Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Plagio o Original]

Citação de Ticampos, há 4 minutos:

Bem, parece que a extrema direita tradicional anti-semita está de volta a Portugal e já não é um fenómeno exclusivo dos países de Leste. 

https://mobile.twitter.com/AndreCVentura/status/1270505807201910784

 

''Sobre Aristides Sousa Mendes as dúvidas são mais do que as certezas. Eu, pessoalmente, quero um Estado onde todos têm direitos, mas também deveres.'' 

Isso são duas frases aleatórias no mesmo parágrafo, é tipo a piada do "mais vale um pássaro na mão, tanto bate até que fura"

[bmfpcdm]

Citação de Black Hawk, há 59 minutos:

Isso não muda uma vírgula sobre aquilo que escrevi.

Nem eu tentei mudar uma vírgula (antes pelo contrário, prefiro que fique tal como está, pois é a antítese do que defendo, pelo que antecipo, inteiramente, que permaneça imutável), apenas tentei expressar a minha oposição à ideia de, nos dias de hoje, se conferir imunidade ético-social a determinadas figuras, baseada em conjeturas altamente enviesadas pela natureza tirânica dos Poderes de determinada época, que não permitem revelar a real imagem dos debates morais dessa mesma época, e muito menos integram a perspetiva dos oprimidos.

[Puto Perdiz]

Citação de Ticampos, há 14 minutos:

Bem, parece que a extrema direita tradicional anti-semita está de volta a Portugal e já não é um fenómeno exclusivo dos países de Leste. 

https://mobile.twitter.com/AndreCVentura/status/1270505807201910784

 

''Sobre Aristides Sousa Mendes as dúvidas são mais do que as certezas. Eu, pessoalmente, quero um Estado onde todos têm direitos, mas também deveres.'' 

o que não deixa de ser estranho pois ele é todo pró-isral

[bmfpcdm]

Citação de Puto Perdiz, há 2 horas:

convém lembrar que o de la Casas defendeu que a mão de obra dos escravos indígenas americanos deveria ser substituída por mão de obra escrava vinda de África, vários anos depois é que ele mudou de opinião em relação aos africanos.

 

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

nem tudo. mas aquilo é, evidentemente. basta ver para qual propósito foi construido, para que Expo do Mundo Colonial Português foi construido.

 

eu não estou a dizer para deitar abaixo, claro. mas não me convençam que aquilo é um monumento histórico importante. Aquilo é um mamarracho de betão fascista com 80 anos, a glorificar de forma a-ciêntífica e propangadística o colonialismo português. Se fosse esse mesmo monumento, ou ainda pior, as construido no tempo do D. Manuel a glorificar a expansão portuguesa, nada contra. Seria o documento de época. Agora, uma coisa com 80 anos, cujo unico fim era propagandistico?? Não me peçam amor por aquilo.

 

E acima de tudo no jardim do império ali em frente é inadmissivel aquela fonte com os brasões coloniais, como se nada tivesse mudado. Sempre que passo lá impressiona-me essa falta de tacto.

aliás, é ele o grande impulsionador do ponto de vista teórico, do escravagismo em massa para as Américas. é ele quem faz o apelo para que isso seja a norma.

Até o Gandhi teve os seus momentos racistas.

[Bumba]

Citação de Ticampos, há 12 horas:

 da mesma forma que não vamos amandar 

 

epa fdc, mas amandamos o que?

 

sou da opinião que é completamente absurdo 'queixarem-se' de estátuas ou monumentos. Até porque se quiserem, façam como fizeram na Bélgica no UK etc. Derrubem as estátuas. 

OH WAITTTT  o cmpt é aquele sítio bué anti racismo mas nem 1 user foi aos 'protestos' anti racismo. epá mas aposto. o esquerdo.

 

[Jpa]

lol

[noikeee]

Citação de SAS_Robben, há 1 hora:

Há monumentos e monumentos.

O Leopoldo II foi um Hitler do Séc XIX. Estatuas dele têm lugar num museu com o respetivo contexto. Como descendente de belgas, envergonha-me que tenhamos de chegar a hoje para compreender que aquele homem não pode ser dignificado de forma alguma. Já na altura era detestado de forma praticamente universal.

O mesmo serve para os monumentos sobre confederados nos USA. São homem que se rebeliaram contra o seu próprio pais por motivos racistas e discriminatórios. Traíram a nação pela escravatura e os seus monumentos surgiram num contexto de tentativa de limpeza de imagem dos sulistas através do ridiculo conceito da "Causa Perdida".

Parece-me que cada coisa tem que ser vista no seu contexto.

 

Exactamente. 

Opa é um bocado complicado traçar a linha que separa os monumentos que deveriam ser retirados da exposição pública ou não, mas parece-me não fazer muito sentido haver hoje em dia estátuas a meio de praças públicas de gente cujo principal legado histórico foi cometer um genocídio, ou provocar uma guerra para defender a escravatura.

Seja lá como for, obviamente que não sou a favor de que nenhum monumento seja destruído. Quanto muito, removida para algum museu onde seja exposto de forma mais apropriada, em vez de a meio da praça pública a glorificar a pessoa retratada por razões de propaganda estadual que deixaram de fazer sentido há décadas. 

[Burkina2008]

Citação de noikeee, há 33 minutos:

Exactamente. 

Opa é um bocado complicado traçar a linha que separa os monumentos que deveriam ser retirados da exposição pública ou não, mas parece-me não fazer muito sentido haver hoje em dia estátuas a meio de praças públicas de gente cujo principal legado histórico foi cometer um genocídio, ou provocar uma guerra para defender a escravatura.

Seja lá como for, obviamente que não sou a favor de que nenhum monumento seja destruído. Quanto muito, removida para algum museu onde seja exposto de forma mais apropriada, em vez de a meio da praça pública a glorificar a pessoa retratada por razões de propaganda estadual que deixaram de fazer sentido há décadas. 

Mas para voces só existe preto ou branco, não existem tons de cinza?

Pode ser que um qualquer general sulista seja um grande racista, mas por outro lado ter fundado uma cidade qualquer nos EUA ou sei lá, ter criado um qualquer sistema estudual de ensino. A cidade que ele fundou não pode ter uma estatua porque?

É a mesma historia do Polanski ter alegadamente violado uma menor...com o metoo ha quem defenda que se deve deixar de ver os filmes dele...como se isso fizesse algum sentido. Vou ver filmes de autores menores so porque eles alegadamente nunca violaram ninguem?

As pessoas devem analizar o passado mas não viver com ele. Ja nao deve existir uma unica pessoa no Congo que tenha vivido durante o reinado do Leopoldo II. Ter uma estatua dele incomoda quem mesmo? Ter uma estatua contruida ha decadas quer dizer que devemos adorar essa pessoa? Não, claro que não.

[Bumba]

Citação de Burkina2008, há 1 minuto:

Mas para voces só existe preto ou branco, não existem tons de cinza?

incomoda quem mesmo?

 

cmptianos.

[SAS_Robben]

Citação de Burkina2008, há 31 minutos:

Mas para voces só existe preto ou branco, não existem tons de cinza?

Pode ser que um qualquer general sulista seja um grande racista, mas por outro lado ter fundado uma cidade qualquer nos EUA ou sei lá, ter criado um qualquer sistema estudual de ensino. A cidade que ele fundou não pode ter uma estatua porque?

É a mesma historia do Polanski ter alegadamente violado uma menor...com o metoo ha quem defenda que se deve deixar de ver os filmes dele...como se isso fizesse algum sentido. Vou ver filmes de autores menores so porque eles alegadamente nunca violaram ninguem?

As pessoas devem analizar o passado mas não viver com ele. Ja nao deve existir uma unica pessoa no Congo que tenha vivido durante o reinado do Leopoldo II. Ter uma estatua dele incomoda quem mesmo? Ter uma estatua contruida ha decadas quer dizer que devemos adorar essa pessoa? Não, claro que não.

Para mim existe cinza. Por isso mesmo não me faz sentido retirar toda e qualquer estatua porque uma das partes da personalidade da pessoa em causa era negativa.

Agora quando a componente negativa se sobrepõe à positiva, parece-me obvio que essa pessoa não deve ser comemorada, especialmente quando os habitantes locais foram direta ou indiretamente afetados por essa pessoa.

Churchill é um bom exemplo de estudo. Podemos discutir Dresden, podemos discutir o seu imperialismo, algumas das suas posições e as consequências delas mas para mim faz sentido que o seu trabalho na WWII seja celebrado.

Pegando num nome que agora passou por aqui, a opinião do Ghandi sobre negros também não é de todo a moralmente correta mas ninguém espera que se retire as suas estatuas.

Um outro bom exemplo de discussão é a estatua do Genghis Khan na Mongolia. Matou, pilhou e destruiu em quantidades provavelmente nunca vistas até a sua altura. No entanto, criou leis, cidades, tolerou a diversidade religiosa e uniu povos. Será que a estatua dele deve ser retirada?

Bismarck perseguiu setores da sociedade alemã. Apesar disso parece-me (quase) indiscutível que a celebração dele na Alemanha é justa.

No caso dos monumentos confederados nos USA, não existe cinza. Nem mesmo para o Robert E. Lee que apresentou facetas e qualidades inegáveis. Aqueles homens trairam a nação e trairam porque a elite econômica do Sul não queria perder a sua principal fonte de mão de obra escrava que lhe permitia manter a sua riqueza.

Eu não faço ideia do que deve ser para um negro passar todos os dias na sua cidade por uma estatua de um homem que lutou para que os seus antepassados se mantivessem escravos e sabendo que caso a Confederação tivesse ganho, ele mesmo poderia ainda seria escravo hoje.

Para piorar, as estatuas e monumentos confederados foram colocados praticamente todos durante o Século XX, nomeadamente durante o período "Jim Crow" e (para alem de tentar celebrar a "Causa Perdida) serviram acima de tudo para amedrontar os negros, mostrando que naqueles locais quem ainda mandavam eram os supremacistas brancos e que caso não se "comportassem", outros pseudo herois sulistas se levantariam. Estas estátuas não são comemorações, são avisos.

Por exemplo, acho completamente compreensível que a esmagadora maioria das estatuas a Estaline e Lenine tenham sido retiradas após a queda do Muro. 

E o tempo não pode apagar tudo. Levando ao extremo, daqui a 100 anos não vai estar ninguém vivo que tenha sido diretamente afetado pelo Terceiro Reich. Iremos aceitar monumentos ao mesmo nessa altura?

No caso do Leopoldo II, falamos do homem que levou à criação da expressão "Crimes contra a Humanidade". Aos belgas só trouxe má reputação.

Portanto, sim, isto não é preto e branco.

Por isso mesmo temos de avaliar caso a caso.

 

Editado 10 Junho 2020 por SAS_Robben

[Peplin]

Citação de Catota, há 2 horas:

OH WAITTTT  o cmpt é aquele sítio bué anti racismo mas nem 1 user foi aos 'protestos' anti racismo. epá mas aposto. o esquerdo.

 

Não apostes, que ficas sem ele.

[Ed]

Citação de Peplin, há 7 minutos:

Não apostes, que ficas sem ele.

Plot twist, já não tem.

[andriy pereplyotkin]

Citação de Catota, há 2 horas:

 

epa fdc, mas amandamos o que?

 

sou da opinião que é completamente absurdo 'queixarem-se' de estátuas ou monumentos. Até porque se quiserem, façam como fizeram na Bélgica no UK etc. Derrubem as estátuas. 

OH WAITTTT  o cmpt é aquele sítio bué anti racismo mas nem 1 user foi aos 'protestos' anti racismo. epá mas aposto. o esquerdo.

 

Quando perderes o esquerdo, também apostas o direito?

Citação de SAS_Robben, há 25 minutos:

Para mim existe cinza. Por isso mesmo não me faz sentido retirar toda e qualquer estatua porque uma das partes da personalidade da pessoa em causa era negativa.

Agora quando a componente negativa se sobrepõe à positiva, parece-me obvio que essa pessoa não deve ser comemorada, especialmente quando os habitantes locais foram direta ou indiretamente afetados por essa pessoa.

Churchill é um bom exemplo de estudo. Podemos discutir Dresden, podemos discutir o seu imperialismo, algumas das suas posições e as consequências delas mas para mim faz sentido que o seu trabalho na WWII seja celebrado.

Pegando num nome que agora passou por aqui, a opinião do Ghandi sobre negros também não é de todo a moralmente correta mas ninguém espera que se retire as suas estatuas.

Um outro bom exemplo de discussão é a estatua do Genghis Khan na Mongolia. Matou, pilhou e destruiu em quantidades provavelmente nunca vistas até a sua altura. No entanto, criou leis, cidades, tolerou a diversidade religiosa e uniu povos. Será que a estatua dele deve ser retirada?

Bismarck perseguiu setores da sociedade alemã. Apesar disso parece-me (quase) indiscutível que a celebração dele na Alemanha é justa.

No caso dos monumentos confederados nos USA, não existe cinza. Nem mesmo para o Robert E. Lee que apresentou facetas e qualidades inegáveis. Aqueles homens trairam a nação e trairam porque a elite econômica do Sul não queria perder a sua principal fonte de mão de obra escrava que lhe permitia manter a sua riqueza.

Eu não faço ideia do que deve ser para um negro passar todos os dias na sua cidade por uma estatua de um homem que lutou para que os seus antepassados se mantivessem escravos e sabendo que caso a Confederação tivesse ganho, ele mesmo poderia ainda seria escravo hoje.

Para piorar, as estatuas e monumentos confederados foram colocados praticamente todos durante o Século XX, nomeadamente durante o período "Jim Crow" e (para alem de tentar celebrar a "Causa Perdida) serviram acima de tudo para amedrontar os negros, mostrando que naqueles locais quem ainda mandavam eram os supremacistas brancos e que caso não se "comportassem", outros pseudo herois sulistas se levantariam. Estas estátuas não são comemorações, são avisos.

Por exemplo, acho completamente compreensível que a esmagadora maioria das estatuas a Estaline e Lenine tenham sido retiradas após a queda do Muro. 

E o tempo não pode apagar tudo. Levando ao extremo, daqui a 100 anos não vai estar ninguém vivo que tenha sido diretamente afetado pelo Terceiro Reich. Iremos aceitar monumentos ao mesmo nessa altura?

No caso do Leopoldo II, falamos do homem que levou à criação da expressão "Crimes contra a Humanidade". Aos belgas só trouxe má reputação.

Portanto, sim, isto não é preto e branco.

Por isso mesmo temos de avaliar caso a caso.

 

Tudo certo. O tempo que os monumentos e estátuas estão erigidos não justifica a sua permanência per se. Há coisas que, efectivamente, não fazem sentido. O Leopoldo é uma delas.

[Carmelo Anthony]

Citação de IlidioMA, há 3 horas:

Aquilo é um mamarracho de betão fascista com 80 anos, a glorificar de forma a-ciêntífica e propangadística o colonialismo português

 

 

 

Muita calma nessa hora! Aquilo é Leopoldo de Almeida e Cottinelli Telmo. Só de pensar em mandar aquilo abaixo dá-me um arrepio na espinha 😨

[Petar Musa]

E ao remover estátuas, por exemplo, do Leopoldo II da Bélgica, não se estará a ocultar as atrocidades cometidas por ele, para as gerações vindouras?

[Sandes.]

Citação de Slade, há 5 minutos:

E ao remover estátuas, por exemplo, do Leopoldo II da Bélgica, não se estará a ocultar as atrocidades cometidas por ele, para as gerações vindouras?

Como?

[Lip McBoatface]

Citação de Slade, há 16 minutos:

E ao remover estátuas, por exemplo, do Leopoldo II da Bélgica, não se estará a ocultar as atrocidades cometidas por ele, para as gerações vindouras?

tendo em conta que essa parte do seu passado não está na lápide da estátua, nope. Continua a existir livros e assim.

[Mica]

Em 1930 a ideia de que existia uma raça superior e que misturá-la com raças inferiores seria um absurdo e um passo atrás na evolução da humanidade era muito válida, era a cultura naquela altura em várias regiões. Hoje não, e por essa mesma razão acho muito complicado que o Hitler, nascido em 1989 e não em 1889, fosse nazi. Com isto quero dizer que a cultura foi sempre mudando e que muitas pessoas que estão nas estátuas fizeram algo diferenciador e muitas vezes glorificante tendo em conta o status da cultura naquela altura. Não vejo necessidade de se deitar estátuas abaixo, mas vejo necessidade de explicar não só o porquê de terem sido erguidas em primeira mão como oferecer o respetivo enquadramento.

[Petar Musa]

Citação de Sandes., há 26 minutos:

Como?

Estátuas se calhar não é o melhor exemplo, porque normalmente são edificadas para glorificar.

Mas por exemplo, acho que em museus, tem que haver referências claras a essas personagens, para as atrocidades que foram cometidas, sejam lembradas e não repetidas.

[Plagio o Original]

Citação de Mica, há 56 minutos:

Em 1930 a ideia de que existia uma raça superior e que misturá-la com raças inferiores seria um absurdo e um passo atrás na evolução da humanidade era muito válida, era a cultura naquela altura em várias regiões.

Tens um livro mt giro da Hannah Arendt sobre isso, o "Eichmann em Jerusalém" em q ela fala da banalização do mal

[El Colosso]

Citação de Slade, há 46 minutos:

Estátuas se calhar não é o melhor exemplo, porque normalmente são edificadas para glorificar.

Mas por exemplo, acho que em museus, tem que haver referências claras a essas personagens, para as atrocidades que foram cometidas, sejam lembradas e não repetidas.

Em museus, em livros, ai sim. Agora em estátuas não faz sentido nenhum. É que se se aceita a discussão de algumas estátuas (a do Churchill, por exemplo), estátuas como a do Leopoldo são absolutamente aberrantes. Eram aberrantes na altura!

[Puto Perdiz]

Citação de Mica, há 2 horas:

Em 1930 a ideia de que existia uma raça superior e que misturá-la com raças inferiores seria um absurdo e um passo atrás na evolução da humanidade era muito válida, era a cultura naquela altura em várias regiões. Hoje não, e por essa mesma razão acho muito complicado que o Hitler, nascido em 1989 e não em 1889, fosse nazi. Com isto quero dizer que a cultura foi sempre mudando e que muitas pessoas que estão nas estátuas fizeram algo diferenciador e muitas vezes glorificante tendo em conta o status da cultura naquela altura. Não vejo necessidade de se deitar estátuas abaixo, mas vejo necessidade de explicar não só o porquê de terem sido erguidas em primeira mão como oferecer o respetivo enquadramento.

é complicado discutir isso. O que se viu na época da ascensão do, que foi depois apelidado, darwinismo social foi que algumas teorias académicas descabidas e com pouco de ciência passaram para a política e foram bem "propagandeadas" para a população. Uma boa propaganda consegue que seja aceite o que não é cientifico como cientifico e passe a ser a norma na sociedade.

[Mayday]

Citação de Black Hawk, há 9 horas:

O resumo é bom para contextualizar a cena, mas isto não foi assim tão simples. Nem a conquista de Ceuta, nem o reconhecimento da Madeira. E, principalmente, a parte do enriquecimento, pois o Infante D. Henrique é bem capaz de ter acabado na ruína. Anyways, mesmo que tenha enriquecido, ele não enriqueceu a traficar seres humanos; ele enriqueceu a traficar bens, entre os quais se incluíam seres humanos. Sim, porque alguns seres humanos, à luz das concepções da época, eram produtos.

Nunca me senti bem a julgar pessoas com base nos padrões ético-morais do presente. A análise deveria ser sempre comparativa em relação aos do seu tempo, e nesses ele não era bom nem mau. Era como os outros.

Edit: reconhecimento da Madeira e dos Açores, já agora lol

Não é sequer um resumo, é um apanhado de coisas para dizer que podemos estar a idolatrar um mito, uma inverdade, uma história mal contada. Não estou sequer a criticar a conquista de Ceuta ou o reconhecimento dos arquipélagos, estou a dizer que chamar navegador a um homem que pouco navegou e o seu papel na expansão e nos descobrimentos foi ficar em terra a lucrar, com, vá, produtos, para financiar depois esses momentos, tem o seu quê de duvidoso.

O(s) meu(s) post(s) é sobre a problemática da idolatria, em relação com as questões das estátuas e monumentos. Levanto uma série de dúvidas não só sobre o valor do monumento mas também das figuras que possam representar para questionar a importância da idolatria. Quando olhamos para o padrão dos descobrimentos não estamos apenas a ver uma representação escultórica dos descobrimentos, estamos a ver a celebração que um regime politico fez desse momento histórico, e para que efeitos.

Se hoje aceitamos que a escravatura foi um acto terrífico, a idolatria de esclavagistas ou comerciantes de escravos, é posta em causa. Repara, estou a pôr em causa quem idolatra apenas por ser história. 

Eu não me sinto nem bem nem mal a julgar o passado, ou figuras do passado, com base nos meus padrões ético-morais do presente. Não tenho qualquer sentimento. Faço-o se achar que é esse o meu olhar e entendimento sobre o assunto, e se achar que há história que nos é contada falta um acrescento, uma correcção, uma virgula. Esse julgamento, se quiseres, não apaga ou altera a história, se fosse historiador eventualmente poderia alterar a forma como eu ensinaria a história, mas não sou, nem é essa a minha intenção ao julgar uma figura ou um momento do passado. Para além disso, como saberás, melhor do que eu, a história não é estanque e está aberta a reinterpretações, nomeadamente a alguma verdade que lhe falte. 

Gostava de saber porque é que a história não pode ser vista com um olhar critico por quem vive séculos depois dela. 

Quando falarmos sobre o Infante Dom Henrique podemos dizê-lo das duas maneiras, que traficava bens, produtos e seres humanos, acrescentando que naquela altura os seres humanos eram vistos como bens. Esta poderá ser uma boa forma de falar sobre a história, hoje. Reforçar que ele não enriqueceu a traficar seres humanos porque à época eram tratados como produtos, é tão fundamentalista quanto os que querem reinterpretá-la, apagando esses factos.

Já agora, como poderás saber, nas Crónicas da Guiné do Zurara, as descrições que este faz dos comportamentos dos escravos à chegada ao Algarve faz-nos ter uma ideia clara de que eram compreendidos como seres humanos, mas decidiram tratá-los como produtos porque compreenderam que dariam lucro.. As crónicas têm o seu quê de ficção, eu sei.

[Mayday]

Citação de Augusto, há 10 horas:

Vejo também que tens mais certezas sobre os paines de S. Vincente que os especialistas, o wikipedia está a resultar. 

Se queres adicionar alguma coisas à conversa, citar os especialistas, estás a vontade, mas escusas de ser infantil.

O Dagoberto Markl levanta a hipótese de ser o D. Duarte, o Oliveira Marques confirma essa mesma hipótese, o José Mattoso na sua história de Portugal aceita essa dúvida, a figura do túmulo do Inafnte, que lhe terá sido moldada ainda em vida, é totalmente diferente da representada em estátuas e monumentos, e em todos os programas que já vi sobre os painéis ou sobre o Infante a dúvida é mais forte do que a certeza. É daqui que trago a minha "certeza". 

[noikeee]

Citação de SAS_Robben, há 3 horas:

Para mim existe cinza. Por isso mesmo não me faz sentido retirar toda e qualquer estatua porque uma das partes da personalidade da pessoa em causa era negativa.

Agora quando a componente negativa se sobrepõe à positiva, parece-me obvio que essa pessoa não deve ser comemorada, especialmente quando os habitantes locais foram direta ou indiretamente afetados por essa pessoa.

Churchill é um bom exemplo de estudo. Podemos discutir Dresden, podemos discutir o seu imperialismo, algumas das suas posições e as consequências delas mas para mim faz sentido que o seu trabalho na WWII seja celebrado.

Pegando num nome que agora passou por aqui, a opinião do Ghandi sobre negros também não é de todo a moralmente correta mas ninguém espera que se retire as suas estatuas.

Um outro bom exemplo de discussão é a estatua do Genghis Khan na Mongolia. Matou, pilhou e destruiu em quantidades provavelmente nunca vistas até a sua altura. No entanto, criou leis, cidades, tolerou a diversidade religiosa e uniu povos. Será que a estatua dele deve ser retirada?

Bismarck perseguiu setores da sociedade alemã. Apesar disso parece-me (quase) indiscutível que a celebração dele na Alemanha é justa.

No caso dos monumentos confederados nos USA, não existe cinza. Nem mesmo para o Robert E. Lee que apresentou facetas e qualidades inegáveis. Aqueles homens trairam a nação e trairam porque a elite econômica do Sul não queria perder a sua principal fonte de mão de obra escrava que lhe permitia manter a sua riqueza.

Eu não faço ideia do que deve ser para um negro passar todos os dias na sua cidade por uma estatua de um homem que lutou para que os seus antepassados se mantivessem escravos e sabendo que caso a Confederação tivesse ganho, ele mesmo poderia ainda seria escravo hoje.

Para piorar, as estatuas e monumentos confederados foram colocados praticamente todos durante o Século XX, nomeadamente durante o período "Jim Crow" e (para alem de tentar celebrar a "Causa Perdida) serviram acima de tudo para amedrontar os negros, mostrando que naqueles locais quem ainda mandavam eram os supremacistas brancos e que caso não se "comportassem", outros pseudo herois sulistas se levantariam. Estas estátuas não são comemorações, são avisos.

Por exemplo, acho completamente compreensível que a esmagadora maioria das estatuas a Estaline e Lenine tenham sido retiradas após a queda do Muro. 

E o tempo não pode apagar tudo. Levando ao extremo, daqui a 100 anos não vai estar ninguém vivo que tenha sido diretamente afetado pelo Terceiro Reich. Iremos aceitar monumentos ao mesmo nessa altura?

No caso do Leopoldo II, falamos do homem que levou à criação da expressão "Crimes contra a Humanidade". Aos belgas só trouxe má reputação.

Portanto, sim, isto não é preto e branco.

Por isso mesmo temos de avaliar caso a caso.

 

Eu vinha responder ao Burkina mas acho que já disseste tudo o que tinha para dizer. Quem tá aqui a ver isto preto e branco é ele, com o argumento de "se vão começar a tirar estátuas vão ter de tirar todas". No próprio post meu a que ele respondeu eu disse que era complicado traçar a linha de quais as estátuas a remover e quais não, precisamente por eu ter noção que há tons de cinza aqui nisto... 

Aliás vinha agora exactamente dar o exemplo do Churchill como uma pessoa historicamente suficientemente ambígua para se calhar não se justificar andar a remover estátuas. Personagens como o sr. Leopoldo cujo legado principal foi o de cometer um genocídio medonho em tempos de paz que já na altura já não era muito normal, aí eu vejo muita razão para deixar de glorificar tal pessoa. E nem foi assim há tanto tempo quanto isso, não passaram assim tantas gerações, os descendentes das vítimas certamente que têm tal coisa em memória... 

Editado 10 Junho 2020 por noikeee