Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Carson Wentz]

Citação de Tibraco, há 3 minutos:

Como é que se prova que existe imigração ilegal? Admite, por um segundo, que essa minha fantasia está correta. Que existem imigrantes ilegais. Como é que, no contexto desta conversa, consigo prová-lo?

Não se prova, obviamente. É algo que se sabe que existe por experiência de andar nas ruas e de "sentir o pulso" às vizinhanças à nossa volta, apesar de todos os números oficiais dizerem o contrário. Chama-lhe fé. Uns têm em Jesus Cristo e na ressurreição, outros no Ventura e na existência de uma crise de imigrantes ilegais.

[toze2]

Citação de xicantonio, há 26 minutos:

Também já está na hora de o deixarem a falar sozinho

Só vejo capivaras everywhere 😄

tks @rcoelho14

[bug]

Citação de andriy pereplyotkin, há 1 minuto:

No meio disto tudo há muita m*rda sem jeito, mas fiquei preso a isto. Isto é obviamente errado. A grande maioria dos idosos continua a viver em casa própria/arrendada, estejam sozinhos, com cônjuges ou família.

 

https://www.publico.pt/2023/04/04/sociedade/noticia/lares-centros-dia-taxa-cobertura-nacional-respostas-idosos-apenas-12-2044878

https://www.jn.pt/5500461212/pais-cada-vez-mais-envelhecido-tem-cobertura-de-lares-abaixo-dos-10/

https://www.ine.pt/xportal/xmain?xpid=INE&xpgid=ine_destaques&DESTAQUESdest_boui=134582847&DESTAQUESmodo=2 (este último é relativo aos Censos de 2012, que apareceu logo numa pesquisa rápida, mas numa década é fácil perceber que o cenário não mudou muito)

Agradeço a informação, estou sempre disponível para aprender.

[Ed]

Citação de Tibraco, há 5 minutos:

Como é que se prova que existe imigração ilegal? Admite, por um segundo, que essa minha fantasia está correta. Que existem imigrantes ilegais. Como é que, no contexto desta conversa, consigo prová-lo?

Exato... Fantasia. Admite que a minha fantasia de ser milionário está correta, sff.

Citação

Número de imigrantes ilegais na Europa é o mesmo há 16 anos e representa menos de 1% da população
o último relatório da Agência para a Integração Migrações e Asilo (AIMA) dizia que desde 2019 que se tem detectado cada vez menos cidadãos estrangeiros em situação ilegal

https://www.publico.pt/2024/10/12/sociedade/noticia/numero-imigrantes-ilegais-europa-ha-16-anos-representa-menos-1-populacao-2107681

 

[doom_master]

Citação de bug, há 2 minutos:

Só preciso que me expliques quem é que falou em grupos extremistas.

Acho que é mais ou menos óbvio que estávamos a falar dos costumes da população normal.

 

Citação de Thierry Henry, há 9 minutos:

Eu ontem quando li por aí sobre gente a ir vestida para a piscina e a arranjar confusão na rua ao ponto de afugentar portugueses ainda pensei que fosse sobre britânicos no Algarve, mas afinal não.

 

Citação de bug, há 8 minutos:

Os britânicos andam vestidos até aos olhos?

São indivíduos que "andam vestidos até aos olhos" e que "arranjam confusão na rua", portanto não vejo como não encaixam na descrição que foi dada.

[Tibraco]

Citação de Carson Wentz, há 5 minutos:

Até aí já todos percebemos, mas o que é para ti um controlo de imigração aceitável e efetivo? Dá exemplos práticos. Principalmente tendo em conta que:

a) já existem regras relativas à imigração e alterá-las/apertá-las não garante que as mesmas sejam cumpridas (legislação é diferente de fiscalização);

b) quem/como se define a quantidade limite para o que seria aceitável? De que forma é que se criam estes critérios balanceando os compromissos europeus que existem relativamente à livre circulação de pessoas dentro da UE com os imigrantes não comunitários - e atenção que a resposta "não se limita europeus, limita-se apenas os outros" é aceitável - mas é preciso assumi-lo e arcar com as consequências dessa opinião;

c ) mesmo que as regras relativamente à imigração fossem apertadas e fossem definidos limites/critérios/quotas ao número de imigrantes que o país tem capacidade de acolher (sejam eles comunitários ou não), aparentemente não tens confiança nos dados que já te foram apresentados e/ou nas entidades competentes na matéria que têm estes temas na alçada. Como/Por quem propões que este acompanhamento fosse feito que te deixaria descansado relativamente a estes números?

Olhar para este post é como encontrar água num deserto. Parabéns meu, finalmente um post onde se discute o assunto de forma normal. Não há insultos, baboseiras ou doidices. Excelente.

Vamos lá então. 

A) As regras atuais não são suficientes. É preciso mais do que "ter a intenção de procurar trabalho". A primeira alteração que faria seria a obrigatoriedade de ter um contrato de trabalho. Obviamente que, paralelamente a isto, a fiscalização teria de ser eficiente para não existirem aldrabices neste aspeto. Mas começavas aí a fazer um primeiro filtro.

B) Quem define não sou eu, certamente. Temos um governo em funções, não? A livre circulação de pessoas dentro da UE é o que é, não existe forma, sem as demais consequências, de controlar essa situação. Portanto, sim, apenas poderiamos exercer esse controlo com imigrantes fora da UE. Isto nada tem a ver com a cor de pele.

C) Essa pergunta não faz grande sentido, desculpa. O que digo é que existe imigração ilegal, daí questionar os dados. Se aplicares o que foi dito nos parágrafos anteriores, o contexto é outro e talvez os dados reflitam a realidade. O acompanhamento tem de ser feito pelo governo (algum organismo do mesmo). Não podemos deixar de criar regras porque, supostamente, não as podemos controlar. Claro que vão continuar a chegar imigrantes ilegais mas deveria ser nosso dever tentar mitigar essa situação ao máximo. 

[Almeno]

Oh e achas que esses números são fidedignos? Se são ilegais ninguém sabe quantos são! Para de partilhar esses dados manipulados sff

[rcoelho14]

Citação de toze2, há 4 minutos:

Só vejo capivaras everywhere 😄

tks @rcoelho14

De nada!

Eu tenho de atualizar isto para incluir mais animais para diversificar um pouco

[bug]

Citação de doom_master, há 2 minutos:

 

 

São indivíduos que "andam vestidos até aos olhos" e que "arranjam confusão na rua", portanto não vejo como não encaixam na descrição que foi dada.

Eu nunca disse que são as pessoas que usam burkas e essas vestimentas que arranjam confusão na rua. 

Disse sim, em resposta ao Descartes, que essas vestimentas e alguns hábitos causam choque cultural no nosso país. E que o aumento da imigração (aqui não falo de pessoas que usam burkas, até porque a maioria são mulheres) agudizou a sensação de insegurança.

São coisas diferentes.

Editado 25 Outubro 2024 por bug

[toze2]

Citação de rcoelho14, há 1 minuto:

De nada!

Eu tenho de atualizar isto para incluir mais animais para diversificar um pouco

De vez em quando aparecem cãezinhos 😄

[Tibraco]

Citação de Ed, há 3 minutos:

Exato... Fantasia. Admite que a minha fantasia de ser milionário está correta, sff.

 

 

Citação de Almeno, há 1 minuto:

Oh e achas que esses números são fidedignos? Se são ilegais ninguém sabe quantos são! Para de partilhar esses dados manipulados sff

Este user, que eu nem o vou apelidar, tentou ser engraçado mas deu a resposta certa. Eu adorava saber como é que a malta sabe a quantidade de imigrantes ilegais que existem em Portugal. 

[bmfpcdm]

Citação de Petar Musa, há 18 minutos:

O que são pardos?

[doom_master]

Citação de bug, há 1 minuto:

Eu nunca disse que são as pessoas que usam burkas e essas vestimentas que arranjam confusão na rua. 

Disse sim, em resposta ao Descartes, que essas vestimentas e alguns hábitos causam choque cultural no nosso país. E que o aumento da imigração (aqui não falo de pessoas que usam burkas, até porque a maioria são mulheres) agudizou a sensação de insegurança.

São coisas diferentes.

E porque achas que isso aconteceu, esse aumento da sensação de insegurança directamente relacionado com a imigração?

[bug]

Citação de doom_master, há 1 minuto:

E porque achas que isso aconteceu, esse aumento da sensação de insegurança directamente relacionado com a imigração?

Porque tenho pessoas próximas que já vivenciaram situações assim.

Nem tudo o que se diz no twitter ou no facebook é verdade, existe propaganda de todos os lados da barricada, mas fingir que as coisas não acontecem também não ajuda.

[Ed]

Citação de Tibraco, há 2 minutos:

 

Este user, que eu nem o vou apelidar, tentou ser engraçado mas deu a resposta certa. Eu adorava saber como é que a malta sabe a quantidade de imigrantes ilegais que existem em Portugal. 

Epá, não há paciência. Citei-te a porcaria de uma notícia do Público, que cita um relatório da AIMA (Agência para Integração Migrações e Asilo). O número de imigrantes na Europa é o mesmo há 16 anos, e "desde 2019 que se tem detectado cada vez menos cidadãos estrangeiros em situação ilegal", mas ninguém sabe a quantidade.

Eu do que ando na rua, tenho a certeza que há menos imigrante ilegais. E já estive em Peniche este ano.

[bmfpcdm]

Citação de doom_master, há 7 minutos:

E porque achas que isso aconteceu, esse aumento da sensação de insegurança directamente relacionado com a imigração?

Porque, por exemplo, há quem que, quando vê alguém com um turbante, pensa para si mesmo, "Será que vai explodir?"

[Tibraco]

Citação de Ed, Agora:

Epá, não há paciência. Citei-te a porcaria de uma notícia do Público, que cita um relatório da AIMA (Agência para Integração Migrações e Asilo). O número de imigrantes na Europa é o mesmo há 16 anos, e "desde 2019 que se tem detectado cada vez menos cidadãos estrangeiros em situação ilegal", mas ninguém sabe a quantidade.

Eu do que ando na rua, tenho a certeza que há menos imigrante ilegais. E já estive em Peniche este ano.

Como fazes essa destrinça? Este imigrante é ilegal, aquele não é? Como é que, ao andares na rua, tens essa percepção?

Portanto, pelos estudos que leste, estás convencido de que não tem existido um aumento da imigração em Portugal. Páginas e páginas a debater o assuntos, é um dos principais temas entre as forças politicas mas afinal é tudo uma loucura porque temos o mesmo número de imigrantes de há 16 anos. Pensava que o aumento da imigração era um facto, mas não para ti.

Aqui em Peniche, temos claramente a sensação de que temos mais imigrantes e mais pessoas cá a viverem. Os dados podem dizer o que quiserem, nunca se viu tantas pessoas em Peniche. Mas tu, que vieste cá este ano, tens uma percepção melhor do que a minha, é isso? Agora a % de ilegais, não faço ideia. 

[Duda34]

Citação de bug, há 10 horas:

Existe nos últimos meses e nos últimos 2 ou 3 anos? Será que existiu? Ou agora é tentar remediar o que já está feito? De uma vez por todas, eu não sou contra imigrantes. Mas se entraram indiscriminadamente, é normal que nem todos sejam pessoas à procura de uma vida com melhores condições.

Não tenho problemas com multi-culturalismo, mas é normal que estranhemos alguns costumes no nosso país. Por exemplo, somos um país onde não é usual as mulheres andarem de burka e naqueles fatos todas tapadas, não é. Não existe aqui essa opressão e as pessoas são livres para se vestirem como quiserem. Ver pessoas no dia a dia a circularem pelas nossas ruas dessa forma, cria choque cultural. Mas aí ainda é razoável. Agora outro exemplo. Aqui na minha zona, no Verão, alguma senhoras com essas vestimentas foram assim, literalmente (aqui está bem usado, olha só) com essas roupas para dentro uma piscina pública. É normal em Portugal as pessoas tomarem banho desta forma? Vestidas? Não existe choque cultural aqui? É expectável que as outras pessoas se sintam confortáveis?

Não é sugestão de insegurança como queres fazer parecer. Pode, efetivamente, existir um certo ênfase, mas tenho pessoas próximas que já foram alvo de tentativas de carjacking por pessoas claramente imigrantes e existem mais assim. Mulheres que tinham por hábito fazer corridas ao fim da tarde e que optaram por abdicar dessa prática. São todas xenófobas, é isso?

Não estou a dizer que não precisamos de imigrantes. Não estou a dizer que os imigrantes são todos uns criminosos. Não estou a dizer que dantes não existia crime.

Estou a dizer que tem, ou devia ter havido uma maior controlo nas pessoas que entram/entraram no nosso país. 

Epa, o que há para te sentires desconfortável em pessoas tomarem banho em piscinas todas vestidas? Tens alguma coisa a ver com isso? Dizes isto ao mesmo tempo que afirmas que as pessoas são livres para se vestirem como quiserem. E isso só será choque cultural e a cultura destinatária for altamente opressora. Coisa que - pasme-se nova contradição - tu dizes não ser. Aliás, se tomar banho de calçõezinhos for característica da cultura portuguesa, entao somos muito pobres de espírito, uns autênticos pãezinhos sem sal.

[doom_master]

Citação de bug, há 2 minutos:

Porque tenho pessoas próximas que já vivenciaram situações assim.

Nem tudo o que se diz no twitter ou no facebook é verdade, existe propaganda de todos os lados da barricada, mas fingir que as coisas não acontecem também não ajuda.

Não querendo desvalorizar os casos em questão, que serão sempre de lamentar, mas teres pessoas próximas que já vivenciaram em primeira pessoa situações de insegurança devido a algum imigrante é uma gota de água num oceano estatisticamente. Percebo que por te serem pessoas próximas possam acabar a influenciar a tua própria percepção também, mas será que faz sentido falar globalmente num "aumento da sensação de insegurança" com base em casos pontuais? Será que esse possível "aumento da sensação de insegurança" está mais baseado em dados estatísticamente relevantes, ou será que acaba por ser mais influenciado por discursos anti-imigração por parte de demagogos e manchetes sensacionalistas?

[Black Hawk]

Citação de Ed, há 56 minutos:

Falam em debater, discutir ideias, etc., sabem porquê que malta começa a ignorar-vos e a usar o humor/sarcasmo para vos responder? Porque a maioria já percebeu que não estão interessados em fazer isso, só estão interessados a debitar o que vos é inserido pela goela. Ontem falaram de dados estatísticos, apresentaram factos, sabes qual foi a resposta?

 

Ora bem.

[bug]

Citação de Duda34, há 4 minutos:

Epa, o que há para te sentires desconfortável em pessoas tomarem banho em piscinas todas vestidas? Tens alguma coisa a ver com isso? Dizes isto ao mesmo tempo que afirmas que as pessoas são livres para se vestirem como quiserem. E isso só será choque cultural e a cultura destinatária for altamente opressora. Coisa que - pasme-se nova contradição - tu dizes não ser. Aliás, se tomar banho de calçõezinhos for característica da cultura portuguesa, entao somos muito pobres de espírito, uns autênticos pãezinhos sem sal.

Isto realmente.

O que há para me sentir desconfortável em pessoas entrarem para uma piscina com um lençol vestido? Será a falta de higiene em pleno verão tórrido? Claro que não, é o medo que me façam um moche!

Por alguma razão inventaram os chuveiros juntos às piscinas, por exemplo.

Editado 25 Outubro 2024 por bug

[andriy pereplyotkin]

Citação de Tibraco, há 3 minutos:

Como fazes essa destrinça? Este imigrante é ilegal, aquele não é? Como é que, ao andares na rua, tens essa percepção?

Achas que a AIMA anda na rua a apontar para malta e a dizer "este tem ar de estónio e pela forma como anda não está legalizado"? Os relatórios servem mesmo para não cairmos no caminho das "percepções", que tanto podem ter verificação na realidade como surgir apenas porque estamos mais alerta para determinado assunto.

[doom_master]

Citação de bug, Agora:

Isto realmente.

O que há para me sentir desconfortável em pessoas entrarem para uma piscina com um lençol vestido? Será a falta de higiene em plena verão tórrido? Claro que não, é o medo que me façam um moche!

Por alguma razão inventaram os chuveiros juntos às piscinas, por exemplo.

E se se passarem pelo chuveiro, já é tranquilo?

[bug]

Citação de doom_master, há 5 minutos:

Não querendo desvalorizar os casos em questão, que serão sempre de lamentar, mas teres pessoas próximas que já vivenciaram em primeira pessoa situações de insegurança devido a algum imigrante é uma gota de água num oceano estatisticamente. Percebo que por te serem pessoas próximas possam acabar a influenciar a tua própria percepção também, mas será que faz sentido falar globalmente num "aumento da sensação de insegurança" com base em casos pontuais? Será que esse possível "aumento da sensação de insegurança" está mais baseado em dados estatísticamente relevantes, ou será que acaba por ser mais influenciado por discursos anti-imigração por parte de demagogos e manchetes sensacionalistas?

Eu não descarto que haja aproveitamento político da situação, atenção. Agora também me parece que não podemos tapar o sol com a peneira, quando existem diversos relatos de intervenientes diretos.

Citação de doom_master, há 1 minuto:

E se se passarem pelo chuveiro, já é tranquilo?

Os espaços públicos portugueses têm regras. Se as pessoas vêm para o nosso país, parece-me mais ou menos lógico que cumpram essas regras.

A questão é que o que é regra aqui, poderá não ser regra nos seus países de origem. Daí o choque cultural que falei.

[Duda34]

Citação de bug, há 4 minutos:

Isto realmente.

O que há para me sentir desconfortável em pessoas entrarem para uma piscina com um lençol vestido? Será a falta de higiene em pleno verão tórrido? Claro que não, é o medo que me façam um moche!

Por alguma razão inventaram os chuveiros juntos às piscinas, por exemplo.

Ah! Então o choque cultural não tem nada a ver com o facto de irem vestidos para a piscina, mas é sim uma questão de higiene. O mesmo é dizer que choque cultural equivale a higiene. A nossa cultura é higienica. As outras não. Passassem no chuveirinho e já estavam inseridos culturalmente.

Há BO que não servem de nada...

Editado 25 Outubro 2024 por Duda34