[UCL] Discussão Geral Uefa Champions League 20/21

[kareca]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

Foi sua intenção ofender o indivíduo? Não sei. O indivíduo tem razões para se sentir ofendido? Talvez.

Então se não sabemos e todos os negros em jogo se sentiram mal, qual a dúvida?

[Descartes]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

Opa isto quase que o peso disto tudo acaba mais por ter a ver com o facto de ser uma conversa que os outros consigam ouvir ou não, do que com a conversa em si. Mesmo que fosse "zarolho" em vez de "preto" acho que a maior parte das pessoas com o mínimo de bom senso vai ter a sensibilidade de não gritar "É O ZAROLHO, DÁ O CARTÃO VERMELHO AO ZAROLHO" em frente ao gajo em si. Mas se tiveres em privado a tentar explicar a um colega quem é a pessoa x, pode ser vagamente ofensivo mas não é tão descabido.

Naturalmente.

 

Citação de kareca, há 1 minuto:

Então se não sabemos e todos os negros em jogo se sentiram mal, qual a dúvida?

Mas qual é a dúvida em relação a quê?

[Hidden]

Citação de Descartes, há 51 minutos:

Ansioso pelos tempos em que identificar alguém como "alto", "baixo", "careca", "coxo", "maneta", "gordo", "magro", "zarolho", "homem", "mulher", etc... seja considerado insultuoso. Em que sejamos obrigados a usar roupa numerada para que nos identifiquem apenas pelo número, tipo chapa de matrícula dos automóves. Aí sim, seríamos todos iguais, sem identidade nem características próprias. Mudava-se o lema de "Todos Iguais, Todos Diferentes" para "Todos Iguais. Ponto!"

Que futuro radioso...

Depende muito da entoação e do jeito com que a pessoa fala. "O preto" tanto pode ser sem maldade para identificar, como pode vir associado com desprezo e preconceito.

[Elvis]

Acho que é evidente que à luz de todos os acontecimentos que ocorreram ese ano relacionados com este tema, a denominação ganha desde logo outro impacto, quer seja intencional ou não, portanto não consigo julgar quem se sentiu ofendido ou diminuído. Ainda assim tenho pena do árbitro porque acredito que não tivesse qualquer intenção de discriminar racialmente o adjunto (?) e provavelmente vai ver a sua carreira a terminar mais cedo.

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 15 minutos:

Baixo, careca, maneta e zarolho também. Depende sempre do contexto. Tal como chamar preto a alguém. O contexto é que determina se estamos perante um insulto ou não.

não acho que esteja em causa se é insulto ou não. está em causa se é normal que um oficial de um jogo se refira em termos - como os que tu descreves acima - que são de tasca. Não é o Zé no tasco a dizer "aquele careca é bacano", "o monhé vende umas chamuças muita boas", "sempre que posso vou comer ao chinoca". Em todas estas instâncias o Zé não está a insultar ninguém. Até está a falar bem das pessoas. Mas refere-se em termos...lá está, de tasco.

O árbitro não é, como dizes  um mero "alguém". Tem responsabilidades oficiais no evento.

[kareca]

Citação de Descartes, há 4 minutos:

Mas qual é a dúvida em relação a quê?

Que o contexto da situação leva a interpretação racista e não percebo a comparação com a situação do Bernardo ou Griezman.

Editado 8 Dezembro 2020 por kareca

[Descartes]

Citação de kareca, há 4 minutos:

Que o contexto da situação leva a interpretação racista e não uma situação como a do Bernardo ou Griezman.

Discordo. Acho que esta é daquelas situações que poderiam ser resolvidas com um pedido de desculpas honesto. Claro que, por outro lado, estamos perante um jogo de futebol num momento em que o indivíduo ofendido acabou de ver o cartão vermelho. Pedir contenção nesta situação é inglório.

Já agora, sinto muita curiosidade em conhecer o motivo pelo qual o 4º árbitro entendeu que o Webo deveria ser expulso. Adjunto do treinador, sentado no banco, seria porquê? Palavras ofensivas, talvez? E se foram, quais terão sido? Palavras que terão implicado que o árbitro que as ouviu tenha ficado ofendido? Talvez nunca venhamos a conhecê-las...

[NIkeL]

Citação de kareca, há 14 minutos:

Que o contexto da situação leva a interpretação racista e não percebo a comparação com a situação do Bernardo ou Griezman.

Eu acho sinceramente que a palavra racismo perdeu o seu significado. "No meu tempo" e de forma geral era dizer que alguém tinha mais ou menos valor,  seja de que tipo for, ou que devem ser tratados de forma diferente (que é o que se quer fazer para se acabar com o racismo, já agora, ironicamente), dependendo da sua cor de pele ou origem.

Ou seja, para mim seria um caso de racismo se ele o disse com intenção de quem diz "aquele preto, que é inferior aos outros".

De outra forma acho que pode ser acusado de comportamento pouco profissional, porque as pessoas têm nomes, ou em contexto profissional, posições, que as distinguem. Na minha opinião tudo poderia ser resolvido com uma conversa honesta entre todos os intervenientes e orgãos que supervisionam a competição e depois via-se o que saía dali. Na minha opinião faria mais sentido do que atirar o homem para a fogueira e literalmente acabar com a carreira dele por causa disto, se de facto se tratou de um erro honesto que ele admita. Eu não vi a situação, não o ouvi nem vi a dizer portanto não posso fazer juízo de valor sobre o que ele disse. Quem lá estava saberá melhor do que eu.

 

Editado 9 Dezembro 2020 por NIkeL

[kareca]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

Discordo. Acho que esta é daquelas situações que poderiam ser resolvidas com um pedido de desculpas honesto.

Acho que seria muito complicado acreditar, visto ser algo que me parece ser muito raro um árbitro usar esses termos. Daí ter acontecido isto.

Citação de NIkeL, Agora:

Eu acho sinceramente que a palavra racismo perdeu o seu significado. "No meu tempo" e de forma geral era dizer que alguém tinha mais ou menos valor,  seja de que tipo for, ou que devem ser tratados de forma diferente (que é o que se quer fazer para se acabar com o racismo, já agora, ironicamente), dependendo da sua cor de pele ou origem.

Ou seja, para mim seria um caso de racismo se ele o disse com intenção de quem diz "aquele preto, que é inferior aos outros".

O que tens de perceber é que não és tu quem decide o que é racismo ou não.

[NIkeL]

Citação de kareca, há 1 minuto:

Acho que seria muito complicado acreditar, visto ser algo que me parece ser muito raro um árbitro usar esses termos. Daí ter acontecido isto.

O que tens de perceber é que não és tu quem decide o que é racismo ou não.

E quem decide? E já agora, se souberes o significado, por favor diz-me, genuinamente, porque posso perfeitamente ter uma interpretação errada da palavra.

[Descartes]

Citação de kareca, há 5 minutos:

O que tens de perceber é que não és tu quem decide o que é racismo ou não.

E quem é que decide? Os elementos das raças ou etnias que historicamente foram discriminados porque eram considerados seres inferiores?

Editado 9 Dezembro 2020 por Descartes

[kareca]

Citação de Descartes, Agora:

E quem é que decide? Os elementos das raças ou etnias que historicamente foram descriminados porque eram considerados seres inferiores?

Se se sentir ofendido e não aceitar um pedido de desculpas porque alguém o chamou de preto/n**, sim.

[andre26]

Citação de Descartes, há 11 minutos:

Discordo. Acho que esta é daquelas situações que poderiam ser resolvidas com um pedido de desculpas honesto. Claro que, por outro lado, estamos perante um jogo de futebol num momento em que o indivíduo ofendido acabou de ver o cartão vermelho. Pedir contenção nesta situação é inglório.

Já agora, sinto muita curiosidade em conhecer o motivo pelo qual o 4º árbitro entendeu que o Webo deveria ser expulso. Adjunto do treinador, sentado no banco, seria porquê? Palavras ofensivas, talvez? E se foram, quais terão sido? Palavras que terão implicado que o árbitro que as ouviu tenha ficado ofendido? Talvez nunca venhamos a conhecê-las...

Segundo o que tem sido relatado na internet um dos árbitros tentou explicar a situação, dizer que tinha sido uma falha de comunicação e que em romeno não tinha o mesmo significado. 

Não sei se junto a isso pediram desculpa mas a situação foi esclarecida.

E já vi agora pessoal a atirar o Tuchel para a fogueira simplesmente porque pediu a um adversário para ter calma porque nem o Tuchel nem o adversário tinham ouvido as palavras e sabiam o contexto.

[NIkeL]

Citação de kareca, Agora:

Se se sentir ofendido e não aceitar um pedido de desculpas porque alguém o chamou de preto/n**, sim.

Completamente errado. Não é assim que funciona. Não é o facto de alguém se sentir ofendido que torna algo racista. Uma palavra tem um significado inerente, não muda conforme a pessoa. 

O mundo havia de ser uma coisa gira (e infelizmente para aí caminha) se o valor das coisas passasse a ser medido pelo nível de ofensa de cada um, ainda mais no mundo dos ofendidos profissionais em que vivemos.

A palavra racismo tem um significado fixo. Se eu te disser algo, para ser racismo tem que se enquadrar nesse significado.

O teu nível de ofensa nada tem a ver com isso. No máximo peço-te desculpa e não o volto a fazer porque não sabia que ias ficar ofendido pelo que disse e tu aceitas ou não. Pela tua lógica se outra pessoa não se ofendesse, uma palavra ou ação deixava de ser racismo conforme a pessoa.

 

[andre26]

Não defendo o árbitro, não acho que tenha sido racismo mas era evitável e foi pouco profissional.

Mas já agora tenho curiosidade em saber como vocês fariam a identificação no lugar dele. Eu teria muitas dificuldades em explicar de forma a não ferir nenhuma susceptibilidade, sinceramente.

Imaginem que são o quarto árbitro, até fizeram o trabalho de casa em relação aos jogadores da equipa turca mas por algum motivo não tiveram a analisar todos os elementos do staff.

Ouvem palavras e avisam o árbitro principal que um dos adjuntos está a agir de forma errada e deve ser expulso.

O árbitro principal pergunta qual dos adjuntos proferiu as palavras.

O que fariam? 

Apontavam? Diziam algo tipo "o segundo a contar da esquerda?"? 

[Black Hawk]

Citação de Descartes, há 14 minutos:

Baixo, careca, maneta e zarolho também. Depende sempre do contexto. Tal como chamar preto a alguém. O contexto é que determina se estamos perante um insulto ou não.

Há um contexto que faz com que chamar preto seja um filme, mas "alto, baixo, careca, gordo, (...)" nem por isso. É o contexto em que existe um histórico de discriminação contra um grupo de pessoas por serem negras, em que as pessoas por serem negras eram consideradas sub-humanas e mais aparentadas com os macacos do que com o ser humano (e nem estou a exagerar), em que dezenas de milhões de indivíduos negros foram chacinados, escravizados ou executados porque... bem, eram negros, nem eram propriamente humanos, logo...

O problema é que esse é o nosso contexto. Da forma como vejo as coisas - e perdoa-me a imodéstia, mas julgo que estou certo nisto -, nós, enquanto indivíduos e enquanto sociedade, somos produtos da nossa memória histórica. Os nossos costumes, a nossa cultura, tudo advém da nossa memória histórica. E a nossa memória histórica (e a de toda a civilização ocidental, na verdade) herdou um enorme elefante que arrumámos no canto da sala como se não fosse nosso... só que é. Não fomos nós que o comprámos, até odiamos o raio do bicho, mas é nosso.

Concordo inteiramente contigo num ponto: diferenciar alguém pela cor da pele não tem nada de mal em si mesmo, enquanto cenário académico é inócuo. Mas apenas enquanto cenário académico, um cenário em que podemos passar uma borracha e criar um contexto imune a tudo o resto. Uma espécie de tábua rasa onde podemos ignorar a bagagem cultural e histórica, e em que podemos fingir que as palavras e as expressões não têm, elas próprias, história e bagagem.

Só que esse cenário académico não pode ser transposto para o mundo exterior porque essa tábua rasa não existe aqui. Sendo produto de tudo o que nos precede, a nossa sociedade ainda tem a discriminação pela cor da pele (e a escravatura e tudo o resto) demasiado presente, nem que seja porque ela ainda existe. A partir deste pressuposto, e por toda a bagagem histórica e cultural associada, distinguir alguém pela cor da pele é um problema que não se tem quando se recorre às características diferenciadoras dos "manetas, gordos, magros, zarolhos, (...)".

Não faço ideia se o indivíduo lá do jogo é racista, se foi racista, nem sei bem o que disse pois ainda só li por alto sobre o assunto. Até vim ao CMPT para tentar saber mais sobre o tema, como tantas vezes vários de nós fazemos. Mas apanhei esta discussão e pah, não tentem equiparar a diferenciação pela cor da pele com qualquer outra característica física. Pelos motivos que referi e por muitos outros que certamente existirão.

[DS7]

Citação de Black Hawk, Agora:

Há um contexto que faz com que chamar preto seja um filme, mas "alto, baixo, careca, gordo, (...)" nem por isso. É o contexto em que existe um histórico de discriminação contra um grupo de pessoas por serem negras

Quando algo tão óbvio como isto ainda tenha de ser explicado em 2020 espelha bem o quão ainda temos um longo caminho a percorrer em certas matérias.

[Sumudica by Night]

Citação de NIkeL, há 1 hora:

O que é "normalizado"?

Quando coisas destas deixarem de acontecer seria um bom começo.

 

[kareca]

Citação de NIkeL, há 3 minutos:

O teu nível de ofensa nada tem a ver com isso. No máximo peço-te desculpa e não o volto a fazer porque não sabia que ias ficar ofendido pelo que disse e tu aceitas ou não. Pela tua lógica se outra pessoa não se ofendesse, uma palavra ou ação deixava de ser racismo conforme a pessoa.

O que é nível de ofensa?
Se a pessoa acha que está a ser descriminada porque alguém apontou para ele e disse "expulsa aquele preto", não há nível de nada. Seja um árbitro, juiz ou o Mário Machado.

[NIkeL]

Citação de Sumudica by Night, Agora:

Quando coisas destas deixarem de acontecer seria um bom começo.

 

Sim, e então? Estás a insinuar que o matou por ser preto? Se sim, o que mudavas? Crias regras para que a polícia tenha comportamentos mais benevolentes em relação a pretos do que brancos, ou crias regras para que tenha comportamento igual seja qual for a raça? A mim parece-me óbvio. O que está errado não é a lei que existe, que não descrimina, e bem, quem está errado é esse polícia.

[andre26]

Citação de kareca, Agora:

O que é nível de ofensa?
Se a pessoa acha que está a ser descriminada porque alguém apontou para ele e disse "expulsa aquele preto", não há nível de nada. Seja um árbitro, juiz ou o Mário Machado.

Mas não foi isso que o árbitro disse. E deixei já a pergunta de como fariam a identificação.

[NIkeL]

Citação de kareca, há 1 minuto:

O que é nível de ofensa?
Se a pessoa acha que está a ser descriminada porque alguém apontou para ele e disse "expulsa aquele preto", não há nível de nada. Seja um árbitro, juiz ou o Mário Machado.

Se o árbitro o expulsou porque é preto, é racismo, se o expulsou porque fez algo ilegal e o descreveu como preto, não é racismo. Parece-me óbvio.

[El Shafto]

Isto até me parece um caso muito simples. Dizer que é racismo é um esticão valente, mas é evidente que é de uma falta de profissionalismo tremenda.

[IlidioMA]

Citação de NIkeL, Agora:

Estás a insinuar que o matou por ser preto?

essa pergunta é honesta?

se é, deves ser a pessoa mais ingénua do planeta, ou estiveste a viver debaixo de uma pedra nos ultimos anos.

[NIkeL]

Citação de IlidioMA, Agora:

essa pergunta é honesta?

se é, deves ser a pessoa mais ingénua do planeta, ou estiveste a viver debaixo de uma pedra nos ultimos anos.

É retórica para inserir o tema seguinte...