EPL [EPL] 38ª jornada

[Almeno]

Citação de Sumudica by Night, há 25 minutos:

Gosta de jogging.

Ele tá fit.

[Chandler]

Citação de Almeno, há 1 hora:

Foi corrido do Chelsea pelos jogadores.

Vai ser corrido do United pelos jogadores.

Vejo um padrão.

O padrão é na tua interpretação das coisas?

[Almeno]

É a realidade, o Mourinho está ultrapassado. Não custa nada admitir.

[Che]

o padrão é o futebol de m*rda que as equipas praticam e a incompetência rompante que apresenta quando se vê à vontade num clube.

[Chandler]

Desde quando é que alguma dessas coisas tem a ver com efabulações alucinadas de "foi corrido pelos jogadores e vai ser corrido pelos jogadores"?

[Almeno]

Conseguiu ter o Hazard contra ele, e depois o resto da equipa, que culminou com o despedimento dele do Chelsea.

Agora já tem o Pogba contra ele no United. Parece o mesmo filme.

[Sumudica by Night]

Citação de Chandler, há 4 minutos:

Desde quando é que alguma dessas coisas tem a ver com efabulações alucinadas de "foi corrido pelos jogadores e vai ser corrido pelos jogadores"?

Chandler, tu que acompanhas a carreira do Mourinho desde o início, como tens visto esta "segunda fase" da carreira após a saída do Real? Acreditas naquela teoria que o 5-0 contra o Barcelona o estragou e ele tentou ser um anti tiki-taka?

O que mudou no Mourinho? Ou ele está igual, e o contexto à volta dele é que se alterou e ele ficou parado?

[Ion Timofte]

À pala daquela primeira parte, o Mourinho acha que tem moral para tudo.
Como os adeptos aplaudiram, e segundo ele melhor barómetro não há, ele acha que é vítima de uma "perseguição".

Se o público o aplaudiu pela primeira parte, quero ver o que ele vai dizer quando eles voltarem a assobiar, porque eu quase que aposto que nunca vamos voltar a ver o Man Utd a jogar assim. Aí o Mourinho vai dizer que a impressa fez a cabeça aos adeptos e a culpa é deles.
 

[Refutador]

O United é - e com alguma distância - a equipa do top 6 menos bem trabalhada do ponto de vista táctico, quer a defender quer a atacar, não há um único jogador que esteja a render aquilo que sabe ao fim de três anos, mas a conversa é invariavelmente a mesma: os jogadores não têm qualidade suficiente, não se esforçam e estão a fazer a cama ao Zé. Foi assim no Real, na segunda passagem no Chelsea e agora no United.

Numa frase: o estado de negação continua.

[johan]

 

[Chandler]

Citação de Sumudica by Night, há 15 horas:

Chandler, tu que acompanhas a carreira do Mourinho desde o início, como tens visto esta "segunda fase" da carreira após a saída do Real? Acreditas naquela teoria que o 5-0 contra o Barcelona o estragou e ele tentou ser um anti tiki-taka?

O que mudou no Mourinho? Ou ele está igual, e o contexto à volta dele é que se alterou e ele ficou parado?

É evidente que o Mourinho não está igual, mas estranho seria se um treinador em dez anos estivesse igual, nos meios, nos métodos ou na comunicação.

O que acho que aconteceu foi que o Mourinho teve durante alguns anos uma espécie de monopólio do estatuto de melhor do mundo que começou progressivamente a ser conquistado pelo Guardiola e pelas ideias dele. É impossível não associar também a ida dele para Madrid a isso. Essa mudança tornou-o mais conflituoso e irascível em diversos contextos, mas em parte isso também já fazia parte da personalidade dele. Simplesmente, as coisas são encaradas de forma diferente quando ganhas ou não ganhas: passou de carisma retumbante a ultrapassado com acessos de loucura. Na comunicação talvez nem tanto tenha mudado.

No jogo é evidente que mudou, e parece que a certo ponto ele ter sentido que o Barcelona e o Guardiola eram os principais rivais na afirmação dele como melhor da história, capaz de triunfar em todo o lado, mudou a abordagem dele em certos jogos, e talvez tenha capitalizado parte do processo, a um ponto em que certos aspectos do modelo dele acabaram por perder foco e capacidade de se evidenciarem, em detrimento de outros.

Parece evidente também que ainda que tenha perdido o fulgor dos primeiros oito anos, que o levariam nestes outros oito a melhor treinador da história do futebol sem espaço para dúvidas, está longe de ser mau treinador. Continua e continuará a ser contratado para os melhores clubes do mundo, continua e continuará a conquistar títulos a alto nível, continua e continuará com um registo absolutamente impressionante que o farão ser lembrado muitos e muitos anos depois de morrer. Só alguém idiota ou mal-intencionado poderá contestar isto.

Creio, contudo, que o principal problema é que a hiper-valorização de uns valores de jogo em detrimento de outros é ramificação de uma sociedade que precisa de dualismos para se afirmar, do bom e do mau, do vilão e do herói. Procura-se que o futebol seja uma extensão disso, que exista um meio para chegar ao objectivo do jogo bom e positivo, de salutar, e outro que é mau, procurado pelos menos honestos. O curioso é que é uma questão meramente estética: se na sociedade roubar é ilegal, dá direito a exclusão do circuito, é tão legítimo e legal cumprir com o objectivo do jogo com um pontapé na área ou com uma transição rápida ou com uma construção consubstanciada em passes curtos e em transições em apoio. Pasme-se: ambos os métodos podem exigir o mesmo trabalho e levarem o mesmo tempo a serem construídos!

O Mourinho, talvez no período em que sentiu a obrigação de vestir a pele de inimigo de uma ideia de jogo que lhe tirava protagonismo, e mais importante que isso, títulos, talvez tenha querido mostrar ser capaz de vencer com uma ideia completamente contrária. Isso não a torna menos ideia, não torna os princípios menos válidos ou regulares e, muito menos, no abstracto (leiam bem esta palavra para não me responderem com títulos), não a torna menos capaz de vencer que outro modelo qualquer.

O post a que respondi na outra página responde bem a isto: porque é que ter como plano meter o Fellaini na área para ganhar bolas por cima e/ou segundas bolas é errado? Porque é que isso tornar-se num dos padrões comportamentais para fazer frente às condicionantes do jogo e/ou do adversário é menos válido que fazê-lo com passes em apoio, jogadores próximos, e roturas (mas só das curtas, a profundidade dá multa ética) no espaço?

Os factos são estes: o Mourinho está, de facto, diferente. Como mostram os títulos e registos dos últimos anos, isto não o tornou num desastre nem num derrotado. É difícil não associar a perda de fulgor de conquistas (fase Porto - Chelsea - Inter) ao tempo e ao acaso, precisamente o que acontece a todos os que ganham, e a certo ponto, deixam de ganhar tanto (acontece a todos vocês na vossa vida, diga-se: são leis imutáveis). Para efeitos práticos, continua com registo de um treinador competente e ganhador. O resto são juízos de valor estéticos e morais, e este fórum é particularmente rico neles.

[noikeee]

Citação de Chandler, há 16 minutos:

Continua e continuará a ser contratado para os melhores clubes do mundo, continua e continuará a conquistar títulos a alto nível

Tenho algumas dúvidas nisto...

De resto no geral concordo.

[Chandler]

Se o Mourinho fosse despedido hoje, não seria contratado para o lote de equipas com legítimas aspirações a vencerem qualquer troféu em breve?

[Rōnin]

Acabas por te contradizer, porque existem críticas fundamentadas que vão além da estética do futebol bonito. Como disseste e não aplicaste, não é só preto ou branco. 

Pegando no casos recentes do Europeu e Mundial, tanto Portugal como a França adoptaram sistemas defensivos que os levaram a conquistar os respectivos torneios. Mas mesmo assim é possível separar as duas selecções e analisar as diferenças na qualidade da aplicação de duas filosofias semelhantes. Da mesma forma, tanto o Inter como o Real Madrid do Mourinho eram equipas que jogavam mais fechadas ou com menos bola mas que efectivamente seguiam o guião delineado por ele e que nada se equiparam ao United. A palavra chave é: controlo. Ou falta dele, neste caso.

Títulos ou não, o Mourinho não deixou de ser criticado na época de estreia, onde ganhou 3 (!) troféus. Mais uma vez, isto não é só preto ou branco.

Para terminar:

Não contando o último jogo, não deixa de ser embaraçoso.

Editado 29 Agosto 2018 por Rōnin

[Joao Pereira]

a meu ver, o Alex tem um rant generalista no que a esse aspeto diz respeito, R3d, não necessariamente associado à forma como o Mourinho operacionaliza.

Editado 29 Agosto 2018 por Joao Pereira

[noikeee]

Citação de Chandler, há 5 minutos:

Se o Mourinho fosse despedido hoje, não seria contratado para o lote de equipas com legítimas aspirações a vencerem qualquer troféu em breve?

Não sei. Tenho dúvidas. O tempo irá responder.

Acho que ele tá em sério risco de deixar de ser considerado nesse patamar dos treinadores mais "óbvios" a contratar sempre que haja uma vaga nos maiores clubes do mundo. É caro, traz negatividade, conflitos, e apesar de trazer resultados mais ou menos, estes resultados são menos claros do que no passado. Acho que um grande clube a contratar um treinador irá sempre pensar 2 vezes e hesitar entre um treinador com este perfil, ou arriscar em alguém com menos provas dadas mas em "melhor forma" nas recentes épocas e mais barato.

Eu acho que com muitos treinadores de topo ao longo do tempo o desgaste pessoal e a evolução do futebol à volta deles, acaba por torná-los menos eficazes. Aconteceu com imensa gente que em tempos eram venerados como deuses do futebol do mais alto nível, desde o Brian Clough até ao Eriksson, ao Capello e ao Wenger. Todos eles quando estavam no máximo da sua carreira eram inevitavelmente topo da lista de qualquer clube de topo europeu, e progressivamente foram perdendo reputação até se tornarem numa espécie de piada que ninguém realisticamente quer contratar. Eu tenho receio que é um pouco isto que pode estar a começar a acontecer ao Mourinho.

[noikeee]

E em relação a treinadores com futebol defensivo ou feio, temos o exemplo do Simeone que certamente não joga o futebol da moda, mas neste momento é inquestionável por ninguém o trabalho magnífico que tem feito nos últimos anos com o Atlético.

Agora lá que é verdade que jogar futebol menos estético é tão válido como qualquer outro, e que também perde pontos injustamente com os adeptos, é. Mas o futebol "bonito" geralmente traz uma coisa que o futebol feio não traz: positividade. Ninguém consegue suportar uma equipa feia que não ganha, enquanto uma equipa bonita ainda se come enquanto vai perdendo e eventualmente ganha-se tempo e paciência para de novo as coisas encarrilharem.

E também não me parece coincidência que neste momento ao mais alto nível do futebol de clubes os únicos treinadores que me passam pela cabeça como apologistas do futebol "feio" até certo ponto, são o Mourinho e o Simeone, tudo o resto joga para atacar. Parece-me, neste momento, dadas as circunstâncias do futebol actual (discrepância que aumentou entre clubes grandes e pequenos; regras e interpretação das regras que foram sendo alteradas ao longo do tempo para proteger os jogadores ofensivos; qualidade muito superior dos relvados), geralmente menos eficaz jogar "feio" do que era há 30 anos atrás.

A excepção é o futebol de selecções em que o pouco tempo para trabalhar juntos privilegia mais o futebol defensivo - quem sabe se o Mourinho não poderia ter um futuro mais risonho caso agora virasse seleccionador...

[noikeee]

Lembrei-me agora do Allegri, já são 3 vá. 

Chamando "defensivo" sempre de forma relativa, claro... a Juve mesmo com treinador relativamente cagão para a dimensão que tem, ataca muito mais que qualquer equipa do fundo da tabela, ninguém do fundo da tabela seria louco o suficiente para entrar em campo com o Cancelo a lateral direito 

[Josep]

O problema do Mourinho já nem se prende tanto pela questão da estética. Até porque dentro do futebol defensivo, o Manchester United nem é das equipas mais fortes da Premier League, e, pegando na estatística, o De Gea na época passada chegou a ser o 2º guarda-redes com mais intervenções, portanto, os adversários rematavam bastante à baliza do Manchester United e invadem a área com facilidade. Ainda na 2ª o Tottenham na segunda parte desmontou com alguma facilidade as marcações HxH. E aqui há outro aspecto que pode ser discutível, a partir do momento em que o adversário desmonta a estratégia inicial (que resultou na 1ª parte) nunca houve Plano B. 

Mourinho será sempre o Mourinho pelo que conquistou ao longos dos tempos e pelo refresh que veio dar em 2002 ao futebol português, sobretudo a nível do treino. Daqui para a frente se não existir uma inovação na forma das suas equipas jogar tenho muitas dúvidas que consiga manter-se nos grandes clubes europeus. 

[Elvis]

Que marcações hxh é que o Tottenham desmontou? O primeiro golo surge de um canto e o segundo e terceiro de transições rápidas a apanhar um United a atacar com tudo. 

[UnReal]

[Rōnin]

Citação de Joao Pereira, há 6 horas:

a meu ver, o Alex tem um rant generalista no que a esse aspeto diz respeito, R3d, não necessariamente associado à forma como o Mourinho operacionaliza.

Só posso opinar sobre o que ele escreveu. Ou interpretei mal, sei lá. 

E também não me parece coincidência que neste momento ao mais alto nível do futebol de clubes os únicos treinadores que me passam pela cabeça como apologistas do futebol "feio" até certo ponto, são o Mourinho e o Simeone, tudo o resto joga para atacar. Parece-me, neste momento, dadas as circunstâncias do futebol actual (discrepância que aumentou entre clubes grandes e pequenos; regras e interpretação das regras que foram sendo alteradas ao longo do tempo para proteger os jogadores ofensivos; qualidade muito superior dos relvados), geralmente menos eficaz jogar "feio" do que era há 30 anos atrás.

Convém recordar o efeito que o Guardiola teve na forma como as equipas passaram a jogar. 

E acrescento que pode-se jogar mal e feio, adoptando uma filosofia de jogo mais estética ou positiva. Por alguma razão, associou-se à constante posse de bola o sinónimo de bom futebol, o que não é verdade.

[noikeee]

Citação de Rōnin, há 2 minutos:

E acrescento que pode-se jogar mal e feio, adoptando uma filosofia de jogo mais estética ou positiva. Por alguma razão, associou-se à constante posse de bola o sinónimo de bom futebol, o que não é verdade.

Eu tava a englobar no futebol bonito/de ataque treinadores que não baseiam o modelo de jogo na posse de bola, como p.ex. o Klopp.

[Rōnin]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

Eu tava a englobar no futebol bonito/de ataque treinadores que não baseiam o modelo de jogo na posse de bola, como p.ex. o Klopp.

Aquela parte não era direcionada a ti. Até porque concordo em geral com o que escreveste.

[toze2]

Interessante pegando no que mudou no Mourinho, ver que ele "abandonou" ter um nr10 referência. No Porto teve o Deco, no Chelsea transformou o Joe Cole nesse jogador, no Inter teve o Sneijder e no Real o Ozil. Desde então no Chelsea e no United deixou de jogar tanto assim (embora numa equipa tivesse Oscar e Mata, e agora no United Mata). Mas deixaram de ser jogadores tão fulcrais como eram os antecessores noutras equipas. Nunca me tinha apercebido disso.