutalidade polícial. Parece a discussão do nome do museu dos descobrimentos ou da exposição sobre o colonialismo

Se quiserem realmente entender o que estas pessoas querem, ouçam a entrevista da Joana Gorjão Henriques ou a reportagem de Chelas no fumaça

[Cannonball]

Citação de Jimpo, há 56 minutos:

Se daqui a X anos chegarem à conclusão que o animais têm sentimentos, pensamentos, que sofrem, que são capazes de se relacionar entre eles e com seres humanos... 

Se se considerar que o ser humano deriva de um ramo diferente mas não muito longínquo de outros animais. 

Não percebo onde está o "tudo dito". 

Porque na altura, infelizmente, o preto e o animal eram considerados praticamente igual. 

Felizmente houve uma mudança de pensamento. 

Se daqui a x anos? Tudo o que disseste sobre animais é verdade e sabe-se há décadas e décadas e décadas.

[Jimpo]

Citação de Cannonball, há 28 minutos:

Se daqui a x anos? Tudo o que disseste sobre animais é verdade e sabe-se há décadas e décadas e décadas.

Foi irónico. O que se sabe sobre os animais ainda não chega sequer pra essa mudança. Mas iremos lá chegar a essa mudança. Já há pessoas que o fazem. 

E aí será a questão da moralidade, e quando será normal não se matar os animais para consumo, quando passarem anos da normalidade de não se comer carne de origem animal, olharemos para os antepassados como bárbaros. Mudará completamente a visão com que se olha para trás. 

A minha comparação é só essa. 

Não me cabe a mim destruir estátuas, aprendi que é vandalismo. Acho muito bem a luta, acho muito bem que se tente melhorar a maneira como se ensina história mas não me cabe a mim destruir nada porque se até na própria história há dúvidas simples como locais de nascimento, quanto mais não haverá dúvidas sobre coisas que forma ditas ou feitas? 

A história trouxe-nos onde estamos hoje. Acho que a maneira como algumas coisas estão a ser feitas só cria divisão e parece que se tenta apagar o que foi feito, nalguns casos quase que digo que é censura. 

O meu problema nem é com as estátuas, continua a ser com o vandalismo 

[Che]

Não mandava as estátuas abaixo. É uma prova da dívida de certas etnias para com outras. Há que a pagar e com juros, sem provas pode-lhes faltar a memória. 

[Jpa]

O BE decidiu não comentar o vandalismo à estátua do Padre António Vieira. :mrgreen:

[Mayday]

Citação de Burkina2008, há 8 horas:

Porque até ao sec XVIII ou XIX não existia escravatura de povos africanos com outros povos africanos...ou mesmo na Europa entre caucasianos (so ver os reinos da Polonia, Lituania e Russia onde existiram legalmente servos da gleba ate meados do sec XIX).

Ou seja a escravatura era mau porque eram brancos a escravizar pretos em Africa? Se fossem pretos a escravizar outros pretos já mudam os "oculos" com que veem a historia hoje? 

Ainda hoje existe, no interior de África, uma escravatura tribal. Podes até recuar ao tempo em que os Judeus foram escravizados pelos egípcios para dizer que sempre aconteceu. Uma coisa não desculpa a outra. Se assassinares um assassino ficas desculpado? 

Usei três exemplos, Africanos, Indianos, e Ameríndios, que, não só ficaram sem ela, como hoje, a sua história é a história que o ocidente europeu conta, com uma perspectiva apenas. 

Podemos mudar a cor dos intervenientes, se te der jeito, podemos usar esses exemplos, a questão é a mesma, que valores e perspectivas servem na forma como o esclavagista e o escravizado olham para o passado? Deve-se olhar para o passado com os "óculos" de quem?

A escravatura era má porque era escravatura. Em dimensão, não se compara o que o Europeu fez ao Africano ou ao Índio, com aquilo que os povos faziam entre si, que não era também mais do que aquilo que nós, na Europa, fazíamos quando queríamos conquistar ou defender território. O Europeu exterminou os índios e substituíram-nos por Africanos porque se recusaram a participar como servos na colonização de territórios que lhes pertenciam. Isso hoje é fracturante, por exemplo, nos EUA. Mais fracturante ainda porque não se permite que também os negros e os Índios tenham a sua perspectiva presente na história.

Chegares a esse argumento, Burkina, é desviares por completo o foco da discussão. 

Editado 12 Junho 2020 por Mayday

[Mayday]

Citação de Jimpo, há 5 horas:

Se daqui a X anos chegarem à conclusão que o animais têm sentimentos, pensamentos, que sofrem, que são capazes de se relacionar entre eles e com seres humanos... 

Se se considerar que o ser humano deriva de um ramo diferente mas não muito longínquo de outros animais. 

Não percebo onde está o "tudo dito". 

Porque na altura, infelizmente, o preto e o animal eram considerados praticamente igual. 

Felizmente houve uma mudança de pensamento. 

Queres contrapor história com ficção. Factos com possibilidades. Se, se, se...

Se se considerar? Julgo que termos evoluído do macaco é seguramente muito mais considerável - já há algum tempo - do que sermos todos descendentes de Adão e Eva. 

O ramo nem é assim tão diferente ou longínquo de outros animais, principalmente daqueles que comemos, ou domesticamos ou gostamos de ir ver ao jardim zoológico ou ao circo. Vê lá o que é um mamífero. Essa tua ficção alternativa é capaz de já existir.

[bobzz]

 

[Mayday]

Citação de Jimpo, há 4 horas:

E aí será a questão da moralidade, e quando será normal não se matar os animais para consumo, quando passarem anos da normalidade de não se comer carne de origem animal, olharemos para os antepassados como bárbaros. Mudará completamente a visão com que se olha para trás. 

Podias usar o exemplo da caça ou da tourada. Onde se mata um animal por entretenimento e prazer, mas escolhes dar o exemplo de quem se alimenta deles para sobreviver.

Isto, claro, SE, um dia essa ficção se tornar uma realidade.

Citação de Jimpo, há 4 horas:

Não me cabe a mim destruir estátuas, aprendi que é vandalismo. Acho muito bem a luta, acho muito bem que se tente melhorar a maneira como se ensina história mas não me cabe a mim destruir nada porque se até na própria história há dúvidas simples como locais de nascimento, quanto mais não haverá dúvidas sobre coisas que forma ditas ou feitas? 

Focar tudo o que se tem passado na destruição de estátuas é uma escolha da forma como queremos entender as coisas.

Não fazem nada de nada para ajudar a mudar aquilo que consideram estar mal, vêem um homem a ser sufocado durante sete minutos por um policia ou sabem que um Ucraniano foi assassinado por agentes do SEF num aeroporto e não reagem. Vandalizam uma estátua, meu deus, aprendi que é vandalismo, querem destruir os meus valores.

Citação de Rōnin, há 5 horas:

Não entendo a insistência com as estátuas. A censura não tem sido feita apenas por aí. 

Onde é que se tem feito mais censura? E o que entendes por censura?

Citação de Jpa, há 4 horas:

O BE decidiu não comentar o vandalismo à estátua do Padre António Vieira. :mrgreen:

Talvez por, tal como aquela petição de derrubar o padrão dos descobrimentos ter sido criada por apoiante do Chega, aparentemente, quem pinchou a estátua do padre António foi uma pessoa ligada ao Nova Ordem Social.

Ou mais que não seja porque não se sabe quem foi. Menos para a direita que tem a certeza que foi a extrema-esquerda, marxista cultural.

Editado 12 Junho 2020 por Mayday

[Genzo]

Citação de Rōnin, há 5 horas:

Não entendo a insistência com as estátuas. A censura não tem sido feita apenas por aí. 

Já somos dois. A mesma coisa se passa com alguns filmes e séries que estão a sair da Netflix. 

Aliás, daqui a pouco os Sacanas sem Lei ou a Lista de Schindler ou o Pianista ou a Vida é Bela, etc, vão ser "abolidos" das plataformas de streaming porque há personagens que de certa forma atentam contra a integridade de outros por serem de raça/etnia/religião diferente. 

Ou até mesmo o Mordomo, As Serviçais e os 12 Anos Escravo. 

 

Edit: Sabia dessa da League of Gentlemens, mas não encontrava o link. 

Editado 12 Junho 2020 por Genzo

[Rōnin]

Citação de Mayday, há 18 minutos:

Onde é que se tem feito mais censura? E o que entendes por censura?

https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2020/jun/10/netflix-pulls-the-mighty-boosh-and-the-league-of-gentlemen-over-blackface

[Jpa]

Citação de Mayday, há 27 minutos:

Talvez por, tal como aquela petição de derrubar o padrão dos descobrimentos ter sido criada por apoiante do Chega, aparentemente, quem pinchou a estátua do padre António foi uma pessoa ligada ao Nova Ordem Social.

Como é que tens tanta certeza disso? 

[Mayday]

Citação de Rōnin, há 14 minutos:

https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2020/jun/10/netflix-pulls-the-mighty-boosh-and-the-league-of-gentlemen-over-blackface

A decisão de uma empresa empresa privada que só afecta os seus subscritores é censura?

Eu chamo-lhe marketing, por exemplo.

 

Citação de Jpa, há 9 minutos:

Como é que tens tanta certeza disso? 

O da petição é simples. É possível saber quem a criou e dando uma breve espreitadela ao perfil do criador, vemos não só que foi a primeiro a partilhá-la como tem vários posts de apoio ao Chega e anti-extrema-esquerda, essas coisas de anarquista, sabes.

Em relação ao da estátua, eu sublinhei o aparentemente.

Editado 12 Junho 2020 por Mayday

[Plagio o Original]

O q é q significa marxismo cultural?