Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Carson Wentz]

Citação de Tibraco, há 47 minutos:

Olhar para este post é como encontrar água num deserto. Parabéns meu, finalmente um post onde se discute o assunto de forma normal. Não há insultos, baboseiras ou doidices. Excelente.

Vamos lá então. 

A) As regras atuais não são suficientes. É preciso mais do que "ter a intenção de procurar trabalho". A primeira alteração que faria seria a obrigatoriedade de ter um contrato de trabalho. Obviamente que, paralelamente a isto, a fiscalização teria de ser eficiente para não existirem aldrabices neste aspeto. Mas começavas aí a fazer um primeiro filtro.

B) Quem define não sou eu, certamente. Temos um governo em funções, não? A livre circulação de pessoas dentro da UE é o que é, não existe forma, sem as demais consequências, de controlar essa situação. Portanto, sim, apenas poderiamos exercer esse controlo com imigrantes fora da UE. Isto nada tem a ver com a cor de pele.

C) Essa pergunta não faz grande sentido, desculpa. O que digo é que existe imigração ilegal, daí questionar os dados. Se aplicares o que foi dito nos parágrafos anteriores, o contexto é outro e talvez os dados reflitam a realidade. O acompanhamento tem de ser feito pelo governo (algum organismo do mesmo). Não podemos deixar de criar regras porque, supostamente, não as podemos controlar. Claro que vão continuar a chegar imigrantes ilegais mas deveria ser nosso dever tentar mitigar essa situação ao máximo. 

a) já é assim que funciona. Para obter visto de residência é preciso um contrato de trabalho. A "intenção de procurar trabalho" de que tu falas é o atual visto de procura de trabalho que tem a mesma duração de um visto turístico (aliás, é mais restritivo até porque, caso as entidades competentes assim o exijam, quem tem um visto de procura de trabalho pode ser chamado a comparecer no IEFP/Ministério Neg. Estrangeiros/outra entidade reguladora das Migrações, algo que nunca fariam com alguém simplesmente num visto turístico). A menos que queiras proibir o turismo de forma a garantir que ninguém cá entra por "portas travessas", não faço ideia que adição às regras atuais seria para ti suficiente.

b) Não sei para que raio trouxeste a cor da pele à baila, eu não falei dela, nem tenho por costume assumir que as pessoas são racistas à priori, mas se sentes necessidade de vincar isso, tudo bem: portanto é menos uma questão de racismo e mais de chauvinismo.

c) Mas já são organismos do estado que fazem esse acompanhamento. A AIMA tem a alçada das migrações, o INE tem competências estatísticas, a nível comunitário tens até o EuroStat cujos dados confirmam, em termos demográficos, as conclusões dos CENSOS relativamente às flutuações na população que tu anteriormente rejeitaste relativamente ao concelho de Peniche. Volto a perguntar, se não confias em quem faz o acompanhamento/nos resultados a que estes chegaram, como propões que ele seja feito? É que se for pelas "vibes" que uma pessoa tem quando anda na rua, peço imensa desculpa, mas isso não é barómetro nenhum para analisar políticas públicas e a sua implementação. Permite-me, porque estamos num fórum de futebol, seria o mesmo que decidir dares os três pontos a quem praticou o futebol bonito porque não se concorda que, num jogo que tem no número de golos, regras perfeitamente definidas para decidir quem ganha e quem perde, tenha sido a  equipa que jogou na retranca a ganhar, quando teve a sorte de marcar um golo de canto aos 90+3.

Editado 25 Outubro 2024 por Carson Wentz

[Le God]

Citação de Ghelthon, Agora:

f*da-se, até alguém ir banhar-se com roupa vos incomoda. Deve ser terrível viver nesse vosso mundo.

Fica um cheiro a transpiração f*dido nos lençóis, porque elas acordam e nem se vestem, puxam o lençol da cama e vão directas para a piscina.

Citação de Thierry Henry, há 1 minuto:

Eu já sabia que tu não fazes ideia do que é a população ativa, foi só bait para o vires escrever de forma mais explícita. Agora vou almoçar. 

Em Peniche, as pessoas que fazem formações não são desempregadas. Tens os dados aqui:

[SAS_Robben]

The gift that keeps on giving... racism

[El Shafto]

Citação de Tibraco, há 12 minutos:

f*da-se, que desagradável do crl que tu és. Vens aí cheio de raiva mandar postas de pescada, mas qual é a tua opinião sobre o tema em questão? Isso é que era fixe sabermos. Até porque fazes questão de afirmar que és de direita.

Citação de Duda34, há 11 minutos:

LOL. O que tem ser de direita - que sou - com o facto de não achar que uma pessoa entre vestida numa piscina pública faça disso um choque cultural?

Citação de Tibraco, há 8 minutos:

Obviamente, nada

que combo tão ilustrativo ❤️ 

 

 

[Duda34]

Citação de Tibraco, há 11 minutos:

Obviamente, nada. Só que o tema em questão, que derivou nem sei bem como, para a indumentária dos banhistas, é a imigração descontrolada, ilegal e que pode, ou não, influenciar o preço das casas. Tu apareces aí todo nervosinho a saltar em cima do bug por causa das roupas ou lá que crl estavam a falar. Curtia era ver o teu ponto de vista sobre o tema macro. Ou tens medo de defender as tuas ideias de direita no cmpt?

Tenho imenso medo de escrever num fórum. Sobretudo de ti, que só diz parvoíces, a roçar o extremismo, baseadas em rigorosamente nada e estatisticamente comprovadas em sentido inverso. E mais: o fundamento usado para Peniche é lindo e por isso vou usá-lo também: sucede que, apesar de nada gostar daquilo, vou a Peniche há 31 anos, várias vezes ao ano, e os meus olhos (leia-se: a prova para a alegação; leia-se: "confiem") o que vêem é uma efetivamente um crescimento populacional estrangeiro. Mas de surfistas. É admirável a areia que atiras para os olhos das pessoas. Devem ser das praias do oeste.

O que estava a discutir era a identidade cultural que o tem amigo defendeu ser contrariada com pessoas irem vestidas para piscinas públicas ou no mar e, sobretudo, o desconforto que isso causa nas pessoas. A somar à conversa generalizada das burkas para a qual já não há palavras para o quão desajustado ao sentido de humanidade isto é.

Editado 25 Outubro 2024 por Duda34

[vakjew]

Citação de Thierry Henry, há 1 hora:

Um dia de conversa e já se passou de falar de violência policial, que é o foco deste caso, para imigração ilegal, crise na habitação e martelanço de dados do INE. Esta tropa está bem treinada e a malta cai na esparrela com uma facilidade do crl, há que dar os parabéns. 

Têm todos um mestrado em whataboutism. Quando a coisa começa a ficar apertada aparece logo um "então mas e X?" e o povo vai atrás

[bug]

Citação de doom_master, há 2 minutos:

Claro que podem. Daí a minha questão no final deste post:

Se não existirem crimes, porque se haveriam de se sentir mais inseguras? Por puro preconceito e manipulação da opinião pública, certo?

Quanto ao tema da burka na piscina, foste tu quem o puxou. Mas como disseste nesse mesmo post, e muito bem:

No entanto, aproveitaste o resto do mesmo post, e dos seguintes, para fazer precisamente isso: oprimir pessoas pela sua escolha de indumentária, sem que estejam a ir contra qualquer lei ou regra. Falas que há um choque cultural, pois aqui não é habitual. Verdade, sem dúvidas. Mas porque é que alguém se haveria de sentir desconfortável pelo que outra pessoa veste, especialmente se não está a cometer nenhuma ilegalidade? Quem está mal é quem está a cumprir as regras, ou quem está incomodado com quem as está a cumprir?

Sabes que na Arábia Saudita as mulheres, mesmo que estrangeiras, podem ser presas de não adoptarem certos costumes?

Obviamente que não estou a defender que devam prender em Portugal pessoas desses países. O que estou a querer dizer é que é normal que nos sintamos desconfortáveis com estes hábitos porque não os temos cá. Daí o choque cultural.

Eu não disse que é ilegal usar burka. Disse que causa desconforto a quem cá habita (não a todos).

[Ghelthon]

Mas agora até estou curioso: @bug se for um homem português a entrar vestido numa piscina, incomoda-te?

[Black Hawk]

Citação de bug, há 9 minutos:

Não é comum em Portugal as pessoas irem tomar banho vestidas com lençóis. Acho que isso é factual.

Ir tomar banho a um espaço comum, com esse tipo de roupa, em pleno verão com calor e transpiração, é falta de higiene.

Mas é comum os portugueses mijarem na água, seja em piscinas ou nas praias, até é usual a expressão "vou ligar o esquentador" para descrever essa prática cultural muito lusitana.

Se formos por questões de higiene em espaços aquáticos, duvido que tenhamos moral para clamar seja o que for.

[Ghelthon]

Citação de bug, Agora:

Sabes que na Arábia Saudita as mulheres, mesmo que estrangeiras, podem ser presas de não adoptarem certos costumes?

Obviamente que não estou a defender que devam prender em Portugal pessoas desses países. O que estou a querer dizer é que é normal que nos sintamos desconfortáveis com estes hábitos porque não os temos cá. Daí o choque cultural.

Eu não disse que é ilegal usar burka. Disse que causa desconforto a quem cá habita (não a todos).

"Eu não estou a dizer que se devia prender, mas lá prende-se e isso serve de exemplo para o meu argumento."

Pá, lindo.

[Carson Wentz]

Citação de Black Hawk, há 1 minuto:

Mas é comum os portugueses mijarem na água, seja em piscinas ou nas praias, até é usual a expressão "vou ligar o esquentador" para descrever essa prática cultural muito lusitana.

Se formos por questões de higiene em espaços aquáticos, duvido que tenhamos moral para clamar seja o que for.

Isso é do amianto nas coberturas em Coimbra B não é? Ligar o esquentador, f*da-se! Estamos no mar, é dar banho à minhoca crl!

[Rajnack]

Citação de bug, há 3 minutos:

Sabes que na Arábia Saudita as mulheres, mesmo que estrangeiras, podem ser presas de não adoptarem certos costumes?

Obviamente que não estou a defender que devam prender em Portugal pessoas desses países. O que estou a querer dizer é que é normal que nos sintamos desconfortáveis com estes hábitos porque não os temos cá. Daí o choque cultural.

Eu não disse que é ilegal usar burka. Disse que causa desconforto a quem cá habita (não a todos).

Desculpem meter-me, mas não respondeste à questão do @doom_master sobre o sentimento de insegurança se não há aumento de criminalidade... Acho que é uma questão bastante pertinente. 

É que sem criminalidade associada, não vejo como pode o sentimento de insegurança aumentar. A não ser por preconceito ou por influencia de outros, tal como referido

Editado 25 Outubro 2024 por Rajnack

[bug]

Citação de Black Hawk, há 3 minutos:

Mas é comum os portugueses mijarem na água, seja em piscinas ou nas praias, até é usual a expressão "vou ligar o esquentador" para descrever essa prática cultural muito lusitana.

Se formos por questões de higiene em espaços aquáticos, duvido que tenhamos moral para clamar seja o que for.

Podes lançar os dados do INE de quantos portugueses mijam na água?

[Tibraco]

Citação de Duda34, há 7 minutos:

Tenho imenso medo de escrever num fórum. Sobretudo de ti, que só diz parvoíces, a roçar o extremismo, baseadas em rigorosamente nada e estatisticamente comprovadas em sentido inverso. E mais: o fundamento usado para Peniche é lindo e por isso vou usá-lo também: sucede que, apesar de nada gostar daquilo, vou a Peniche há 31 anos, várias vezes ao ano, e os meus olhos (leia-se: a prova para a alegação; leia-se: "confiem") o que vêm é uma efetivamente um crescimento populacional estrangeiro. Mas de surfistas. É admirável a areia que atiras para os olhos das pessoas. Devem ser das praias do oeste.

O que estava a discutir era a identidade cultural que o tem amigo defendeu ser contrariada com pessoas irem vestidas para piscinas públicas ou no mar e, sobretudo, o desconforto que isso causa nas pessoas. A somar à conversa generalizada das burkas para a qual já não há palavras para o quão desajustado ao sentido de humanidade isto é.

Engraçado que a tua posição sobre a imigração e a correlação da mesma com o aumento do preço das casas continua um mistério.

Portanto, tu achas que há um aumento de população estrangeira mas só de surfistas. Surfistas esse que vivem no mar, não inflacionam o preço das casas e, por conseguinte, desmonta toda a minha teoria. É esse o teu grande contra-argumento? LOL

Então continua a discutir as burkas, faz o que quiseres. Eu é que te estava a chamar para te juntares ao "pessoal da direita" mas, mais uma vez, ficas do outro lado da barricada.

Editado 25 Outubro 2024 por Tibraco

[Duda34]

Citação de Black Hawk, há 5 minutos:

Se formos por questões de higiene em espaços aquáticos, duvido que tenhamos moral para clamar seja o que for.

O problema é que ele só pegou na higiene em espaços aquáticos para se escapar, ou tentar, à alegação de que andar todo vestido causa desconforto.

É que não encontro outro motivo para ficar desconfortável com uma pessoa terceira a passear na rua toda vestida que não seja pura e dura xenofobia. Aliás, veja-se o significado no Priberam de "xenofobia": "Aversão aos estrangeiros, ao que vem do estrangeiro ou ao que é estranho ou menos comum"

Alguem andar vestido em nada influencia a minha vida e, por isso, não tenho nada a ver com isso nem nada com que ficar desconfortável. Em resumo: graças a Deus que não sou xenófobo.

Editado 25 Outubro 2024 por Duda34

[Carson Wentz]

Citação de Ghelthon, há 7 minutos:

"Eu não estou a dizer que se devia prender, mas lá prende-se e isso serve de exemplo para o meu argumento."

Pá, lindo.

Incrível a postura acérrima com a qual combatem a desvirtuação do tecido cultural português fruto do influxo de muçulmanos ilegais no país e, simultaneamente, estranhamente afetos a adotar o sistema legal muçulmano quando dá jeito para justificar a argumentação deles. Nunca tinha pensado no racismo seletivo por este prisma, sempre a aprender.

Editado 25 Outubro 2024 por Carson Wentz

[PRFA47]

Citação de Duda34, há 6 minutos:

Tenho imenso medo de escrever num fórum. Sobretudo de ti, que só diz parvoíces, a roçar o extremismo, baseadas em rigorosamente nada e estatisticamente comprovadas em sentido inverso. E mais: o fundamento usado para Peniche é lindo e por isso vou usá-lo também: sucede que, apesar de nada gostar daquilo, vou a Peniche há 31 anos, várias vezes ao ano, e os meus olhos (leia-se: a prova para a alegação; leia-se: "confiem") o que vêem é uma efetivamente um crescimento populacional estrangeiro. Mas de surfistas. É admirável a areia que atiras para os olhos das pessoas. Devem ser das praias do oeste.

O que estava a discutir era a identidade cultural que o tem amigo defendeu ser contrariada com pessoas irem vestidas para piscinas públicas ou no mar e, sobretudo, o desconforto que isso causa nas pessoas. A somar à conversa generalizada das burkas para a qual já não há palavras para o quão desajustado ao sentido de humanidade isto é.

Sabes que da Ericeira para norte tens que levar para-ventos para a praia, mais do que um guarda-sol

 

 

[bug]

Citação de Rajnack, há 7 minutos:

Desculpem meter-me, mas não respondeste à questão do @doom_master sobre o sentimento de insegurança se não há aumento de criminalidade... Acho que é uma questão bastante pertinente. 

É que sem criminalidade associada, não vejo como pode o sentimento de insegurança aumentar. A não ser por preconceito ou por influencia de outros, tal como referido

Referes-te a isto certo? "Será que esse possível "aumento da sensação de insegurança" está mais baseado em dados estatísticamente relevantes, ou será que acaba por ser mais influenciado por discursos anti-imigração por parte de demagogos e manchetes sensacionalistas?"

Mais atrás já disse que existe aproveitamento político de ambos os lados da barricada. Não tenho dados estatísticos, mas seria interessante fazer um inquérito na rua à população sobe este tema. 

O que sei é de situações particulares e isso ninguém me contou ou li no twitter. 4 manos correrem atrás de 1 mulher cria um clima de insegurança e não é propriamente um crime.

Editado 25 Outubro 2024 por bug

[Tibraco]

Citação de El Shafto, há 9 minutos:

que combo tão ilustrativo ❤️ 

 

 

Se citasses o resto do post tinha menos piada mas assim não tinhas likes.

[PRFA47]

Citação de Duda34, há 2 minutos:

O problema é que ele só pegou na higiene em espaços aquáticos para se escapar, ou tentar, à alegação de que andar todo vestido causa desconforto.

É que não encontro outro motivo para ficar desconfortável com uma pessoa terceira a passear na rua toda vestida que não seja pura e dura xenofobia. Aliás, veja-se o significado no Priberam de "xenofobia": "Aversão aos estrangeiros, ao que vem do estrangeiro ou ao que é estranho ou menos comum"

Alguem andar vestido em nada influencia a minha vida e, por isso, não tenho nada a ver com isso nem nada com que ficar desconfortável. Em resumo: graças a Deus que não sou xenófobo.

Se não tirarem as peúgas, também fico de pé atrás...

[Duda34]

Citação de Tibraco, há 1 minuto:

Engraçado que a tua posição sobre a imigração, a correlação da mesma com o aumento do preço das casas continua um mistério.

Portanto, tu achas que há um aumento de população estrangeira mas só de surfistas. Surfistas esse que vivem no mar, não inflacionam o preço das casas e, por conseguinte, desmonta toda a minha teoria. É esse o teu grande contra-argumento? LOL

Então continua a discutir as burkas, faz o que quiseres. Eu é que te estava a chamar para te juntares ao "pessoal da direita" mas, mais uma vez, ficas do outro lado da barricada.

Ai meu Deus... É escusado. Aplica-se a velha frase de não discutir com um idiota porque a derrota é certa por força da experiência. Fica aí a falar com as paredes ou para quem tenha mais paciência que eu.

[Le God]

Citação de bug, há 10 minutos:

Sabes que na Arábia Saudita as mulheres, mesmo que estrangeiras, podem ser presas de não adoptarem certos costumes?

Obviamente que não estou a defender que devam prender em Portugal pessoas desses países. O que estou a querer dizer é que é normal que nos sintamos desconfortáveis com estes hábitos porque não os temos cá. Daí o choque cultural.

Eu não disse que é ilegal usar burka. Disse que causa desconforto a quem cá habita (não a todos).

Não disseste que era ilegal, mas disseste que se há regras são para cumprir. Eu nunca vi nenhuma piscina que proíba o uso de burkas. E mudaste de causar desconforto para ser uma questão de higiene.

Citação de bug, há 7 minutos:

Podes lançar os dados do INE de quantos portugueses mijam na água?

Podes lançar os dados do INE de mulheres a mergulharem em piscinas de burka?

[Tibraco]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

Ai meu Deus... É escusado. Aplica-se a velha frase de não discutir com um idiota porque a derrota é certa por força da experiência. Fica aí a falar com as paredes ou para quem tenha mais paciência que eu.

Ok. Resumo da tua participação: insultaste o bug, insultaste-me, disseste que não gostas de Peniche, não esclareceste um crl da tua posição sobre imigração descontrolada, crescimento do preço das casas e apenas interviste porque ficaste nervoso com a conversa das burkas.

[andriy pereplyotkin]

Citação de Tibraco, há 8 minutos:

Tu consegues explicar-me, sinceramente, como é possível fazer um estudo da imigração ilegal? A única variável que eles podem controlar consiste nos casos que são apanhados. Ora, é uma "percepção" afirmar que existe muito mais imigração ilegal para lá daquela que é detetada?

Os estudos são um bom ponto de partida mas, como em tudo na vida, é necessário o contexto. Faz lembrar os números dos desempregados. Claro, metem uma porrada deles a ter formações random e contam como população ativa.

Com acesso a um sem número de dados, desde a compreensão de fluxo migratórios, dados das forças de segurança, de serviços de saúde, de inspeções laborais, de habitação, de serviços administrativos etc.

Com uso de fórmulas, estimativas baseadas na informação recolhida, margens de erro e por aí fora, como qualquer trabalho estatístico.

 

Deixo-te o exemplo do estudo do projecto MirreM sobre imigração a nível europeu: https://www.publico.pt/2024/10/12/sociedade/noticia/numero-imigrantes-ilegais-europa-ha-16-anos-representa-menos-1-populacao-2107681

O estudo está aqui: https://irregularmigration.eu/wp-content/uploads/2024/10/MIRREM-Kierans-and-Vargas-Silva-2024-Irregular-Migrant-Population-in-Europe-v1.pdf
E podes encontrar mais infos sobre a base de dados deles aqui: https://zenodo.org/records/13856861

 

Os estudos são um bom ponto de partida e as "percepções" são um mau ponto de partida precisamente porque, estatisticamente, são pouco representativas e não respondem a método cientifico de qualquer tipo. Saíste à rua e viste mais pombas do que no dia anterior. E quê? Tu é que ignoras contexto, não são os estudos.

 

Citação de Tibraco, há 19 minutos:

Obviamente, nada. Só que o tema em questão, que derivou nem sei bem como, para a indumentária dos banhistas, é a imigração descontrolada, ilegal e que pode, ou não, influenciar o preço das casas. Tu apareces aí todo nervosinho a saltar em cima do bug por causa das roupas ou lá que crl estavam a falar. Curtia era ver o teu ponto de vista sobre o tema macro. Ou tens medo de defender as tuas ideias de direita no cmpt?

Como gajo de esquerda: onde é que ideias de direita são necessariamente críticas de imigração - seja ela legal ou ilegal? Tanto a Social Democracia como a Democracia Cristã têm, na sua origem, ideias compactuantes com o acolhimento e integração dos mais necessitados.

[bug]

Citação de Le God, há 2 minutos:

Não disseste que era ilegal, mas disseste que se há regras são para cumprir. Eu nunca vi nenhuma piscina que proíba o uso de burkas. E mudaste de causar desconforto para ser uma questão de higiene.

Podes lançar os dados do INE de mulheres a mergulharem em piscinas de burka?

Foi o primeiro link que encontrei.

Artigo 7.º
Condições de utilização

1 - Todos os/as utentes obrigam-se a respeitar as regras instituídas, devendo ter comportamento e higiene próprias de qualquer lugar público, cumprindo ainda as normas constantes no presente documento, designadamente:

1.1. Só é permitido o acesso à zona dos tanques das piscinas a pessoas equipadas com vestuário de banho (fato de banho ou calções específicos para a prática da natação, touca e chinelos), sendo proibido o uso de trajes e calçado de rua nas zonas de banho, exceto se corretamente protegidos;

https://piscina.cm-oaz.pt/?op=artigo&mn=568&id=1889

 

Presumo que nas outras Câmaras Municipais seja mais ou menos semelhante.