[UCL] Discussão Geral Uefa Champions League 20/21

[IlidioMA]

Citação de Sumudica by Night, há 3 minutos:

Não discordando do peso da atualidade americana em tudo, obviamente que não andei a pesquisar para encontrar aquilo. Apareceu e usei esse exemplo como poderia ter usado outro qualquer. Americano, europeu, o que seja.

mas eu aprecio muito este "epá trazem a realidade americana para cá", porque quase que dá o ar de que os euronegros vivem na perpétua bonança e harmonia aqui no velho continente. O Bairro da Jamaica, com as suas casas inacabadas, insalubres, mas habitadas - por negros (só por que calha) - está localizado no Arkansas né? Ou é no Nebraska? Confundo sempre estes dois estados.

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 26 minutos:

Estou descontextualizado, mas imagino que estejas a descrever um momento ocorrido durante um jogo de futebol e não numa rusga policial ou intervenção das forças de choque.

Com que espécie de urgência pode a normal prática de um desporto invocar a necessidade de utilizar linguagem discriminatória e potencialmente ofensiva à dignidade humana?

O contexto é alguém ter dito "negru" e ter sido confundido pelo visado como "nigga". É verdade que o negro não é obrigado a saber que, na língua de quem assim o identificou, "negru" não tem caráter ofensivo, mas daí a identificar a expressão como insulto racista ainda vai uma longa distância.

 

Citação de kareca, há 17 minutos:

Em termos legais? Tendo aquelas testemunhas todas, é uma questão do ofendido querer ir a tribunal ou não.

Quais termos legais... Eu estou a falar de quem decide. Tu disseste que é o ofendido. Então se já está decidido pelo ofendido para que raio é que queres ir para Tribunal? Para determinar a pena?

 

Citação de IlidioMA, há 14 minutos:

No fundo a situação em concreto não é assim tão grave - relativamente a outros actos racistas que temos presenciado, inclusiv no futebol. O árbitro não pertence ao KKK não estava ali a querer ofender o Webó.

Mas é grave porque reflecte uma mentalidade instalada. Um facilitismo de linguagem que, ainda que não mal-intencionado, priva pessoas da sua identidade. Um negro, por ser negro,  e por num ambiente de brancos ser facilmente identificado como "o preto" está condenado a não ter a sua identidade. Nunca será o Sr. João, ou o Sr. Lopes, será sempre "o preto", pq é mais fácil de o identificar assim. Até nem é - necessariamente - por má intenção. Pode ser apenas por facilitismo. Mas para esse senhor João Lopes, fica sempre privado da sua propria identidade para ser submetia a uma maior, a da sua cor da pele.

Pensem em quando eram crianças, se não havia aquele amigo negros que era, mesmo que carinhosamente, tratado como "Pelé", "Eusébio" apenas por ser negro, e assim se via privado da sua própria identidade?

Nos meus tempos de infância e juventude joguei à bola com o Pelé, o Eusébio, o Maradona, o Futre, o Maniche, o Stromberg, o Jordão. Curiosamente o Eusébio até era branco...

Tivemos internacionais portugueses com carreiras fantásticas chamados Maniche ou Nuno Gomes.

É um disparate usar esse argumento como se fosse algo exclusivo para os indivíduos negros e que denota qualquer tipo de discriminação.

[Che]

I'm not black, I'm OJ

Ok

Still nigga

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

O contexto é alguém ter dito "negru" e ter sido confundido pelo visado como "nigga". É verdade que o negro não é obrigado a saber que, na língua de quem assim o identificou, "negru" não tem caráter ofensivo, mas daí a identificar a expressão como insulto racista ainda vai uma longa distância.

ò Desc, não está em causa um insulto racista. Está em causa uma identificação racial. Simples. "Ninguém" acha que o árbitro insultou o Webó. Apenas acham que ele, preguiçosamente/estupidamente/"brancamente" o identificou pela sua cor como se nada fosse.

[kareca]

Citação de Descartes, há 4 minutos:

Tu disseste que é o ofendido. Então se já está decidido pelo ofendido para que raio é que queres ir para Tribunal? Para determinar a pena?

Sim, é ele que tem de dizer se se sentiu descriminado ou não. Tal como qualquer vítima.

[Descartes]

Citação de IlidioMA, há 10 minutos:

isso foi o que eu achei ao inicio. Mas ele não estava a falar romeno. Estava a falar inglês mesmo. Não pode levar a desculpa de "na lingua que eu estava a falar, isso não significa isso"

 

apesar de tudo, a escravatura mais recente, a que mais marcou a humanidade que vive nos dias de hoje, a que mais influencia a vida quotidiana em 2020 é a escravatura dos africanos. Não vale a pena trazeres o Espártaco ou o Diógenes, o Cínico para dizeres "mas os brancos também foram escravizados" porque os dois milénios que entretanto passaram em princípio apagaram o danos de longo prazo dessa escravatura. 

E tu acreditas que a equipa de arbitragem romena estava a falar pelo intercomunicador em inglês em vez de falarem na sua língua nativa? Mas eles são árbitros ou controladores de tráfego aéreo?

 

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

mas eu aprecio muito este "epá trazem a realidade americana para cá", porque quase que dá o ar de que os euronegros vivem na perpétua bonança e harmonia aqui no velho continente. O Bairro da Jamaica, com as suas casas inacabadas, insalubres, mas habitadas - por negros (só por que calha) - está localizado no Arkansas né? Ou é no Nebraska? Confundo sempre estes dois estados.

E se eu te disser que há famílias de negros a viver em Campo de Ourique? E se te disser que há negros a viver da Herdade da Aroeira? E se te disser que há imensas famílias caucasianas a viver no Picapau Amarelo?

Não confundas pobreza com raça. No Jamaica vivem pobres. Assim como nos outros bairros sociais do país. Podes é discutir porque motivo é que a percentagem de negros pobres no total da população negra é superior à percentagem de brancos pobres no total da população branca. Essa sim, é uma discussão que faz sentido. E o foco tem que ser na implementação de medidas que combatam a pobreza. O racismo é outra coisa...

[NIkeL]

Citação de kareca, há 1 minuto:

Sim, é ele que tem de dizer se se sentiu descriminado ou não. Tal como qualquer vítima.

Descriminação: Tratamento desigual ou injusto dado a uma pessoa ou grupo, com base em preconceitos de alguma ordem, nomeadamente sexual, religiosa, étnica, etc.

O facto de descrever alguém não é descriminatório no sentido que estás a referir... Pode sentir-se descriminado na mesma, e tem todo o direito, seja porque interpretou mal as palavras ou porque simplesmente não gosta de ser tratado dessa forma, mas aos olhos da lei (e do senso comum) não é a mesma coisa.

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

E tu acreditas que a equipa de arbitragem romena estava a falar pelo intercomunicador em inglês em vez de falarem na sua língua nativa? Mas eles são árbitros ou controladores de tráfego aéreo?

ouve-se o árbitro principal a falar em inglês (não posso garantir para o 4º árbitro). Como será uso em jogos da UEFA.

[NIkeL]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

E tu acreditas que a equipa de arbitragem romena estava a falar pelo intercomunicador em inglês em vez de falarem na sua língua nativa? Mas eles são árbitros ou controladores de tráfego aéreo?

 

E se eu te disser que há famílias de negros a viver em Campo de Ourique? E se te disser que há negros a viver da Herdade da Aroeira? E se te disser que há imensas famílias caucasianas a viver no Picapau Amarelo?

Não confundas pobreza com raça. No Jamaica vivem pobres. Assim como nos outros bairros sociais do país. Podes é discutir porque motivo é que a percentagem de negros pobres no total da população negra é superior à percentagem de brancos pobres no total da população branca. Essa sim, é uma discussão que faz sentido. E o foco tem que ser na implementação de medidas que combatam a pobreza. O racismo é outra coisa...

Amen. Finalmente.

[noikeee]

Citação de Descartes, há 10 minutos:

O contexto é alguém ter dito "negru" e ter sido confundido pelo visado como "nigga". É verdade que o negro não é obrigado a saber que, na língua de quem assim o identificou, "negru" não tem caráter ofensivo, mas daí a identificar a expressão como insulto racista ainda vai uma longa distância.

Não é só isso, a palavra "negro" (assim mesmo, com o, como dizemos em português) também é ofensiva em inglês. 

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

E se eu te disser que há famílias de negros a viver em Campo de Ourique? E se te disser que há negros a viver da Herdade da Aroeira?

Sabes que o facto de tu conseguires dar exemplos isolados desse tipo de ocorrências é a prova mais acabada de que o racismo é sistémico, não sabes?

[Descartes]

Citação de IlidioMA, há 6 minutos:

ò Desc, não está em causa um insulto racista. Está em causa uma identificação racial. Simples. "Ninguém" acha que o árbitro insultou o Webó. Apenas acham que ele, preguiçosamente/estupidamente/"brancamente" o identificou pela sua cor como se nada fosse.

É claro que o que está em causa é o insulto racista. Essa agora...

 

Citação de kareca, há 3 minutos:

Sim, é ele que tem de dizer se se sentiu descriminado ou não. Tal como qualquer vítima.

O que te foi perguntado foi quem é que decidia. Que o ofendido se sente ofendido já todos sabemos. Senão não era o ofendido.

[Che]

Também partilho da opinião que o outro lá com o gorro só queria chamar a atenção. Estragou um jogo. Parabéns para ele

[kareca]

Citação de NIkeL, há 11 minutos:

Descriminação: Tratamento desigual ou injusto dado a uma pessoa ou grupo, com base em preconceitos de alguma ordem, nomeadamente sexual, religiosa, étnica, etc.

O facto de descrever alguém não é descriminatório no sentido que estás a referir... Pode sentir-se descriminado na mesma, e tem todo o direito, seja porque interpretou mal as palavras ou porque simplesmente não gosta de ser tratado dessa forma, mas aos olhos da lei (e do senso comum) não é a mesma coisa.

https://www.cicdr.pt/documents/57891/128772/Código+Penal.pdf/146b1c44-df86-47b6-a2dc-b703d9f48210

1  -  Quem  injuriar  outra  pessoa,  imputando-lhe  factos,  mesmo  sob  a  forma  de  suspeita,  
ou  dirigindo-lhe  palavras,  ofensivos  da  sua  honra  ou  consideração,  é  punido  com  pena  de prisão até 3 meses ou com pena de multa até 120 dias.

Editado 9 Dezembro 2020 por kareca

[IlidioMA]

Citação de Descartes, Agora:

É claro que o que está em causa é o insulto racista. Essa agora...

 

não sei em que termos está a ser conduzido o debate noutros lados, mas aqui no nosso canto, acho que ninguém está a defender que o 4º árbitro insultou - no sentido mais próprio do termo - o Webó.

Estamos a dizer que ele optou por usar uma identificação apenas ligada à cor da pele, o que reflecte uma mentalidade racista (nem exclusivamente dele)

[NIkeL]

Citação de kareca, Agora:

https://dre.pt/web/guest/legislacao-consolidada/-/lc/106490499/201703311206/73403578/element/diploma

Difamar ou injuriar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, religião, sexo, orientação sexual ou identidade de género, nomeadamente através da negação de crimes de guerra ou contra a paz e a humanidade; ou

E onde é que isso aconteceu?

[Che]

Ah, e ao querer chamar a atenção acabou por prejudicar pretos como o mbappe e Neymar que se querem impor como melhores do mundo. Black on black crime.

[kareca]

Citação de NIkeL, há 7 minutos:

E onde é que isso aconteceu?

Foi editado, wrong link.

[Descartes]

Citação de IlidioMA, há 14 minutos:

ouve-se o árbitro principal a falar em inglês (não posso garantir para o 4º árbitro). Como será uso em jogos da UEFA.

Estava a falar em inglês quando se dirigiu a turcos, franceses e à restante panóplia de nacionalidades que ali estavam representadas. Mas a situação foi despoletada quando o Webo ouviu o 4º árbitro a comunicar com o seu chefe de equipa pelo intercomunicador. E aí, decerto, estariam a falar na sua língua nativa.

 

Citação de IlidioMA, há 13 minutos:

Sabes que o facto de tu conseguires dar exemplos isolados desse tipo de ocorrências é a prova mais acabada de que o racismo é sistémico, não sabes?

E a prova mais acabada de que o verdadeiro problema não é o racismo é que tu não consegues dizer que o que eu escrevi é mentira.

Eu não dei exemplos nenhuns. Não faço ideia se vivem negros em Campo de Ourique ou na Aroeira, mas suponho que sim. O que eu te queria dizer é que não é proibido que eles lá vivam. Ali ou numa mansão em Cascais. Eu não vivo nesses sítios. Porque não tenho condições económicas para o fazer. Mas quem as tiver pode fazê-lo. Sejam pretos, brancos, ciganos ou chineses. A questão é económica e não de raças, como tu deste a entender quando referiste que no Jamaica só vivem negros (o que, aliás, é mentira).

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 36 minutos:

O contexto é alguém ter dito "negru" e ter sido confundido pelo visado como "nigga". É verdade que o negro não é obrigado a saber que, na língua de quem assim o identificou, "negru" não tem caráter ofensivo, mas daí a identificar a expressão como insulto racista ainda vai uma longa distância.

A distância não será a mesma que vai da necessidade de identificar o sujeito à "urgência" de usar termos potencialmente pejorativos? Não me parece que o caráter nativo da terminologia usada seja chamado ao caso. Antes de mais, porque se tratava de um jogo internacional em que a etiqueta protocolar- e não só- deve ser mais apertada, até pela sua exposição mediática, e também porque, a não ser que a palavra "negru" signifique algo nas linhas de "sujeito alto, musculado e com doses de melanina superiores às dos indígenas europeus", não entendo de que forma possa não ter cariz ofensivo.

Talvez na Roménia chamem "negru" carinhosamente a indivíduos com tom de pele mais escura, mas isso é completamente irrelevante no contexto da prática de um desporto a nível internacional em que nenhuma das equipas envolvidas conhece a realidade linguística romena.

Editado 9 Dezembro 2020 por John Bonifácio

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

. O que eu te queria dizer é que não é proibido que eles lá vivam.

mal estaríamos se ainda estivessemos em ambiente de apartheid legal não?

 

Mas muito mal estamos quando as pessoas acham que só algo parecido ao apartheid constitui racismo. Se a lei disser, cegamente, "sois todos iguais" o racismo deixa de existir?

[NIkeL]

Citação de IlidioMA, há 9 minutos:

mal estaríamos se ainda estivessemos em ambiente de apartheid legal não?

 

Mas muito mal estamos quando as pessoas acham que só algo parecido ao apartheid constitui racismo. Se a lei disser, cegamente, "sois todos iguais" o racismo deixa de existir?

O sistémico, sim. 

O homicídio é ilegal. Deixou de acontecer? Não, mas é punido por lei. Que é o que se quer para ambas as situações.

 

Não há literalmente nenhuma lei que seja cumprida por 100% da população. Porque achas que o racismo ia ser diferente? O que temos que fazer como sociedade é o mesmo que fazemos com tudo o resto. Legislar e aplicar. Sem descriminação, seja para que lado for.

Editado 9 Dezembro 2020 por NIkeL

[Che]

Sean Connery’s controversial comments on hitting women resurface after death
By Page Six Team

November 2, 2020 | 2:01pm

As tributes to legendary actor Sean Connery poured in following his death, some controversial comments the star made about hitting women resurfaced.

Connery, who died at age 90 last week, infamously told Playboy in 1965, “I don’t think there is anything particularly wrong about hitting a woman, although I don’t recommend doing it in the same way that you’d hit a man.” He added that an “openedhanded slap” is “justified” if “all other alternatives fail and there has been plenty of warning,” and further said, “If a woman is a bitch, or hysterical, or bloody-minded continually, then I’d do it.”

Years after his initial remarks, Connery addressed his comments during a 1987 interview with Barbara Walters, saying that he still stood by what he told Playboy.

“I haven’t changed my opinion … If you have tried everything else — and women are pretty good at this — they can’t leave it alone,” he told Walters at the time. “They want to have the last word and you give them the last word, but they’re not happy with the last word. They want to say it again, and get into a really provocative situation, then I think it’s absolutely right.”

“I was really saying that to slap a woman was not the crudest thing you can do to her,” he told Vanity Fair in 1993. “I said that in my book — it’s much more cruel to psychologically damage somebody … to put them in such distress that they really come to hate themselves. Sometimes there are women who take it to the wire. That’s what they’re looking for, the ultimate confrontation — they want a smack.”

Editado 9 Dezembro 2020 por Che

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 16 minutos:

A distância não será a mesma que vai da necessidade de identificar o sujeito à "urgência" de usar termos potencialmente pejorativos? Não me parece que o caráter nativo da terminologia usada seja chamado ao caso. Antes de mais, porque se tratava de um jogo internacional em que a etiqueta protocolar- e não só- deve ser mais apertada, até pela sua exposição mediática, e também porque, a não ser que a palavra "negru" signifique algo nas linhas de "sujeito alto, musculado e com doses de melanina superiores às dos indígenas europeus", não entendo de que forma possa não ter cariz ofensivo.

Talvez na Roménia chamem "negru" carinhosamente a indivíduos com tom de pele mais escura, mas isso é completamente irrelevante no contexto da prática de um desporto a nível internacional em que nenhuma das equipas envolvidas conhece a realidade linguística romena.

O romeno é uma língua latina, como o português. "Negru" em romeno tem o mesmo significado que "negro" em português. Sendo que os termos foneticamente semelhantes em inglês são considerados ofensivos, tal não acontece nas línguas latinas.

Dois romenos a falar um com o outro em que um diz "é o negro" vale o mesmo que eu dizer-te "é o negro". Em português o termo ofensivo é "preto" que não tem a mesma conotação em inglês. Designar alguém por "black guy" é pacífico e ninguém se ofende.

Negro é um dos vários eufemismos aceitáveis para identificar as pessoas pela cor da pele. Há outros igualmente aceitáveis que, no meu entender, são bem mais ofensivos do que "preto" como, por exemplo, o inenarrável "de cor".

É tudo uma questão de culturas diferentes. Faz-me lembrar a polémica que aconteceu há uns tempos com um embaixador ou ministro francês que identificou um negro como "francês" o que terá sido uma grande ofensa para os defensores dos direitos civis americanos que consideram que designar um negro por outra coisa qualquer que não seja "afro-descendente" é eliminar as suas raízes e a sua cultura particular.

 

Citação de IlidioMA, há 13 minutos:

mal estaríamos se ainda estivessemos em ambiente de apartheid legal não?

 

Mas muito mal estamos quando as pessoas acham que só algo parecido ao apartheid constitui racismo. Se a lei disser, cegamente, "sois todos iguais" o racismo deixa de existir?

Tu é que deste a entender que vivíamos num regime semelhante ao apartheid quando jogaste a carta do Jamaica. Não vires agora o bico ao prego.

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

O romeno é uma língua latina, como o português. "Negru" em romeno tem o mesmo significado que "negro" em português. Sendo que os termos foneticamente semelhantes em inglês são considerados ofensivos, tal não acontece nas línguas latinas.

Dois romenos a falar um com o outro em que um diz "é o negro" vale o mesmo que eu dizer-te "é o negro". Em português o termo ofensivo é "preto" que não tem a mesma conotação em inglês. Designar alguém por "black guy" é pacífico e ninguém se ofende.

Negro é um dos vários eufemismos aceitáveis para identificar as pessoas pela cor da pele. Há outros igualmente aceitáveis que, no meu entender, são bem mais ofensivos do que "preto" como, por exemplo, o inenarrável "de cor".

É tudo uma questão de culturas diferentes.

Eu entendo isso tudo. Só não estou certo se o jogador visado terá de o entender e se o árbitro em questão não entenderia- porque fala inglês, logo conhece o contexto social da palavra homófona inglesa- que o uso do dito termo poderia levantar sérios problemas.

A mim a palavra "negro" causa comichão, muito honestamente. Nunca a usei referindo-me a alguém e nem alguma vez ouvi alguém a fazê-lo. Prefiro ser objetivo e dizer "aquele preto" a usar esses "eufemismos aceitáveis" que embrulham a ofensa em condescendência- nem considero decoro social, sequer. Mas isso já é outra conversa.

Resumindo, talvez o árbitro romeno não tenha tido a intenção de ser racista. Talvez o racismo seja algo latente ao termo usado. Contudo, há 2 factos incontornáveis aqui: a infelicidade da escolha de palavras e a interpretação das mesmas como ofensa.

Será caso de polícia? Não me parece. Será caso para intervenção disciplinar ainda que de forma reeducativa? Provavelmente. E não tenho dúvidas que é(mais) uma oportunidade para se discutir seriamente o tema do racismo no futebol e de que forma o podemos combater e eliminar.