[UCL] Discussão Geral Uefa Champions League 20/21

[Pickle Rick]

Citação de andre26, há 2 minutos:

Mas não foi isso que o árbitro disse. E deixei já a pergunta de como fariam a identificação.

Como se identifica qualquer elemento no banco quando não se sabe o nome, aponta-se, dirigem-se ao mesmo ou pedem que se identifique. Não é difícil.

É a mesma merda que teres um cliente numa fila, perguntares ao teu colega qual é o próximo e ele responde-te "é aquele preto". É ridículo, de uma falta de profissionalismo e decoro imensa.

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 38 minutos:

foi a necessidade que o 4º árbitro teve em identificar de forma clara, objetiva e imediata um determinado indivíduo

Estou descontextualizado, mas imagino que estejas a descrever um momento ocorrido durante um jogo de futebol e não numa rusga policial ou intervenção das forças de choque.

Com que espécie de urgência pode a normal prática de um desporto invocar a necessidade de utilizar linguagem discriminatória e potencialmente ofensiva à dignidade humana?

[andre26]

Citação de Pickle Rick, há 1 minuto:

Como se identifica qualquer elemento no banco quando não se sabe o nome, aponta-se, dirigem-se ao mesmo ou pedem que se identifique. Não é difícil.

E o árbitro principal depois vai pedir a identificação um a um para saber quem é?

Ou o quarto árbitro tem o poder de reter elementos do staff para serem punidos?

E é pergunta honesta, não sei a resposta.

[Descartes]

Citação de kareca, há 17 minutos:

Se se sentir ofendido e não aceitar um pedido de desculpas porque alguém o chamou de preto/n**, sim.

E isso funciona assim só para o racismo ou para todas as outras situações em que existem indivíduos que se sentem ofendidos? É que se for norma geral temos que mudar todo o regime jurídico das Democracias. Conferir ao ofendido a prerrogativa de se tornar, ele próprio, juíz pode tornar-se um problema.

[Sumudica by Night]

Citação de NIkeL, há 3 minutos:

Sim, e então? Estás a insinuar que o matou por ser preto? Se sim, o que mudavas? Crias regras para que a polícia tenha comportamentos mais benevolentes em relação a pretos do que brancos, ou crias regras para que tenha comportamento igual seja qual for a raça? A mim parece-me óbvio. O que está errado não é a lei que existe, que não descrimina, e bem, quem está errado é esse polícia.

Não. Matou porque estava com fome.

Estou a falar de um contexto histórico tremendo que tem um peso enorme em todas as relações sociais das pessoas afrodescendentes. Eu não sei qual é a solução. Mas parece-me que talvez seja demasiado tarde para "tratar todos de maneira igual" e dizer "eu não vejo cor". As pessoas que são alvo de racismo têm o direito de se sentir ofendidas.

[Pickle Rick]

Citação de andre26, Agora:

E o árbitro principal depois vai pedir a identificação um a um para saber quem é?

Ou o quarto árbitro tem o poder de reter elementos do staff para serem punidos?

E é pergunta honesta, não sei a resposta.

Comunica ao árbitro principal, vão ao banco e identificam a pessoa. Ou pedem à pessoa para se levantar ou afastar das restantes para ser identificadas. Come on, existem tantas formas de o fazer sem ser o "é o preto". Eu nem acho que tenha sido por mal mas é tão desnecessário, mal medido e completamente anti-profissional.

[andre26]

Citação de Pickle Rick, há 3 minutos:

É a mesma m*rda que teres um cliente numa fila, perguntares ao teu colega qual é o próximo e ele responde-te "é aquele preto". É ridículo, de uma falta de profissionalismo e decoro imensa.

E eu disse que era válido e concordava para vires com essa conversa?

Em todos os posts tive o cuidado de dizer que não é profissional, que não o faria.

Perguntei porque não sei a forma correta, seguindo as leis e protocolos. Vi no reddit um árbitro a dizer que numa situação parecida apontou mas que isso é errado também. 

[NIkeL]

Citação de Sumudica by Night, Agora:

Não. Matou porque estava com fome.

Estou a falar de um contexto histórico tremendo que tem um peso enorme em todas as relações sociais das pessoas afrodescendentes. Eu não sei qual é a solução. Mas parece-me que talvez seja demasiado tarde para "tratar todos de maneira igual" e dizer "eu não vejo cor". As pessoas que são alvo de racismo têm o direito de se sentir ofendidas.

Mas onde é que eu disse que não têm? As pessoas até têm direito de se sentir ofendidas quando não são alvo de racismo... Felizmente vivemos num país de livre expressão.

Não é a criar leis, elas sim, racistas, que vais resolver o problema. Vai demorar tempo? Claro que sim. Há 100 anos as mulheres não podiam votar. Como se resolveu o problema? Dando 2 votos a cada mulher? Ou dando igualdade a todos? É um processo que demora mas é o processo certo. Se crias desigualdades para compensar desigualdades do passado, estás a perpetuar o problema. Crias quotas nas universidades e postos de emprego? Em que ponto no futuro as retiras? Quando a balança estiver demasiado virada para o outro lado, recomeçando o ciclo?

 

[Pickle Rick]

Citação de andre26, há 1 minuto:

E eu disse que era válido e concordava para vires com essa conversa?

Em todos os posts tive o cuidado de dizer que não é profissional, que não o faria.

Perguntei porque não sei a forma correta, seguindo as leis e protocolos. Vi no reddit um árbitro a dizer que numa situação parecida apontou mas que isso é errado também. 

Só estava a usar uma hipótese igual ao que aconteceu, não disse que estavas a dizer que era válido, nem disse que era racismo per si.

[kareca]

Citação de Descartes, há 9 minutos:

E isso funciona assim só para o racismo ou para todas as outras situações em que existem indivíduos que se sentem ofendidos? É que se for norma geral temos que mudar todo o regime jurídico das Democracias. Conferir ao ofendido a prerrogativa de se tornar, ele próprio, juíz pode tornar-se um problema.

Em termos legais? Tendo aquelas testemunhas todas, é uma questão do ofendido querer ir a tribunal ou não.

Editado 9 Dezembro 2020 por kareca

[andre26]

Citação de Pickle Rick, há 1 minuto:

Só estava a usar uma hipótese igual ao que aconteceu, não disse que estavas a dizer que era válido, nem disse que era racismo per si.

Certo, o que disseste de identificar faz sentido. A minha questão era mais no sentido de perceber se existe um protocolo e qual é.

Porque claramente está visto por este caso que a ausência ou não cumprimento do protocolo leva a problemas graves.

[IlidioMA]

No fundo a situação em concreto não é assim tão grave - relativamente a outros actos racistas que temos presenciado, inclusiv no futebol. O árbitro não pertence ao KKK não estava ali a querer ofender o Webó.

Mas é grave porque reflecte uma mentalidade instalada. Um facilitismo de linguagem que, ainda que não mal-intencionado, priva pessoas da sua identidade. Um negro, por ser negro,  e por num ambiente de brancos ser facilmente identificado como "o preto" está condenado a não ter a sua identidade. Nunca será o Sr. João, ou o Sr. Lopes, será sempre "o preto", pq é mais fácil de o identificar assim. Até nem é - necessariamente - por má intenção. Pode ser apenas por facilitismo. Mas para esse senhor João Lopes, fica sempre privado da sua propria identidade para ser submetia a uma maior, a da sua cor da pele.

Pensem em quando eram crianças, se não havia aquele amigo negros que era, mesmo que carinhosamente, tratado como "Pelé", "Eusébio" apenas por ser negro, e assim se via privado da sua própria identidade?

[Pickle Rick]

Citação de andre26, Agora:

Certo, o que disseste de identificar faz sentido. A minha questão era mais no sentido de perceber se existe um protocolo e qual é.

Porque claramente está visto por este caso que a ausência ou não cumprimento do protocolo leva a problemas graves.

O @JohnyM poderá esclarecer melhor mas presumo que não. Mas o primeiro pensamento a identificar alguém não deve ser aquele, principalmente neste contexto profissional. E isto é válido para ele dizer, preto, orelhudo, coxo, perneta, cornudo, gay ou outra coisa qualquer.
É cumprir a boa etiqueta, mais nada. É aquele senhor ali, aquele rapaz, aquele miúdo. Em caso de dúvida param o jogo e resolvem com base na proximidade como tanta vez fazem.
 

[NIkeL]

Citação de andre26, há 5 minutos:

Certo, o que disseste de identificar faz sentido. A minha questão era mais no sentido de perceber se existe um protocolo e qual é.

Porque claramente está visto por este caso que a ausência ou não cumprimento do protocolo leva a problemas graves.

Tipo é óbvio que não faz sentido a identificação que o árbitro fez. Está num contexto profissional, não conhece pessoalmente "ninguém" nem tem confianças, portanto só tem que assumir uma postura profissional. Quer admoestar alguém, chama o árbitro e identifica-o pela sua posição, posto, aponta ou "leva-o" à pessoa em questão. Nem acho que isso seja discutível. 

[Descartes]

Citação de Black Hawk, há 14 minutos:

Há um contexto que faz com que chamar preto seja um filme, mas "alto, baixo, careca, gordo, (...)" nem por isso. É o contexto em que existe um histórico de discriminação contra um grupo de pessoas por serem negras, em que as pessoas por serem negras eram consideradas sub-humanas e mais aparentadas com os macacos do que com o ser humano (e nem estou a exagerar), em que dezenas de milhões de indivíduos negros foram chacinados, escravizados ou executados porque... bem, eram negros, nem eram propriamente humanos, logo...

O problema é que esse é o nosso contexto. Da forma como vejo as coisas - e perdoa-me a imodéstia, mas julgo que estou certo nisto -, nós, enquanto indivíduos e enquanto sociedade, somos produtos da nossa memória histórica. Os nossos costumes, a nossa cultura, tudo advém da nossa memória histórica. E a nossa memória histórica (e a de toda a civilização ocidental, na verdade) herdou um enorme elefante que arrumámos no canto da sala como se não fosse nosso... só que é. Não fomos nós que o comprámos, até odiamos o raio do bicho, mas é nosso.

Concordo inteiramente contigo num ponto: diferenciar alguém pela cor da pele não tem nada de mal em si mesmo, enquanto cenário académico é inócuo. Mas apenas enquanto cenário académico, um cenário em que podemos passar uma borracha e criar um contexto imune a tudo o resto. Uma espécie de tábua rasa onde podemos ignorar a bagagem cultural e histórica, e em que podemos fingir que as palavras e as expressões não têm, elas próprias, história e bagagem.

Só que esse cenário académico não pode ser transposto para o mundo exterior porque essa tábua rasa não existe aqui. Sendo produto de tudo o que nos precede, a nossa sociedade ainda tem a discriminação pela cor da pele (e a escravatura e tudo o resto) demasiado presente, nem que seja porque ela ainda existe. A partir deste pressuposto, e por toda a bagagem histórica e cultural associada, distinguir alguém pela cor da pele é um problema que não se tem quando se recorre às características diferenciadoras dos "manetas, gordos, magros, zarolhos, (...)".

Não faço ideia se o indivíduo lá do jogo é racista, se foi racista, nem sei bem o que disse pois ainda só li por alto sobre o assunto. Até vim ao CMPT para tentar saber mais sobre o tema, como tantas vezes vários de nós fazemos. Mas apanhei esta discussão e pah, não tentem equiparar a diferenciação pela cor da pele com qualquer outra característica física. Pelos motivos que referi e por muitos outros que certamente existirão.

Tu estás coberto de razão. Mas essa é apenas uma visão parcial da questão. Eu sou contra qualquer tipo de discriminação. Não é só pela discriminação subjacente à cor da pele ou a outra qualquer mediatizada e exacerbada na atualidade. É por toda e qualquer discriminação. Dizes que a bagagem histórica e cultural gera um problema quando se distingue alguém pela cor da pele que não existe quando se distinguem pessoas pelas outras características, e é verdade. Mas não é menos verdade que insultar os gordos e os zarolhos pode gerar tantos ou mais problemas aos ofendidos do que os pretos. Aliás, nos dias que correm, é mais ou menos pacífico insultar os gordos. Porque eles não cumprem o normativo dos tempos modernos em que se exaltam os benefícios da vida saudável, da alimentação cuidada, do exercício físico. Os gordos (tal como os fumadores, por exemplo) são autênticos párias da sociedade, hoje em dia.

Mas adiante...

Outra questão que também não desconheces é que a escravatura e o tratamento sub-humano dado a determinados povos ou pessoas com certas características não é exclusivo das pessoas de raça negra. Já havia escravatura no mundo antes do tráfico negreiro. Já havia tratamento diferenciador entre povos muito antes da descoberta do "Mundo Novo". Há muitos elefantes na sala. Não é só aquele mais escurinho de quem toda a gente fala...

O que me leva a outra questão que me irrita profundamente. Que nos chega via globalização. E que é a hegemonia da cultura americana no mundo. As dores americanas passaram a ser as dores do mundo. Um romeno que diz "negru" é imediatamente confundido com "nigga" e automaticamente rotulado como racista e o mundo indigna-se. O Sumudica não tem qualquer pejo em pegar imediatamente num exemplo de um qualquer polícia do Ohio para defender o seu ponto de vista. A luta pelos Direitos Civis americanos passou a ser a luta de todo o mundo ocidental como se o que se passa numa qualquer terreola do Alabama fosse a norma também para Barrancos.

São estas questões de contexto que me importam. Não desconhecendo nem desvalorizando a tal bagagem histórica e cultural que tão bem identificaste.

[andre26]

Citação de NIkeL, Agora:

Tipo é óbvio que não faz sentido a identificação que o árbitro fez. Está num contexto profissional, não conhece pessoalmente "ninguém" nem tem confianças, portanto só tem que assumir uma postura profissional. Quer admoestar alguém, chama o árbitro e identifica-o pela sua posição, posto, aponta ou "leva-o" à pessoa em questão. Nem acho que isso seja discutível. 

Nem eu tou a discutir isso lol. Mas ninguém lê metade? Seriously...

Só disse que a abordagem foi errada e perguntei se alguém sabia a abordagem certa ou como fariam vocês de forma "politicamente correta". 

Uma pessoa escreve uma coisa e toda a gente neste fórum lê entre-linhas e traça toda a personalidade do poster com base num texto simples.

[Pickle Rick]

Citação de IlidioMA, há 9 minutos:

No fundo a situação em concreto não é assim tão grave - relativamente a outros actos racistas que temos presenciado, inclusiv no futebol. O árbitro não pertence ao KKK não estava ali a querer ofender o Webó.

Mas é grave porque reflecte uma mentalidade instalada. Um facilitismo de linguagem que, ainda que não mal-intencionado, priva pessoas da sua identidade. Um negro, por ser negro,  e por num ambiente de brancos ser facilmente identificado como "o preto" está condenado a não ter a sua identidade. Nunca será o Sr. João, ou o Sr. Lopes, será sempre "o preto", pq é mais fácil de o identificar assim. Até nem é - necessariamente - por má intenção. Pode ser apenas por facilitismo. Mas para esse senhor João Lopes, fica sempre privado da sua propria identidade para ser submetia a uma maior, a da sua cor da pele.

Pensem em quando eram crianças, se não havia aquele amigo negros que era, mesmo que carinhosamente, tratado como "Pelé", "Eusébio" apenas por ser negro, e assim se via privado da sua própria identidade?

Ainda hoje há miúdos que sofrem disso, em equipas de 8 ou 9 anos em que são os "pretos"... "O preto é catanado, aquele preto resolve ou simplesmente o aquele preto".
Infelizmente, tive o desprazer de ter de lidar o ano passado com miúdos de 10 anos que já carregavam nas costas o peso de serem "os pretos" seja porque eram melhores que os outros seja porque há miúdos que já trazem de casa uma bagagem onde a cor de pele é usada para diferenciar os outros, e nada te custa mais do que ver miúdos desta idade com o futuro pela frente chorarem por causa disso e o melhor que podes fazer por eles é tentar mudar um bocadinho o mundo e tentar fazê-los crescer minimamente imunes a isso.

[Pablo Honey]

Se o Ba e o Webo se sentiram atacados, o mínimo que temos de fazer é mostrar empatia. É que é sempre a mesma conversa. Já quando foi a cena do Marega (não são exemplos bem comparáveis, porque aqui não me parece haver malícia no árbitro, mas é um exemplo semelhante na forma como o resto da população analisa o caso) foi igual. Se há uma pessoa de raça negra que se mostra claramente incomodado, quem sou eu - que nunca passei por aquela situação na vida - para dizer que não há racismo ou que estamos a exagerar? 

Não há mal nenhum em entendermos que, inconscientemente, podemos estar a ser racistas. Quando me comecei a dar com um bro meu tratava-o sempre por "preto" e falava com sotaque africano na brincadeira. Não havia malícia nenhuma no que fazia, mas mais tarde lembrei-me de lhe perguntar se ele se importava com aquilo. É lógico que disse que sim. Porque provavelmente chegou a um ponto em que ele era visto primeiro como um membro de raça negra, e só depois como um indivíduo chamado Tiago. E é isto que me parece que despoletou revolta no Demba Ba e no Webo.

São pequenas coisas, pequenas formas de tratamento. A mim nunca me dizem "olha o branco!" quando entro num sítio qualquer; nem falam num dialeto diferente que normalmente está associado à minha raça. Se racismo não existisse, nada disto aconteceria e todos seríamos tratados de forma igual independentemente da nossa cor. Não é preciso matar um preto ou um cigano para se ser racista. E não custa nada admitir que talvez fomos indelicados e não agimos bem. Por isso, não sou a favor de destruir completamente a carreira do árbitro. Vamos penalizá-lo, mas vamos dar-lhe a oportunidade de analisar o que fez de mal e crescer.

Enfim, são os meus 2 cents para a conversa. 

 

[Rōnin]

Citação de Descartes, há 3 minutos:

O que me leva a outra questão que me irrita profundamente. Que nos chega via globalização. E que é a hegemonia da cultura americana no mundo. As dores americanas passaram a ser as dores do mundo. Um romeno que diz "negru" é imediatamente confundido com "nigga" e automaticamente rotulado como racista e o mundo indigna-se. O Sumudica não tem qualquer pejo em pegar imediatamente num exemplo de um qualquer polícia do Ohio para defender o seu ponto de vista. A luta pelos Direitos Civis americanos passou a ser a luta de todo o mundo ocidental como se o que se passa numa qualquer terreola do Alabama fosse a norma também para Barrancos.

Parvoíces do Twitter.

[NIkeL]

Citação de Pablo Honey, há 3 minutos:

Se o Ba e o Webo se sentiram atacados, o mínimo que temos de fazer é mostrar empatia. É que é sempre a mesma conversa. Já quando foi a cena do Marega (não são exemplos bem comparáveis, porque aqui não me parece haver malícia no árbitro, mas é um exemplo semelhante na forma como o resto da população analisa o caso) foi igual. Se há uma pessoa de raça negra que se mostra claramente incomodado, quem sou eu - que nunca passei por aquela situação na vida - para dizer que não há racismo ou que estamos a exagerar? 

Não há mal nenhum em entendermos que, inconscientemente, podemos estar a ser racistas. Quando me comecei a dar com um bro meu tratava-o sempre por "preto" e falava com sotaque africano na brincadeira. Não havia malícia nenhuma no que fazia, mas mais tarde lembrei-me de lhe perguntar se ele se importava com aquilo. É lógico que disse que sim. Porque provavelmente chegou a um ponto em que ele era visto primeiro como um membro de raça negra, e só depois como um indivíduo chamado Tiago. E é isto que me parece que despoletou revolta no Demba Ba e no Webo.

São pequenas coisas, pequenas formas de tratamento. A mim nunca me dizem "olha o branco!" quando entro num sítio qualquer; nem falam num dialeto diferente que normalmente está associado à minha raça. Se racismo não existisse, nada disto aconteceria e todos seríamos tratados de forma igual independentemente da nossa cor. Não é preciso matar um preto ou um cigano para se ser racista. E não custa nada admitir que talvez fomos indelicados e não agimos bem. Por isso, não sou a favor de destruir completamente a carreira do árbitro. Vamos penalizá-lo, mas vamos dar-lhe a oportunidade de analisar o que fez de mal e crescer.

Enfim, são os meus 2 cents para a conversa. 

 

Porque ser racismo ou não é algo objetivo. Nada tem a ver com o facto de ele ter ficado incomodado/ofendido.

Pessoalmente tenho empatia por ele e acho que o árbitro esteve mal, mas tem que se dar um passo atrás antes de rotular tudo de racismo só porque alguém ficou ofendido, porque são coisas diferentes.

Temos que entender que pode haver pessoas ofendidas e não ser um caso de racismo, e vice versa. Não são sinónimos.

Editado 9 Dezembro 2020 por NIkeL

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 3 minutos:

Um romeno que diz "negru" é imediatamente confundido com "nigga" e automaticamente rotulado como racista e o mundo indigna-se

isso foi o que eu achei ao inicio. Mas ele não estava a falar romeno. Estava a falar inglês mesmo. Não pode levar a desculpa de "na lingua que eu estava a falar, isso não significa isso"

 

Citação de Descartes, há 4 minutos:

á havia escravatura no mundo antes do tráfico negreiro. Já havia tratamento diferenciador entre povos muito antes da descoberta do "Mundo Novo".

apesar de tudo, a escravatura mais recente, a que mais marcou a humanidade que vive nos dias de hoje, a que mais influencia a vida quotidiana em 2020 é a escravatura dos africanos. Não vale a pena trazeres o Espártaco ou o Diógenes, o Cínico para dizeres "mas os brancos também foram escravizados" porque os dois milénios que entretanto passaram em princípio apagaram o danos de longo prazo dessa escravatura. 

[Che]

E que tal lincharem esse preto para ele ver o que é racismo a sério?

*Bato com o copo de cr&f na mesa*

Os meus avós combateram no ultramar! Nasceram em Lourenço Marques!!

[Sumudica by Night]

Citação de Descartes, há 5 minutos:

O Sumudica não tem qualquer pejo em pegar imediatamente num exemplo de um qualquer polícia do Ohio para defender o seu ponto de vista.

Não discordando do peso da atualidade americana em tudo, obviamente que não andei a pesquisar para encontrar aquilo. Apareceu e usei esse exemplo como poderia ter usado outro qualquer. Americano, europeu, o que seja.

[kareca]

Citação de NIkeL, há 4 minutos:

Porque ser racismo ou não é algo objetivo. Nada tem a ver com o facto de ele ter ficado incomodado/ofendido.

A injúria está prevista em lei como descriminação racial.

[bug]

Eu já conheci uma pessoa de cor, em que ele próprio se denominava de preto/negão e não levava a mal de ser tratado assim, até brincava. Estava a ser racista com ele próprio?

Mas sim, percebi o ponto de vista que querem passar. Deixa de ser o Zé, para ser o negão.

No entanto há que saber diferenciar as coisas, como a do conguito do Bernardo, que foi claramente uma forma carinhosa (e aceite) de tratar um colega.

Editado 9 Dezembro 2020 por bug