Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Ed]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

Estava a falar da memória e da imagem dele, mas por sinal, a sepultura dele até está exposta para visitar. Dado o ridiculo do tema, porque não há-de Moçambique reclamar pelo seu mais ilustre cidadão?

 

Citação de ElliotReid13, há 59 minutos:

Não, estamos a falar de património cultural, do qual o Eusébio era parte essencial enquanto cá esteve, fosse para Portugal, fosse para Moçambique. O Cannon quis pegar nesse ponto e estabelecer a comparação com artefactos, e eu estendi-a até ao ridículo. 

Eu fico surpreendido por alguém ter chegado a este ridículo, mas enfim...

Respondendo de maneira que talvez dê para perceber as diferenças de um caso para outro, o Eusébio nasceu português, não foi apoderado, Moçambique só se tornou independente em 1975. O que é ligeiramente diferente de artefactos que foram apropriados por ninguém sabe como...

[Resende93]

83% votaram a favor da retirada de confiança à Joacine, ou seja, a assembleia nem sequer está dividida quanto à questão.

Acho que apelidar as pessoas que não concordam com ela de racistas ou a gritaria do outro dia devem ser só a ponta do iceberg no conflito entre ela e o partido, deve haver muita coisa que se passou que nós não sabemos. 

Editado 31 Janeiro 2020 por ascom

[Petar Musa]

É bom que iso tenha acabado, pode ser que agora comecem a olhar com olhos de ver para as alarvidades do Chega.

[Lebohang]

Citação de Slade, há 3 minutos:

É bom que iso tenha acabado, pode ser que agora comecem a olhar com olhos de ver para as alarvidades do Chega.

Duvido muito, a Joacine vai continuar no Parlamento e como já disse por aí é praticamente certo que ela avance para a criação de um novo partido. Continuará a ter essa agenda mediática que rivalizará com a do Chega.

[noikeee]

Citação de ascom, há 3 horas:

83% votaram a favor ds retirada de confiança à Joacine, ou seja, assembleia nem sequer está dividida quanto à questão.

Acho que apelidar as pessoas que não concordam com ela de racistas ou a gritaria do outro dia devem ser só a ponta do iceberg no conflito entre ela e o partido, deve haver muita coisa que se passou que nós não sabemos. 

Quem age destas maneiras estapafúrdias em público é bastante provável que também o faça em privado. 

[Ticampos]

https://observador.pt/2020/01/31/sondagem-dois-tercos-dos-portugueses-votariam-em-marcelo-rebelo-de-sousa-que-chegaria-oer/

Bastante similar à previsão que mandei aqui. Alguém se lembra?

[Visitante]

Citação de Sandes., há 5 horas:

Pois estendeste.

Achas que nao faz sentido fazer uma listagem da propriedade historica retirada das colonias (que pode perfeitamente retratar tribos historicas das mesmas) e averiguar se faz sentido ou nao devolver as colonias para que estas possam expor a historia da sua terra 'as suas gentes? E se estes artefactos nao estiverem sequer expostos, achas que Portugal nem devia considerar colocar estes nos paises de onde vieram, onde podem ser expostos?

Opah comparar uma questao de objectos e artefactos historicos com o Eusebio e' realmente ridiculo, porque acabas por nao ponderar ou argumentar sobre realmente o que e' o proposito da proposta.

Acho que faz sentido avaliar, já escrevi atrás. A única coisa contra a qual argumento é a obrigação de devolver os artefactos porque não nos pertencem ou porque "colonizam" a nossa cultura. 

Achas a questão do Eusébio ridicula? Olha que o trma da apropriação cultural tem estado muito na voga, fica atento!

Citação de Ed, há 4 horas:

 

Eu fico surpreendido por alguém ter chegado a este ridículo, mas enfim...

Respondendo de maneira que talvez dê para perceber as diferenças de um caso para outro, o Eusébio nasceu português, não foi apoderado, Moçambique só se tornou independente em 1975. O que é ligeiramente diferente de artefactos que foram apropriados por ninguém sabe como...

Porra, mas não tem sido exatamente esse o meu ponto até aqui??? Os artefactos em questão foram colectados desses territórios quando esses eram território português. Não foram propriamente comprados no mercado negro ou despojos de guerra.

Comecem a ler a m*rda dos posts que compõem a discussão, ou não percam tempo a comentar sequer.

Editado 31 Janeiro 2020 por Visitante

[Plagio o Original]

A ignorância do Elliot dá me dores de cabeça às vezes

[bmfpcdm]

Eu não descreveria como ignorância, mais como um vácuo de ideias que tem de ser preenchido com fantasmas de uma suposta vergonha do passado, uma hipotética destruição cultural e, aberrantemente, os restos mortais do Eusébio.

[Mayday]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

Achas a questão do Eusébio ridicula? Olha que o trma da apropriação cultural tem estado muito na voga, fica atento!

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

 

[smashing_pumpkin]

Citação de Mayday, há 11 minutos:

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

 

Eu a pensar que tinhas voltado e afinal foi só uma tecla bloqueada 😯

[Jamarcus]

And they're out.

[Ed]

Citação de ElliotReid13, há 3 horas:

Acho que faz sentido avaliar, já escrevi atrás. A única coisa contra a qual argumento é a obrigação de devolver os artefactos porque não nos pertencem ou porque "colonizam" a nossa cultura. 

Achas a questão do Eusébio ridicula? Olha que o trma da apropriação cultural tem estado muito na voga, fica atento!

Porra, mas não tem sido exatamente esse o meu ponto até aqui??? Os artefactos em questão foram colectados desses territórios quando esses eram território português. Não foram propriamente comprados no mercado negro ou despojos de guerra.

Comecem a ler a m*rda dos posts que compõem a discussão, ou não percam tempo a comentar sequer.

Estou a imaginar os colonizadores portugueses, num belo dia de sol, chegarem ao pé das tribos africanas/americanas e elas abrirem os braços e darem todos os seus bens, terras, para agradecer a sua colonização, mais ou menos, como são recebidos os americanos nos dias de hoje no médio oriente.

[Black Hawk]

Esta discussão está a assumir contornos muito parvos, desculpem que vos diga.

Quando se fala em devolver alguma coisa, fala-se em material que é pertença histórico-cultural dos povos nativos das nossas antigas colónias. Que são testemunhos dos seus antepassados, dos seus ancestrais, que atestam a história, a cultura, a religião, a sociedade de que descendem. Que contribuem para a identificação dos mesmos. Assim como nós temos os nossos.

Pela forma como o assunto é discutido até dá ideia que antes da chegada portuguesa a África e ao Brasil não havia lá nada. Como se as populações não tivessem organização social e política, havendo um vazio completo apenas pontuado por meia dúzia de povoações aqui e além.

Isto é falso. Em Angola, por exemplo, havia um reino que ficou para a história conhecido como o Reino do Congo, que já tinha um apreciável nível de desenvolvimento e organização política, social e económica. O primeiro bispo negro era de lá, veio para Portugal estudar e enveredou pela carreira eclesiástica. Este reino foi aliado e vassalo de Portugal até ao início do século XX, quando decidimos deixar de o reconhecer e integrámos os territórios no nosso Império.

Em Moçambique havia vários reinos, chamemos-lhes assim, com diferentes níveis de estratificação e desenvolvimento, sendo o mais conhecido o do Monomotapa, que ficava entre os atuais Zimbabwe e Moçambique. Era mais um império do que um reino, rico em vários aspetos - principalmente em ouro - e com imensa tradição guerreira.

Isto para citar dois exemplos conhecidos, registados e historiografados, pois só temos conhecimento deles porque interagimos com eles. A maioria destes reinos, destes impérios ou unidades tribais, não deixaram registos escritos - não deixaram História, no fundo, que acaba por ser o registo documental do nosso passado -, e a única forma de os seus descendentes conhecerem o seu passado e tomarem conhecimento dos feitos, da cultura, religião e sociedade de que descendem, é através de artefactos, peças de arte e outras, que eles possam ter deixado.

É a herança cultural desses povos. É natural que a queiram reaver. Muita dessa herança foi trazida pelos povos colonizadores - e não julgo qualquer país europeu por o terem feito, até porque nem faz sentido fazê-lo, mas acredito que já chegámos a um ponto nas relações entre antigos colonizadores e colonizados em que esta discussão poderá ser feita.

Pelo menos acreditava, até começar a ler por aí, e nem falo do CMPT, que vamos perder as lembranças do "grandioso Império Português" - o sentimento neo-colonialista e saudosista em força; que não sabemos o que lhes havemos de devolver - porque nem há curadores ou historiadores que fazem o registo de casa peça individualmente, registando a história e contexto de todas elas...; ou que eles não estão preparados para receber seja o que for - eles são países independentes, têm constituições, são reconhecidos pela ONU e têm relações institucionais com virtualmente todos os países do mundo, precisam do quê mais, de uma carta de recomendação do antigo colonizador, como se fôssemos os tutores deles?

Isto seria uma discussão interessante, até, mas ainda mexe com uma memória histórica enraizada na nossa sociedade de termos sido um grande império colonial, e a potencial devolução de algumas - e friso o "algumas" - peças, que têm um valor incalculavelmente maior para eles do que para nós, soa a rebaixamento da nobre pátria lusitana e a admissão de vergonha do nosso passado, quando este tema nem encaixa na discussão. E enquanto assim for, nem vale a pena discutir-se o assunto, acaba por ser tempo perdido.

[JackBauerPT]

Senado vota contra testemunhas no processo de impeachment - 51 vs 49.

[Mayday]

Citação de Ed, há 2 horas:

Os artefactos em questão foram colectados desses territórios quando esses eram território português

Lembro-me de há pouco tempo a Alemanha ter devolvido à Namíbia uma Cruz da época colonial erguida por Diogo Cão em 1486 para demarcar posse. A Cruz pertence a Portugal por tê-la construído e erguido, à Namíbia por estar no seu território, ou à Alemanha que a levou numa altura em que a Namíbia era Alemã?

Era território Português para quem colonizava, para os colonizados não o era. Desse ponto de vista, os bens que possam ter sido recolhidos pelos exploradores e colonizadores Portugueses sem ser como oferta, troca ou venda, ou ainda já no século XX, pelos etnólogos, não podem ser considerados Portugueses só porque o país colonizador considerava, à força da colonização, o território como "Português".

As peças roubadas, trocadas, oferecidas ou compradas não são "Portuguesas", são do seu país de origem e estão na posse de outro país. Se formos roubar a Torre Eiffel o monumento não passa a ser Português, só porque a roubámos e está em Portugal. O facto de um Português ter ficado com uma mascara Bantu não lhe retira a história e a identidade cultural. 

A maior parte das trocas, oferendas ou compras, feitas a bem, digamos, estão devidamente documentadas, na sua maioria. Quando se ia em missão pelo reino tudo se registava. Menos quando chacinavamos as tribos que não queriam colaborar e lhes pilhávamos as aldeias e roubávamos o que eles lá tinham de interessante. Mas se trocássemos oferendas com um soba para estabelecermos boas relações era documentado. Digamos que isto é o talão de compra dos séculos passados. E isso hoje é tudo possível de ser estudado. O contexto é diverso, exploradores, comerciantes, missionários, colonos, militares, etnólogos, arqueólogos... E isto tem alguma relevância, porque nem tudo foi roubado, embora tudo tenha acontecido em contexto de colonização, o que por si só é um contexto forçado. E isto, quer se queira quer não, é um argumento válido, muito mais válido na minha opinião do que o argumento: Aquilo era Portugal.

Eu não sei exactamente o que é que a Joacine propõe que se devolva, nem como, nem se está só a falar de África ou também temos que devolver o ouro do Brasil ou os rolos de seda Japoneses, mas seria um trabalho extremamente complexo de se fazer e muito perigoso até para a memória dos próprios bens. Há peças que só conhecem porque estão conservadas em Portugal, que tem um dos acervos de arte africana e sul-americana mais importantes do Mundo. Os povos têm direito ao resgate do seu património cultural e identitário, no entanto, é preciso antes de mais garantir que não se coloca as colecções em risco. Deve haver uma vontade politica explicita nesta matéria, criando-se primeiro relações de trabalho neste campo, dando prioridade à preservação do património.

Claro que é aqui que provavelmente começa a discussão. Que direito temos nós de ter e de conservar objectos pertencentes a outros países e culturas que outrora colonizámos? Esta história passou a ser também partilhada connosco. Podemos estar do lado errado, mas fazemos parte dessa história. Aqui defendo que ambos os países têm o direito à memória.

O que se deve fazer é criar politicas de partilha como Portugal tem com o Oriente, por exemplo, em que colecções orientais tanto estão expostas no museu do Oriente como num museu de Macau. E não compreendo como é que no contexto da CPLP e da Lusofonia isto ainda não existe.

Devemos devolver à Índia os bens trocados entre o Vasco da Gama e o Samorim de Calecute? Não. Devemos devolver ao país de origem as oferendas que as comitivas japonesas trouxeram quando vieram em missão diplomática por "obrigação" dos Estados Unidos? Não. Devemos devolver às tribos do Mali as mascaras que os Etnólogos Portugueses foram lá "pedir"? Talvez, depende. Devemos devolver os bens de que não há registo de como vieram cá parar e que o país origem considere históricamente importantes para a sua história e cultura? Sim. 

Editado 1 Fevereiro 2020 por Mayday

[Mayday]

Citação de Black Hawk, há 1 hora:

ou que eles não estão preparados para receber seja o que for - eles são países independentes, têm constituições, são reconhecidos pela ONU e têm relações institucionais com virtualmente todos os países do mundo, precisam do quê mais, de uma carta de recomendação do antigo colonizador, como se fôssemos os tutores deles?

Isto é um ponto importante porque de facto é um problema. Entendo a boçalidade do argumento, mas há de facto um problema de segurança na preservação do património.

Há um trabalho extremamente complexo a fazer antes de se entregar o que quer que seja.

[Bumba]

Falam os experts em segurança nacional e internacional

[Alonso.]

Citação de F_Tex, Em 30/01/2020 at 18:57:

portanto, numa altura em que se devia estar a discutir as propostas do OE com mais impacto na nossa vida e no nosso futuro, discute-se a eventual devolução de património a países não preparados para o receber, e as declarações de um retardado mental que propõe impunemente a deportação de uma deputada. portugal crl ❤️

Este é o país onde se discute que o cartão de cidadão se deveria chamar cartão de cidadania, por não respeitar a identidade de gênero de mais metade da população. Bem-vindo! 😅

[Mayday]

Citação de Alonso., há 1 hora:

Este é o país onde se discute que o cartão de cidadão se deveria chamar cartão de cidadania, por não respeitar a identidade de gênero de mais metade da população. Bem-vindo! 😅

Este é o país das pessoas que acham que não se pode discutir várias coisas ao mesmo tempo e por se discutir um assunto se tira relevância a outro assunto.  

[F_Tex]

Citação de Mayday, há 3 horas:

Este é o país das pessoas que acham que não se pode discutir várias coisas ao mesmo tempo e por se discutir um assunto se tira relevância a outro assunto.  

e nao achas que talvez tire? não se pode dar mediatismo a tudo, e não tenho dúvidas que este tipo de m*rda rouba tempo de antena a assuntos muito mais importantes

[Lebohang]

Direcção do CDS defende Abel Matos Santos

Em comunicado, a comissão executiva do CDS, o núcleo duro da direcção, deixa bem claro que mantém a confiança no fundador da Tendência Esperança em Movimento (TEM), uma tendência interna do partido, afirmando que Abel Matos Santos já se "distanciou do rótulo ignóbil que lhe quiseram colar” e que as declarações antigas são “afirmações antigas, algumas com mais de dez anos, agora repristinadas apenas com o firme propósito de prejudicar todo o CDS”.

Muito bom comunicado do Chega! v2.0

[kareca]

Citação de Mayday, há 7 horas:

Este é o país das pessoas que acham que não se pode discutir várias coisas ao mesmo tempo e por se discutir um assunto se tira relevância a outro assunto.  

Não se tratando do mesmo nível de preocupação como é a saúde, justiça, racismo, por exemplo, sim.

[Bumba]

Citação de Mayday, há 8 horas:

Este é o país das pessoas que acham que não se pode discutir várias coisas ao mesmo tempo e por se discutir um assunto se tira relevância a outro assunto.  

 

Citação de kareca, há 51 minutos:

Não se tratando do mesmo nível de preocupação como é a saúde, justiça, racismo, por exemplo, sim.

 

Basicamente, este é o país onde se acham capazes de discutir várias coisas, não se discute nada, e ainda menos se resolve.

 

jinhux

[Sumudica by Night]

Pessoa indignada vem com a sua indignação fazer post indignado.