Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Black Hawk]

Alguns deles são catalães há várias décadas, têm direito a mais do que um voto... 8-[

 

Ah, e atenção que hoje haverá uma declaração do Governo Autónomo Catalão às nossas 20 horas. O Puigdemont pode anunciar que a Catalunha se prepara para declarar independência unilateral de Espanha.

Editado 4 Outubro 2017 por Black Hawk

[Rōnin]

BH, podias explicar ao pessoal a razão histórica para o facto de a Espanha ter tantas sementes independentistas espalhadas no seu território? Ou é só mesmo uma questão de ninguém gostar de espanhóis?

[What]

Eu não faço é a menor ideia sobre o que se segue à declaração unilateral de independência. Quais as consequenciais imediatas, como pode reagir Espanha e a comunidade internacional? O que acontecerá relativamente a fronteiras (isto afecta-me directamente porque tenho que ir até lá muita vez a trabalho)...

[Siul]

Tem a ver com os vários reinos que acabaram por formar a Espanha (Galiza, Castela, Leão,Navarra, Aragão, Granada, etc)

Editado 4 Outubro 2017 por SiulPi

[Lebohang]

Tem a ver com os vários reinos que acabaram por formar a Espanha (Galiza, Castela, Leão,Navarra, Aragão, Granada, etc)

 

Exato.

 

 

Falta aí a anexação de Aragão via casamento que foi antes da conquista de Granada. E enquanto esta animação no outro lado da fronteira acontecia Portugal já deveria ser independente e com fronteiras mais ou menos consolidadas há pelo menos 200 anos. :lol:

 

Edit: Pensava que Aragão tinha sido logo anexado com o casamento entre os herdeiros das coroas de Aragão e Castela mas afinal não. Obrigado SiulPi e Cannonball. :fixe:

[Siul]

Exato.

 

Falta aí a anexação de Aragão via casamento que foi antes da conquista de Granada. E enquanto esta animação no outro lado da fronteira acontecia Portugal já deveria ser independente e com fronteiras mais ou menos consolidadas há pelo menos 300 anos.

 

Sim, a Espanha em si tem "apenas" cerca de 500 anos (501)

 

bold: a unificação dos reinos (1469) foi antes da conquista de Granada (1492?), a anexação em si foi posterior (1516)

Editado 4 Outubro 2017 por SiulPi

[Lebohang]

Sim, a Espanha em si tem "apenas" cerca de 500 anos (?)

 

Basicamente sim, a conquista de Granada em 1492 marca a unificação espanhola e a formação da atual Espanha (houve algumas mexidas na fronteira com a França e Portugal mas os limites são praticamente os mesmos).

 

Se bem que, sendo honestos, não me parece que a intenção espanhola fosse totalmente parar por aqui porque na verdade eles sempre tiveram um olho virado para Portugal, a política de casamentos entre as duas coroas é uma prova disso. A intenção seria mesmo anexar a Península toda mas Portugal felizmente foi sempre muito teimoso no que toca à sua independência (excepto ali 60 anos mas pronto). :mrgreen:

[Cannonball]

Castela e Aragão só se uniram em 1715. Antes eram reinos diferentes, com leis e customes diferentes, que tinham era em conjunto o mesmo rei.

[Enzo Dios Perez]

Declaram a independência, os espanhóis invadem aquilo e desatam à cacetada, os catalães não terão meios para se defenderem e o resto assobia para o lado e finge que nada se passa. Não acredito que consigam o que pretendem, para já. Só num eventual contexto de uma Europa muito desunida.

Editado 4 Outubro 2017 por Enzo Dios Perez

[lordbifana]

caso a catalunha declarasse independência conseguiria sobreviver sozinha em termos económicos?

e se acontecesse o mesmo com o país basco?

[zunaiki]

Eu não faço é a menor ideia sobre o que se segue à declaração unilateral de independência. Quais as consequenciais imediatas, como pode reagir Espanha e a comunidade internacional? O que acontecerá relativamente a fronteiras (isto afecta-me directamente porque tenho que ir até lá muita vez a trabalho)...

 

Caso haja um referendo onde o "sim" vença, então a Catalunha passa a ser um Estado Independente e entras num terreno desconhecido. Isto porque apesar de actualmente fazer parte da UE, eles nunca assinaram algo como Estado soberano, por isso, teria que ser feito uma negociação. Para além disso, também temos a questão da moeda, do espaço Schengen, entre outros acordos europeus e internacionais que devem ter de passar por uma ronda de negociações exaustivas.

 

No entanto, isso também leva a que ocorra uma situação similar à do Brexit, porque enquanto estas negociações ocorrem, empresas que tenham a sua sede europeia em Barcelona, passam a ficar fora do espaço europeu. Pode ser curto, mas efectivamente acabam por ficar. Para além disso, como se resolve a situação da moeda? É que no Brexit não existe este problema, enquanto que na situação catalã já a temos. Este é um tópico pouco abordado até agora e que pode ter implicações graves e desastrosas para a Catalunha.

 

E este debate deve ser lançado para que todos os cidadãos entendam antes de ir votar, porque até agora só se pensaram nas questões políticas. As questões económicas e empresárias têm sido colocadas de lado neste jogo político entre o governo catalão e o Estado espanhol.

 

Para além disso, a questão da independência de regiões espanholas também é um jogo político e cultural. Temos o exemplo da Itália, que passou a estar unida apenas em 1870, ou seja, há um menor tempo que a unificação espanhola, e não se ouve um burburinho tão grande de movimentos separatistas.

 

 

caso a catalunha declarasse independência conseguiria sobreviver sozinha em termos económicos?

e se acontecesse o mesmo com o país basco?

 

Na actual conjuntura sim para os dois. Segundos os dados de 2016, o País Basco apresenta-se no 2º lugar do PIB per capita (com 31.805€) e o da Catalunha está em 4º (com 25.590€). Todavia, estes dados poderão ser enviesados face ao que eu referi em cima.

Editado 4 Outubro 2017 por zunaiki

[Black Hawk]

Não é fácil dar uma resposta simples à questão de Espanha (para quem não souber, este será porventura o maior cliché dos historiadores :mrgreen:), mas de uma forma simplista digamos que a Espanha conjuga em si diversos povos com variadas individualidades linguísticas, sociais, culturais e até étnicas. Algumas dessas diferenças ainda hoje são marcantes. Isto em termos genéricos.

 

Tudo isto remonta ao período da Reconquista, ainda, em que existia uma multiplicidade de pequenos reinos cristãos por todo o centro/norte da Península Ibérica: Galiza, Astúrias, Girona, Navarra, os Bascos, Valência e, claro, Castela e Leão. Pese a semelhança cultural, religiosa e linguística, eram reinos com diferenças entre eles cujo motivo de união era o inimigo comum a sul. Todos eles tinham a sua autonomia política.

 

Com o tempo, uns reinos foram ganhando preponderância sobre os outros, reclamando para si a liderança da Reconquista. Afonso VII, rei de Leão e Castela, por exemplo, reclamou para si o estatuto de Imperador dos reinos cristãos da Península, uma espécie de Rei entre os Reis. É por isto, aliás, que ainda hoje a data de independência de Portugal é disputada, pois aquela que é geralmente aceite poderá não ter marcado o reconhecimento da nossa independência per se, mas antes o reconhecimento de Afonso VII quanto ao estatuto de rei de Afonso Henriques, mas como um rei que lhe deveria vassalagem a ele, enquanto Imperador.

 

Serve isto tudo para dizer que apesar da predominância de Castela e Leão sobre todos os outros reinos, uns mais cedo e outros mais tarde e, para não ser demasiado chato com este texto, através de vários métodos, estes conservaram alguma autonomia e as suas elites sociais e políticas conservaram o estatuto de 'mini-reis' na zona região, conservando-se as suas individualidades étnicas, sociais e, em alguns casos como no País Basco, linguísticas.

 

Foi só com os Bourbon, e já no século XVIII, que a Espanha começou a centralizar e cercear o poder às elites locais. O problema aqui é que falamos de regiões com séculos de história, muito anteriores à Espanha e em alguns casos tão antigas quanto o período anterior às invasões muçulmanas, que conservam particularidades e individualidades que não se perdem assim tão facilmente, e a Espanha em si nunca criou uma unidade que as abafasse. É o processo inverso à Alemanha ou à Itália, em que os povos e suas elites perceberam que juntos seriam mais fortes; na Espanha, essa união foi forçada. E como quase tudo o que é forçado, mais tarde ou mais cedo os problemas reaparecem e as diferenças voltam à tona.

[Ticampos]

Falando nos Bourbon, nem que imaginar o que seria hoje a Franco-Espanha se as coroas de França e Espanha tivessem sido unidas entre si, como esteve para acontecer. Volta Napoleão que estás perdoado. :medinho: :medinho:

[Cannonball]

 

Para além disso, a questão da independência de regiões espanholas também é um jogo político e cultural. Temos o exemplo da Itália, que passou a estar unida apenas em 1870, ou seja, há um menor tempo que a unificação espanhola, e não se ouve um burburinho tão grande de movimentos separatistas.

 

 

Não ouves mas tens pelo menos 2 zonas em que se houvesse referendo tinhas altas probabilidades de veres votações para sair de Itália a ganhar.

Editado 4 Outubro 2017 por Cannonball

[Rōnin]

 

Até que ponto é poderemos ter uma guerra civil na Catalunha?

[UnReal]

Os russos são marados :lol:

[Che]

[Tio Hans]

Não entendo como é que o Rui Rio aceita ser queimado nas próximas eleições, perante uma quase certa vitória do PS. Teria que ter um resultado na ordem dos 33% ou acima para se manter como líder no pós-2019 numa posição de força. Por outro lado não me parece que volte a ter uma possível liderança tão facilmente, esse deve ser o principal motivo.

O Rio tem um ego desmedido mas, por outro lado lado não e importa nada de dar o corpo às balas pelo partido.

 

Ele avançou contra o Fernando Gomes para a CMP quando ninguém no PSD o queria fazer porque era uma derrota anunciada. E ele avançou.

 

Deve estar plenamente convencido que faz o mesmo ao António Costa nas Legislativas,

[Ticampos]

O Rio tem um ego desmedido mas, por outro lado lado não e importa nada de dar o corpo às balas pelo partido.

 

Ele avançou contra o Fernando Gomes para a CMP quando ninguém no PSD o queria fazer porque era uma derrota anunciada. E ele avançou.

 

Deve estar plenamente convencido que faz o mesmo ao António Costa nas Legislativas,

 

Ele tem uma dificuldade acrescida que não tinha no Porto , para governar tem de ter maioria absoluta no parlamento (pelo menos com o CDS).

[Ticampos]

Estive a ouvir a Helena Roseta no debate da nação, e comecei a pensar que acho que não há política mais independente e ao mesmo tempo indecisa que ela. :o

 

Conseguiu apoiar a Esquerda no 25 de Abril.

Conseguiu apoiar a Direita no 25 de Novembro.

Conseguiu apoiar o Ramalho Eanes contra o Otelo.

Conseguiu apoiar o Sá Carneiro contra o Mário Soares.

Conseguiu apoiar a fação do PSD que defendia a coligação do PSD com o CDS do Freitas do Amaral.

Conseguiu apoiar a fação do PSD contra o Mota Pinto e a futura ASDI.

Conseguiu apoiar o General Soares Carneiro contra o Ramalho Eanes.

Conseguiu apoiar o Mário Soares contra o Freitas do Amaral.

Conseguiu apoiar o Manuel Alegre contra o Mário Soares.

Conseguiu criar uma rotura com o PS de José Sócrates.

Conseguiu criar uma candidatura independente para Lisboa contra a do PS de António Costa e dos militantes do PSD Santana e Carmona.

Conseguiu apoiar António Costa em todas as eleições seguintes.

Conseguiu apoiar a Marisa Matias contra o Sampaio da Nóvoa e o Marcelo.

Editado 4 Outubro 2017 por Ticampos

[Black Hawk]

Falando nos Bourbon, nem que imaginar o que seria hoje a Franco-Espanha se as coroas de França e Espanha tivessem sido unidas entre si, como esteve para acontecer. Volta Napoleão que estás perdoado. :medinho: :medinho:

 

Provavelmente resultaria numa guerra civil, mais cedo ou mais tarde. Há diferenças marcantes entre os dois, bem mais vincadas do que as que há entre galegos, bascos, catalães, andaluzes e castelhanos.

 

Na Europa é impraticável surgir um grande estado centralizado englobando vastas extensões de território, há demasiadas diferenças culturais, sociais, étnicas e rivalidades históricas entre os povos para que tal seja possível. Se até a União Europeia falha na criação de um estado federado que fale a uma só voz...

 

Btw, o Puigdemont disse que poderá dialogar com o governo espanhol, mas pretende levar o referendo ao parlamento catalão nos próximos dias tendo em vista uma possível declaração unilateral de independência... tão cedo quanto a próxima semana!

 

Vivemos tempos interessantes. Não será hora de começarmos a reunir as G3s, os chaimites e os drones que sobrevoam os aeroportos e prepararmo-nos para libertar os nossos irmãos mais velhos galegos e Olivença? É a hora, eles estão distraídos com a Catalunha tal como em 1640.

Editado 4 Outubro 2017 por Black Hawk

[Ticampos]

A única coisa em que sou contra a maioria das opiniões catalãs é exatamente num aspeto do futebol.

Sou a favor de uma seleção catalã, sou a favor do Piqué continuar a jogar na seleção Espanhola, até ser criada uma catalã.

Acho que caso a Catalunha ganhe a independência, não deverá jogar no campeonato espanhol, tal não faz o mínimo sentido. Nem seria de bom tom, para ambas as partes, pois as relações estão e estarão ainda mais a um nível DEFCON 0.

Clubes como o Celtic ou o Glasgow Rangers, teriam o mesmo direito ou até mais (já que são parte do Reino Unido) de participar no campeonato inglês (apesar de não saber se não o são por opção própria). E outros como o Dynamo de Kiev, a mesma lógica seguiriam.

Editado 4 Outubro 2017 por Ticampos

[lordbifana]

A única coisa em que sou contra a maioria das opiniões catalãs é exatamente num aspeto do futebol.

Sou a favor de uma seleção catalã, sou a favor do Piqué continuar a jogar na seleção Espanhola, até ser criada uma catalã.

Acho que caso a Catalunha ganhe a independência, não deverá jogar no campeonato espanhol, tal não faz o mínimo sentido.

Clubes como o Celtic ou o Glasgow Rangers, teriam o mesmo direito ou até mais (já que são parte do Reino Unido) de participar no campeonato inglês (apesar de não saber se não o são por opção própria).

clubes do país de gales jogam em inglatera como o cardiff e o swansea

 

e o monaco joga na liga francesa

[Ticampos]

clubes do país de gales jogam em inglatera como o cardiff e o swansea

 

e o monaco joga na liga francesa

 

O Monaco é um caso à parte, tal como certas equipas de São Marino, que jogam na Itália, um campeonato lá seria praticamente impossível devido ao tamanho reduzido da nação. Faz todo o sentido serem aglutinadas num país maior. Já quanto ao País de Gales, eles possuem um Campeonato próprio, a mesma coisa se teria de passar com a Catalunha, depois caso a Federação Espanhola aceite, certas equipas como o Barcelona ou o Espanyol seriam parte da liga a que pertencem na atualidade. Agora, acho que seria positivo até para a Catalunha ter a sua liga própria. Colocarem 3 ou 4 Equipas na Champions só seria benéfico para a Catalunha.

Editado 4 Outubro 2017 por Ticampos

[Visitante]

clubes do país de gales jogam em inglatera como o cardiff e o swansea

 

e o monaco joga na liga francesa

 

O País de Gales, tal como o Mónaco, San Marino e Liechtenstein (por razões diferentes), não têm competições profissionais de futebol. A liga local é amadora e o objectivo é o da manifestação da cultura galesa. As pessoas falam em Swansea e Cardiff, mas outras equipas galesas, como o Colwyn Bay, o Newport County ou o Wrexham também jogam em Inglaterra. Estas equipas já existiam antes de ser criada a Liga Galesa, e portanto, estavam integradas no sistema de futebol inglês e rejeitaram mudar mais tarde.

 

E atenção que Reino Unido =/= Inglaterra. Se a Escócia tem uma dimensão que sustente duas ligas profissionais, porque haveriam Rangers e Celtic de jogar em Inglaterra? Falou-se disso em tempos pelo aspecto económico dos clubes, mas os adeptos nunca estiveram para aí virados, e faz todo o sentido assim.

Editado 4 Outubro 2017 por Visitante