Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Plagio o Original]

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Editado 1 Abril 2025 por Plagio o Original

[Puto Perdiz]

Citação de Plagio o Original, há 31 minutos:

https://www.instagram.com/p/C53TLaHs3vD/?igsh=dmI3Y2F6eDUyYnY1

 

só verdades. Curto os comentários, um gajo aprende umas cenas tipo o Tui Tavares ter sido um dos que f*deu a Líbia.

edit: um gajo faz a pesquisa e depois:

Spoiler

Se há coisa com que os árabes sabem que não podem contar, é com a solidariedade de Rui Tavares. Vimos isso em relação à Líbia, no Parlamento Europeu, quando o agora líder do Livre e então eurodeputado do BE deu a mão a Durão Barroso, à então Secretária de Estado dos EUA, Hillary Clinton, e a todos os poderes europeus para decretar uma no-fly zone na Líbia, que permitiu a intervenção da NATO naquele país. A par disso, a resolução reconhecia o Conselho Nacional de Transição como único interlocutor dos poderes ocidentais na Líbia. É aquele fascínio do radicalismo pequeno-burguês de fachada socialista pelas revoluções à distância. O desastre da destruição da Líbia abriria as portas daquele Estado à Al-Qaeda e, mais tarde, ao Daesh. Os arsenais do exército líbio viriam a cair nas mãos de diversas organizações terroristas.

https://manifesto74.pt/palestina-livre/

 

Editado 18 Maio 2024 por Puto Perdiz

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 10 horas:

As pessoas devem poder dizer o que quiserem,

Onde é que termina a liberdade de expressão absoluta?

O regimento diz o seguinte:

O orador é advertido pelo Presidente da Assembleia da República quando se desvie do assunto em discussão ou quando o discurso se torne injurioso ou ofensivo, podendo retirar-lhe a palavra.

Na tua opinião este artigo deveria ser retirado do regimento?

[Puto Perdiz]

Citação de HappyKing, há 18 minutos:

Onde é que termina a liberdade de expressão absoluta?

O regimento diz o seguinte:

O orador é advertido pelo Presidente da Assembleia da República quando se desvie do assunto em discussão ou quando o discurso se torne injurioso ou ofensivo, podendo retirar-lhe a palavra.

Na tua opinião este artigo deveria ser retirado do regimento?

e isso é antes ou depois de dizer?

[Descartes]

Citação de Burkina2008, há 10 horas:

O que aquela advogada diz é a resposta lógica certa. As pessoas devem poder dizer o que quiserem, se é crime então devem ser processa das e julgadas onde de direito. 
Da mesma forma que eu sou livre de dizer que os cheganos são uns burros do crl.

Algo que de facto é interessante é que nunca vi tanta gente que se diz democrata, falar em proibir, banir e censurar (tudo coisas de facho). 

 

Há uma coisa que tu tens mostrado alguma dificuldade em entender. A liberdade de expressão, consagrada nas constituições de todos os países onde vigoram regimes democráticos, permite às pessoas dizerem o que quiserem. Isso não está em causa. Mas não as isenta de sofrerem as consequências daquilo que decidem, em liberdade, dizer. O que me parece que estás com dificuldade em entender é que essas consequências não se resumem à questão criminal. Essa é evidente. Há igualmente consequências ao nível da existência de contraditório, da crítica e da reprimenda.

Mesmo quando alguém profere declarações livres que não configuram crimes, não dão origem a processos criminais ou julgamentos, há a possibilidade de haver alguém que contraponha dizendo que essas declarações não são verdadeiras ou admissíveis. E quando essas declarações eventualmente falsas ou inadmissíveis são proferidas em contextos onde existem regras a cumprir e condutas a seguir estão naturalmente sujeitas a reprimendas.

Neste caso em particular, tratando-se de declarações proferidas na Assembleia da República por parte de um deputado legitimamente eleito e estando em representação do povo que o elegeu, exige-se o escrupuloso cumprimento do Regimento da AR e um comportamento ético e civilizado que dignifique a função que lhe foi atribuída pelos portugueses. Não o fazendo, ainda que ao abrigo do direito individual de cada um no âmbito da liberdade de expressão, exige-se a quem foi cometida a autoridade para o funcionamento da AR que manifeste de imediato a devida reprimenda.

Não se trata de proibir, banir ou censurar. Trata-se respeitar e dignificar a instituição e as funções de exercício de cargo público. E isto passa-se em qualquer contexto. Numa sala de aula, num posto de trabalho, onde quer que seja.

O indivíduo André Ventura pode dizer o que quiser sujeitando-se a eventuais consequências no plano criminal. No entanto, o deputado André Ventura em pleno hemiciclo não o pode fazer sem se sujeitar à devida admoestação.

Mais: é penoso ouvir por parte de pessoas com responsabilidades políticas no país ou pessoas com obrigação de conhecer a Lei esse argumento de que as pessoas devem utilizar a liberdade de expressão como entenderem e, caso seja crime, ficarem sujeitas à instrução de inquérito por parte do Ministério Público para eventual identificação da prática de um crime aplicada a este caso concreto. Então estas pessoas não sabem que os deputados têm imunidade relativamente às declarações que proferem no âmbito da sua função parlamentar?

[Puto Perdiz]

Citação de Descartes, há 3 minutos:

Mais: é penoso ouvir por parte de pessoas com responsabilidades políticas no país ou pessoas com obrigação de conhecer a Lei esse argumento de que as pessoas devem utilizar a liberdade de expressão como entenderem e, caso seja crime, ficarem sujeitas à instrução de inquérito por parte do Ministério Público para eventual identificação da prática de um crime aplicada a este caso concreto. Então estas pessoas não sabem que os deputados têm imunidade relativamente às declarações que proferem no âmbito da sua função parlamentar?

sabem, e também sabem que a imunidade pode ser levantada.

[IlidioMA]

Citação de Puto Perdiz, há 7 minutos:

sabem, e também sabem que a imunidade pode ser levantada.

imensamente duvidoso. A imunidade parlamentar pode ser levantada mas para outros crimes, crimes, digamos, comuns. A imunidade que o Descartes falava é uma imunidade inerente ao cargo. Um deputado não pode ser criminalizado por algo que diga no Parlamento.

[Descartes]

Citação de Puto Perdiz, Agora:

sabem, e também sabem que a imunidade pode ser levantada.

Pois pode. Pela própria Assembleia da República, mediante parecer da Comissão de transparência e estatutos dos deputados, por solicitação do Ministério Público

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, há 5 minutos:

imensamente duvidoso. A imunidade parlamentar pode ser levantada mas para outros crimes, crimes, digamos, comuns. A imunidade que o Descartes falava é uma imunidade inerente ao cargo. Um deputado não pode ser criminalizado por algo que diga no Parlamento.

isso é a "irresponsabilidade", está na secção das imunidades, mas é um figura diferente.

[IlidioMA]

Citação de Puto Perdiz, há 1 minuto:

isso é a "irresponsabilidade", está na secção das imunidades, mas é um figura diferente.

pá, falei de memória - como é meu apanágio, e nunca mudará - por isso expressei certas dúvidas logo ao ínicio. Mas seja sob que figura foi, a ideia que tenho é que - e pós- Estado Novo, a vontade de libertar as gargantas amordaçadas por Salazar, há que pensar nesse contexto - se estabeleceu ferreamente um ideia de ser impossível a um deputado cometer um delito de opinião. A extensão do mesmo, bem os constitucionalistas saberão melhor que eu, mas eu acho que implica que sim, um deputado, do ponto de vista do Código Penal, possam dizer o que bem entendam, insultar quem bem entendam, que o MP não tem competências para os ir buscar, não há acção penal possível por coisas que um deputado diga na Câmara.

 

Mas claro, quem quiser ir mesmo estudar o tema, pode me contradizer à vontade.

[Puto Perdiz]

Citação de IlidioMA, há 1 minuto:

pá, falei de memória - como é meu apanágio, e nunca mudará - por isso expressei certas dúvidas logo ao ínicio. Mas seja sob que figura foi, a ideia que tenho é que - e pós- Estado Novo, a vontade de libertar as gargantas amordaçadas por Salazar, há que pensar nesse contexto - se estabeleceu ferreamente um ideia de ser impossível a um deputado cometer um delito de opinião. A extensão do mesmo, bem os constitucionalistas saberão melhor que eu, mas eu acho que implica que sim, um deputado, do ponto de vista do Código Penal, possam dizer o que bem entendam, insultar quem bem entendam, que o MP não tem competências para os ir buscar, não há acção penal possível por coisas que um deputado diga na Câmara.

 

Mas claro, quem quiser ir mesmo estudar o tema, pode me contradizer à vontade.

é mais ou menos essa a ideia, ontem o Sérgio Sousa Pinto disse isso na TVI

[Descartes]

Citação de IlidioMA, há 5 minutos:

pá, falei de memória - como é meu apanágio, e nunca mudará - por isso expressei certas dúvidas logo ao ínicio. Mas seja sob que figura foi, a ideia que tenho é que - e pós- Estado Novo, a vontade de libertar as gargantas amordaçadas por Salazar, há que pensar nesse contexto - se estabeleceu ferreamente um ideia de ser impossível a um deputado cometer um delito de opinião. A extensão do mesmo, bem os constitucionalistas saberão melhor que eu, mas eu acho que implica que sim, um deputado, do ponto de vista do Código Penal, possam dizer o que bem entendam, insultar quem bem entendam, que o MP não tem competências para os ir buscar, não há acção penal possível por coisas que um deputado diga na Câmara.

 

Mas claro, quem quiser ir mesmo estudar o tema, pode me contradizer à vontade.

É exatamente isso, para crimes com moldura penal máxima de 3 anos.

O MP tem que formalizar o pedido de levantamento da imunidade devidamente assinado por um juiz à Assembleia da República. E são os próprios deputados que decidem sobre esse levantamento. No limite, em situações de existência de uma maioria absoluta ou por mero corporativismo, é legalmente possível que os deputados não sejam chamados a responder por esse tipo de crimes. Daí cair pela base o argumento utilizado pelo Aguiar Branco e pela advogada que foi aqui citada.

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

É exatamente isso, para crimes com moldura penal máxima de 3 anos.

O MP tem que formalizar o pedido de levantamento da imunidade devidamente assinado por um juiz à Assembleia da República. E são os próprios deputados que decidem sobre esse levantamento. No limite, em situações de existência de uma maioria absoluta ou por mero corporativismo, é legalmente possível que os deputados não sejam chamados a responder por esse tipo de crimes. Daí cair pela base o argumento utilizado pelo Aguiar Branco e pela advogada que foi aqui citada.

ou seja, tudo o que o deputado diga, está imune. Se já quiser partir para a murraça nas ventas de um deputado rival, violar a escriturária ou assassinar um jornalista que esteja a cobrir o debate quinzenal, aí sim, já volta a ter o Código Penal aplicável, como qualquer um de nós.

[Jamarcus]

No limite o Ventura podia ir para a Assembleia e começar a insultar todos, mandar toda a gente para o crl, e não se fazia nada. O PAR não serve só para dar a palavra ou controlar tempos.

[Puto Perdiz]

Citação de Descartes, há 2 horas:

É exatamente isso, para crimes com moldura penal máxima de 3 anos.

O MP tem que formalizar o pedido de levantamento da imunidade devidamente assinado por um juiz à Assembleia da República. E são os próprios deputados que decidem sobre esse levantamento. No limite, em situações de existência de uma maioria absoluta ou por mero corporativismo, é legalmente possível que os deputados não sejam chamados a responder por esse tipo de crimes. Daí cair pela base o argumento utilizado pelo Aguiar Branco e pela advogada que foi aqui citada.

tens casos de deputados a quem foi levantada a imunidade e a outros, mesmo sem maioria, a quem não foi. É um processo que tem que ser realizado de modo diferente que o do cidadão comum.

há uns anos o campeão do levantamento de imunidades era o Paulo Portas.

[Burkina2008]

Citação de Descartes, há 7 horas:

Há uma coisa que tu tens mostrado alguma dificuldade em entender. A liberdade de expressão, consagrada nas constituições de todos os países onde vigoram regimes democráticos, permite às pessoas dizerem o que quiserem. Isso não está em causa. Mas não as isenta de sofrerem as consequências daquilo que decidem, em liberdade, dizer. O que me parece que estás com dificuldade em entender é que essas consequências não se resumem à questão criminal. Essa é evidente. Há igualmente consequências ao nível da existência de contraditório, da crítica e da reprimenda.

Mesmo quando alguém profere declarações livres que não configuram crimes, não dão origem a processos criminais ou julgamentos, há a possibilidade de haver alguém que contraponha dizendo que essas declarações não são verdadeiras ou admissíveis. E quando essas declarações eventualmente falsas ou inadmissíveis são proferidas em contextos onde existem regras a cumprir e condutas a seguir estão naturalmente sujeitas a reprimendas.

Neste caso em particular, tratando-se de declarações proferidas na Assembleia da República por parte de um deputado legitimamente eleito e estando em representação do povo que o elegeu, exige-se o escrupuloso cumprimento do Regimento da AR e um comportamento ético e civilizado que dignifique a função que lhe foi atribuída pelos portugueses. Não o fazendo, ainda que ao abrigo do direito individual de cada um no âmbito da liberdade de expressão, exige-se a quem foi cometida a autoridade para o funcionamento da AR que manifeste de imediato a devida reprimenda.

Não se trata de proibir, banir ou censurar. Trata-se respeitar e dignificar a instituição e as funções de exercício de cargo público. E isto passa-se em qualquer contexto. Numa sala de aula, num posto de trabalho, onde quer que seja.

O indivíduo André Ventura pode dizer o que quiser sujeitando-se a eventuais consequências no plano criminal. No entanto, o deputado André Ventura em pleno hemiciclo não o pode fazer sem se sujeitar à devida admoestação.

Mais: é penoso ouvir por parte de pessoas com responsabilidades políticas no país ou pessoas com obrigação de conhecer a Lei esse argumento de que as pessoas devem utilizar a liberdade de expressão como entenderem e, caso seja crime, ficarem sujeitas à instrução de inquérito por parte do Ministério Público para eventual identificação da prática de um crime aplicada a este caso concreto. Então estas pessoas não sabem que os deputados têm imunidade relativamente às declarações que proferem no âmbito da sua função parlamentar?

Pois aí está o deputado André Ventura e os seus palermoides de bancada foram eleitos exactamente porque tem declarações desse estilo, logo pode se argumentar que aquela verborreia é de facto a voz/opinião do povo que votou nele. 
 

Eu nunca disse em lado nenhum que não se pode criticar, fazer o contraditório ou que existam consequências fora do âmbito penal, aliás é imperativo faze-lo. Agora aqui já vi 4 ou 5 artistas falar em banir e censurar, que são palavras usadas por outro tipo de regimes para tudo o que não gostam.

Citação de HappyKing, há 7 horas:

Onde é que termina a liberdade de expressão absoluta?

O regimento diz o seguinte:

O orador é advertido pelo Presidente da Assembleia da República quando se desvie do assunto em discussão ou quando o discurso se torne injurioso ou ofensivo, podendo retirar-lhe a palavra.

Na tua opinião este artigo deveria ser retirado do regimento?

Isso concordo, não quer dizer que as pessoas não digam o que quiserem, apenas habilitam se a ser advertidas, sendo que a palavra ofensivo pode ser interpretada por diversas pessoas de diversas maneiras. Aliás a malta a direita deve achar injurioso e ofensivo que lhes digam certas coisas que a malta mais a esquerda não considera e vice-versa. Tendo agora um presidente da assembleia  da direita quase extrema é natural a interpretação dele seja mais a desse lado…

Editado 18 Maio 2024 por Burkina2008

[Simeone]

Citação de Jamarcus, há 16 horas:

No limite o Ventura podia ir para a Assembleia e começar a insultar todos, mandar toda a gente para o crl, e não se fazia nada. O PAR não serve só para dar a palavra ou controlar tempos.

Não serve só para isso, mas o sistema está construído com base na ideia de que os deputados podem dizer, perante o país, aquilo que lhes vai na alma, sendo que as restrições a essa liberdade são tão mínimas quanto possível. A existência de um regime de irresponsabilidade pelas declarações que proferem no exercício das suas funções de deputados é demonstrativo disso mesmo.

A norma que já referiram permite diferentes entendimentos, não me parece a posição adotada pelo Aguiar-Branco seja absurda. Por mais ignorantes que tenham sido as declarações em causa, em caso de dúvida, será sempre melhor não intervir, na minha opinião.

[Ghelthon]

Então o patriota-mor foi para a conferência dos fachos falar espanhol?

[Descartes]

Citação de Simeone, há 3 horas:

Não serve só para isso, mas o sistema está construído com base na ideia de que os deputados podem dizer, perante o país, aquilo que lhes vai na alma, sendo que as restrições a essa liberdade são tão mínimas quanto possível. A existência de um regime de irresponsabilidade pelas declarações que proferem no exercício das suas funções de deputados é demonstrativo disso mesmo.

A norma que já referiram permite diferentes entendimentos, não me parece a posição adotada pelo Aguiar-Branco seja absurda. Por mais ignorantes que tenham sido as declarações em causa, em caso de dúvida, será sempre melhor não intervir, na minha opinião.

Para todos aqueles que defendem a não intervenção do Presidente da AR naquela situação em particular abrigados na interpretação ampla da liberdade de expressão ou de que qualquer deputado pode dizer todo o tipo de disparates que entender no plenário sem que se justifique sequer uma chamada de atenção, eu pergunto o seguinte:

Se o Ventura, em vez de ter dito que "os turcos não são propriamente conhecidos por ser o povo mais trabalhador do mundo", tivesse dito que "os filhos da p*ta dos turcos não são propriamente conhecidos por ser o povo mais trabalhador do mundo" justificar-se-ia uma intervenção do Presidente da AR no sentido de repreender o deputado pela utilização de linguagem inadmissível?

[Simeone]

Citação de Descartes, há 5 minutos:

Para todos aqueles que defendem a não intervenção do Presidente da AR naquela situação em particular abrigados na interpretação ampla da liberdade de expressão ou de que qualquer deputado pode dizer todo o tipo de disparates que entender no plenário sem que se justifique sequer uma chamada de atenção, eu pergunto o seguinte:

Se o Ventura, em vez de ter dito que "os turcos não são propriamente conhecidos por ser o povo mais trabalhador do mundo", tivesse dito que "os filhos da p*ta dos turcos não são propriamente conhecidos por ser o povo mais trabalhador do mundo" justificar-se-ia uma intervenção do Presidente da AR no sentido de repreender o deputado pela utilização de linguagem inadmissível?

Choca-me menos uma intervenção para corrigir a forma da declaração do que o seu conteúdo. 

[Descartes]

Citação de Simeone, há 2 minutos:

Choca-me menos uma intervenção para corrigir a forma da declaração do que o seu conteúdo. 

Não é isso que aqui está em causa. Se ficamos mais ou menos chocados com o teor das correções. O que está em causa é o Regimento da AR. Que determina que o orador deve ser advertido quando o discurso seja ofensivo ou injurioso. Não está lá escrito que isso só acontece quando o discurso seja proferido de forma ofensiva ou injuriosa.

[Descartes]

Comunicado do Centro Padre Alves Correia

Reconhecemos que o termo “linchamento”, que foi utilizado, não é o adequado e surgiu enquanto manifestação espontânea face aos contornos da agressão, e assumimos que foi um erro prestar informação sobre a nacionalidade e a idade da criança

[Simeone]

Citação de Descartes, há 6 minutos:

Não é isso que aqui está em causa. Se ficamos mais ou menos chocados com o teor das correções. O que está em causa é o Regimento da AR. Que determina que o orador deve ser advertido quando o discurso seja ofensivo ou injurioso. Não está lá escrito que isso só acontece quando o discurso seja proferido de forma ofensiva ou injuriosa.

Quanto à comparação entre aquelas duas declarações, parece-me evidente que o exemplo que deste é claramente mais ofensivo e agressivo do que aquilo que efetivamente foi dito. Numa situação mais extrema como essa, já me pareceria natural a intervenção do PAR. Não digo para nunca intervir, mas para se limitar ao estritamente necessário.

Cabe ao presidente da AR avaliar o que é que considera ofensivo ou injurioso, é um exercício de interpretação que só ele pode fazer e cada um terá a sua inclinação. A meu ver, mais vale termos um presidente da AR mais permissivo nestas questões do que um que esteja consistentemente a advertir os deputados, por mais estúpidas ou ignorantes que sejam as declarações proferidas por estes. 

[Descartes]

Citação de Simeone, há 7 minutos:

Quanto à comparação entre aquelas duas declarações, parece-me evidente que o exemplo que deste é claramente mais ofensivo e agressivo do que aquilo que efetivamente foi dito. Numa situação mais extrema como essa, já me pareceria natural a intervenção do PAR. Não digo para nunca intervir, mas para se limitar ao estritamente necessário.

Cabe ao presidente da AR avaliar o que é que considera ofensivo ou injurioso, é um exercício de interpretação que só ele pode fazer e cada um terá a sua inclinação. A meu ver, mais vale termos um presidente da AR mais permissivo nestas questões do que um que esteja consistentemente a advertir os deputados, por mais estúpidas ou ignorantes que sejam as declarações proferidas por estes. 

Pois. Provavelmente a posição do PCP sobre esta matéria é a mais sensata. Que no meio está a virtude. Era perfeitamente possível ao Aguiar Branco ter assinalado que aquela frase era inadequada sem ter que assumir o estilo beligerante do Santos Silva. Assumir a posição totalmente permissiva de que qualquer um pode dizer o que lhe passar pela telha (confirmada em resposta ao repto que lhe fez a Alexandra Leitão) é que me parece absolutamente errada. Porque cria um precedente potencialmente perigoso.

[Mayday]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Comunicado do Centro Padre Alves Correia

Reconhecemos que o termo “linchamento”, que foi utilizado, não é o adequado e surgiu enquanto manifestação espontânea face aos contornos da agressão, e assumimos que foi um erro prestar informação sobre a nacionalidade e a idade da criança

Então afinal é verdade?