Leis do jogo. Novas propostas/regras

[Petar Musa]

Antes de decidirem tornar o futebol num musical com a entrada/saída de 20 artista ao mesmo tempo, podiam era trabalhar em melhorar o VAR. Acabar com os "fora de jogo" de 10 cm, acabar com os 3 ou 4 minutos de espera porque o VAR está a ver o jogo desde o inicio. Isso sim melhorava muito o espetáculo. 

[JohnyM]

Citação de Black Hawk, há 1 hora:

O meu receio é que passe a acontecer com regularidade, enquanto atualmente é algo mais circunstancial do que recorrente.

Por exemplo, que seja como em jogos de futsal. Não acontecendo sempre, é recorrente ver o jogo parar a cada interrupção. Há uma falta, o jogo pára, as equipas reposicionam-se para o livre como se fosse um mini-evento dentro do jogo. Uma bola sai, o jogo pára, cenário parecido. E assim sucessivamente.

No hóquei em patins, cena parecida. No basket, também, embora aqui não tão invasivo assim.

O que temo é que o parar do cronómetro leve a que se quebre a natural fluidez do jogo caso os jogadores tendam a retardar as reposições do jogo - nem que seja inconscientemente.

É que no futebol, o jogo é diferente. Há mais tempo de jogo, há mais jogadores, o campo é muitíssimo maior. Em campos mais pequenos de outras modalidades, em que a bola chega de uma ponta à outra em segundos, as paragens num jogo não são tão prejudiciais como no futebol, que é um jogo de paciência. Salvo situações de desequilíbrio, chegar com a bola de uma ponta à outra do campo requer muito trabalho colectivo, não raras vezes trocas de bola prolongadas, ultrapassar primeiras linhas de pressão, depois as segundas linhas, e depois ainda a defesa. São dez jogadores a ultrapassar, não quatro ou cinco, num campo de 100 metros, não de 20.

Daí ter referido que sim, haverá lances em que faz todo o sentido que o cronómetro pare porque já são lances propícios a isso (formação da barreira ou subida dos centrais nos cantos, por exemplo). Mas noutros lances, como reposições de linha lateral ou marcação de faltas na maior parte do terreno, o relógio não deveria parar mas sim criar-se um tempo para a reposição rápida da bola. Afinal o objetivo é que o jogo seja mais fluído e gere maior interesse, não é?

E no futsal e no basket têm tempo para colocar a bola em jogo portanto não percebo esse argumento sinceramente. A única coisa que terão de fazer é adequar esse tempo consoante os estudos e experiências que fizerem. 

De qualquer forma não consigo conceber o argumento que as equipas se posicionam para livres como se fosse um mini-evento. Não acontece isso agora no futebol em todos os cantos e livres ofensivos? Até quando as equipas têm gajos que fazem lançamentos laterais como se fossem cantos isso acontece.

 

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, Agora:

E no futsal e no basket têm tempo para colocar a bola em jogo portanto não percebo esse argumento sinceramente. A única coisa que terão de fazer é adequar esse tempo consoante os estudos e experiências que fizerem. 

De qualquer forma não consigo conceber o argumento que as equipas se posicionam para livres como se fosse um mini-evento. Não acontece isso agora no futebol em todos os cantos e livres ofensivos? Até quando as equipas têm gajos que fazem lançamentos laterais como se fossem cantos isso acontece.

 

Acho que o @Black Hawk estava referir-se a entrar os pinheiros todos que estão no banco para o livre, e saírem na paragem seguinte. Mas posso ter interpretado mal.

[JohnyM]

Citação de Seferogol, Agora:

Acho que o @Black Hawk estava referir-se a entrar os pinheiros todos que estão no banco para o livre, e saírem na paragem seguinte. Mas posso ter interpretado mal.

Isso é problema de cada equipa. Se tiver X segundos para repor a bola em jogo podem fazer o que lhes apetecer nesse tempo. Se der para meter os pinheiros porreiro. Se não der, usem os anões.

Até no aspeto tático o jogo fica a ganhar porque as mudanças táticas podem acontecer repentinamente e portanto os desequilíbrios podem ser muito maiores. É verdade que o futebol sem balizas como muitos gostam pode acabar mas a probabilidade de termos mais espetáculo (em teoria) parece-me maior

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, há 3 minutos:

Isso é problema de cada equipa. Se tiver X segundos para repor a bola em jogo podem fazer o que lhes apetecer nesse tempo. Se der para meter os pinheiros porreiro. Se não der, usem os anões.

Até no aspeto tático o jogo fica a ganhar porque as mudanças táticas podem acontecer repentinamente e portanto os desequilíbrios podem ser muito maiores. É verdade que o futebol sem balizas como muitos gostam pode acabar mas a probabilidade de termos mais espetáculo (em teoria) parece-me maior

O BH argumenta isso melhor que eu:

"E pior, perde-se a componente estratégica tão inerente ao futebol. As substituições feitas para mudar o rumo do jogo, as contra-substituições para responder às mudanças estratégicas do adversário, o ter de tomar decisões sabendo que se tem um número limitado de correções a fazer-se... isto perde-se.

O adversário lança um extremo puro? Entra um lateral rápido. Ele voltou a sair para entrar um falso extremo? Volta a sair o lateral rápido e entra o que estava antes. Pode-se mudar jogadores de minuto a minuto, vão entrando e saindo até se adivinhar a combinação vencedora? Meh.

Até a escolha do onze inicial perde importância, a análise pré-jogo, as surpresas nos onzes, a vantagem estratégica que se pode sacar com uma escolha ousada que apanha o adversário de surpresa. Aos trinta segundos trocam-se os jogadores e cobre-se essa surpresa. Sem consequências, pois os jogadores que saíram podem entrar mais tarde."

[JohnyM]

Citação de Seferogol, há 1 minuto:

O BH argumenta isso melhor que eu:

"E pior, perde-se a componente estratégica tão inerente ao futebol. As substituições feitas para mudar o rumo do jogo, as contra-substituições para responder às mudanças estratégicas do adversário, o ter de tomar decisões sabendo que se tem um número limitado de correções a fazer-se... isto perde-se.

O adversário lança um extremo puro? Entra um lateral rápido. Ele voltou a sair para entrar um falso extremo? Volta a sair o lateral rápido e entra o que estava antes. Pode-se mudar jogadores de minuto a minuto, vão entrando e saindo até se adivinhar a combinação vencedora? Meh.

Até a escolha do onze inicial perde importância, a análise pré-jogo, as surpresas nos onzes, a vantagem estratégica que se pode sacar com uma escolha ousada que apanha o adversário de surpresa. Aos trinta segundos trocam-se os jogadores e cobre-se essa surpresa. Sem consequências, pois os jogadores que saíram podem entrar mais tarde."

E isso é errado porque? Estão a pensar no ponto de vista do que está a reagir mas e do que está a agir? E porque a reação tem de ser defensiva e não um "contra-ataque"? A vantagem estratégica de apanhar o adversário de surpresa pode acontecer com mais frequência no jogo. Ou acham que os treinadores vão andar a mudar jogadores e planos táticos de minuto em minuto só porque podem? Nem o JJ a inventar o futebol era capaz disso

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, há 3 minutos:

E isso é errado porque? Estão a pensar no ponto de vista do que está a reagir mas e do que está a agir? E porque a reação tem de ser defensiva e não um "contra-ataque"? A vantagem estratégica de apanhar o adversário de surpresa pode acontecer com mais frequência no jogo. Ou acham que os treinadores vão andar a mudar jogadores e planos táticos de minuto em minuto só porque podem? Nem o JJ a inventar o futebol era capaz disso

Mesmo quem toma a ação, pode ser anulada na paragem seguinte quando o adversário lançar um jogador para anular esse "joker".

Com 3 substituições, sabes que tens que ser preciso nas tuas ações, porque pode não haver oportunidade de emendar. Com susbsituições ilimitadas, fazes o que quiseres, tira a surpresa do jogo.

Imagina um City x Stoke, em que o primeiro comprou os 22 melhores jogadores do mundo (porque pode, já que tem o garante que todos vão jogar). O Stoke lança a titular um gajo que parte a defesa toda. Com 3 substituições o treinador do City, terá que ser muito preciso a anular aquele gajo. Com subs ilimitadas, pode rodar um dos 22 melhores jogadores do mundo nos proximos 20 minutos até encontrar a poção certa.

Além disso, quanto é que o jogo não ia sofrer? "Choramos" tanto nos amigáveis de clubes e seleções, que os jogos quebram após 6 ou 7 subsituições. Porque é que não iria acontecer agora? 

[Axadrezado]

Citação de JohnyM, há 11 minutos:

E isso é errado porque? Estão a pensar no ponto de vista do que está a reagir mas e do que está a agir? E porque a reação tem de ser defensiva e não um "contra-ataque"? A vantagem estratégica de apanhar o adversário de surpresa pode acontecer com mais frequência no jogo. Ou acham que os treinadores vão andar a mudar jogadores e planos táticos de minuto em minuto só porque podem? Nem o JJ a inventar o futebol era capaz disso

Claro que vão.
Ainda agora no Europeu o Southgate substitui dois jogadores que tinham entrado por opção tática.
Se as regras de substituições fossem as antigas nunca o teria feito, se as substituições forem em modo free-for-all obvio que vão usar e abusar.
Benfica marca...sai Seferovic entra trinco, Porto empata, sai trinco entra Seferovic.

E os lançamentos laterais com o pé...o que impede de transformar num bola parada show?
O Conceição até delira...

Editado 17 Julho 2021 por Axadrezado

[Eden Hazard]

Os lançamentos laterais com os pé é literalmente transformar lançamentos perto da área em livres... Epá, não.

Editado 17 Julho 2021 por Eden Hazard

[JohnyM]

Citação de Seferogol, há 1 minuto:

Mesmo quem toma a ação, pode ser anulada na paragem seguinte quando o adversário lançar um jogador para anular esse "joker".

Com 3 substituições, sabes que tens que ser preciso nas tuas ações, porque pode não haver oportunidade de emendar. Com susbsituições ilimitadas, fazes o que quiseres, tira a surpresa do jogo.

Imagina um City x Stoke, em que o primeiro comprou os 22 melhores jogadores do mundo (porque pode, já que tem o garante que todos vão jogar). O Stoke lança a titular um gajo que parte a defesa toda. Com 3 substituições o treinador do City, terá que ser muito preciso a anular aquele gajo. Com subs ilimitadas, pode rodar um dos 22 melhores jogadores do mundo nos proximos 20 minutos até encontrar a poção certa.

Além disso, quanto é que o jogo não ia sofrer? "Choramos" tanto nos amigáveis de clubes e seleções, que os jogos quebram após 6 ou 7 subsituições. Porque é que não iria acontecer agora? 

Vocês partem do principio que os treinadores vão trocar 10 jogadores de 2 em 2 minutos. Eu acho que vão poder treinar mais planos e que podem mais facilmente adaptar o estilo de jogo dando mais incerteza no jogo e que não vão andar a fazer trocas só porque sim.

O City pode lançar 22 melhores do mundo. Por outro lado, o Stoke pode meter 22 gajos frescos para andar sempre em cima dos outros não os deixando respirar tendo sempre defesas frescos e com muito menos cansaço, logo menos suscetíveis a erros infantis só porque já não aguentam com a peidah. O Stoke se tiver só um jogador de topo pode deixar o menino a descansar quando estiverem numa fase de jogo mais defensiva e poupar o rapaz a missões defensivas metendo só em campo quando não estiverem encostados às cordas e nos últimos 30 metros.

A comparação com amigáveis não faz sentido. Vais dizer-me que um jogador joga com a mesma intensidade um amigável de seleção do que joga a final do Euro só porque o número de substituições é maior ou menor? O contexto do jogo é obviamente diferente.

 

Citação de Axadrezado, Agora:

Claro que vão.
Ainda agora no Europeu o Southgate substitui dois jogadores que tinham entrado por opção tática.
Se as regras de substituições fossem as antigas nunca o teria feito, se as substituições forem em modo free-for-all obvio que vão usar e abusar.

Benfica marca...sai Seferovic entra trinco, Porto empata, sai trinco entra Seferovic.

E olha como lhe correu bem por ter posto 2 gajos só para os penaltis. Quem faz as coisas só por fazer vai obviamente correr mal. No entanto, quem tiver planos estruturados provavelmente terá mais sucesso.

Benfica ao marcar e tirar Seferovic para meter um trinco só porque quer defender e provavelmente passado pouco tempo leva um golo no bucho. A última vez que o JJ no Dragão achou boa ideia tirar um médio ofensivo e meter o Roderick a trinco acabou de joelhos a chorar

[kareca]

Cronometros sim, assino já.

As substituições a nível de preparação física seria interessante. Todo o banco a aquecer com intensidade para poder entrar a qualquer momento.

[Axadrezado]

Citação de JohnyM, há 1 minuto:

E olha como lhe correu bem por ter posto 2 gajos só para os penaltis. Quem faz as coisas só por fazer vai obviamente correr mal. No entanto, quem tiver planos estruturados provavelmente terá mais sucesso.

Benfica ao marcar e tirar Seferovic para meter um trinco só porque quer defender e provavelmente passado pouco tempo leva um golo no bucho. A última vez que o JJ no Dragão achou boa ideia tirar um médio ofensivo e meter o Roderick a trinco acabou de joelhos a chorar

Lá está, quando tens treinadores que inventam quando estão limitados por regras, agora imagina quando não estiverem.

Citação de kareca, há 2 minutos:

Cronometros sim, assino já.

As substituições a nível de preparação física seria interessante. Todo o banco a aquecer com intensidade para poder entrar a qualquer momento.

E o gajo que sai podendo entrar outra vez, também fica a fazer exercício ou vai arrefecer para o banco? 

[kareca]

Citação de Axadrezado, há 3 minutos:

E o gajo que sai podendo entrar outra vez, também fica a fazer exercício ou vai arrefecer para o banco? 

Tem de ficar a manter, claro. Os primeiros tempos seria complicado para os preparadores se adaptarem a esta realidade.

Editado 17 Julho 2021 por kareca

[Petar Musa]

Citação de JohnyM, há 10 minutos:

Vocês partem do principio que os treinadores vão trocar 10 jogadores de 2 em 2 minutos. Eu acho que vão poder treinar mais planos e que podem mais facilmente adaptar o estilo de jogo dando mais incerteza no jogo e que não vão andar a fazer trocas só porque sim.

O City pode lançar 22 melhores do mundo. Por outro lado, o Stoke pode meter 22 gajos frescos para andar sempre em cima dos outros não os deixando respirar tendo sempre defesas frescos e com muito menos cansaço, logo menos suscetíveis a erros infantis só porque já não aguentam com a peidah. O Stoke se tiver só um jogador de topo pode deixar o menino a descansar quando estiverem numa fase de jogo mais defensiva e poupar o rapaz a missões defensivas metendo só em campo quando não estiverem encostados às cordas e nos últimos 30 metros.

A comparação com amigáveis não faz sentido. Vais dizer-me que um jogador joga com a mesma intensidade um amigável de seleção do que joga a final do Euro só porque o número de substituições é maior ou menor? O contexto do jogo é obviamente diferente.

 

E olha como lhe correu bem por ter posto 2 gajos só para os penaltis. Quem faz as coisas só por fazer vai obviamente correr mal. No entanto, quem tiver planos estruturados provavelmente terá mais sucesso.

Benfica ao marcar e tirar Seferovic para meter um trinco só porque quer defender e provavelmente passado pouco tempo leva um golo no bucho. A última vez que o JJ no Dragão achou boa ideia tirar um médio ofensivo e meter o Roderick a trinco acabou de joelhos a chorar

Com 3 substituições terá muito mais efeito do que ilimitadas. Quando lançarem o joker, o City troca o Dias e o Stones, e mete o Varane e o Kimpembe também frescos, e lá se vai o efeito que o rapaz poderia trazer.

Editado 17 Julho 2021 por Seferogol

[Eden Hazard]

Sem pensar assim tanto no assunto, acho que as substituições ilimitadas alterava muito o futebol taticamente face àquilo que conhecemos. É demasiado agressivo. Para mim três está ótimo e mais uma no prolongamento, por exemplo. Ou no limite cinco, mas mais do que isso é um exagero.

[pedritsh]

Vocês estão todos cegos.

[Petar Musa]

Citação de Eden Hazard, há 1 minuto:

Sem pensar assim tanto no assunto, acho que as substituições ilimitadas alterava muito o futebol taticamente face àquilo que conhecemos. É demasiado agressivo. Para mim três está ótimo e mais uma no prolongamento, por exemplo. Ou no limite cinco, mas mais do que isso é um exagero.

5 também acho um exagero, mas concordo com o resto que disseste.

[Eden Hazard]

Citação de pedritsh, há 1 minuto:

Vocês estão todos cegos.

É o que eu acho também. Proceder a subs ilimitadas alterava completamente a noção do jogo. 

Nem me lembro disto há uns anos atrás ser conversa. Introduziram as cinco (e bem) por causa do covid, mas só porque estamos em tempos excecionais, com um calendário absurdo. Acho que, pelo menos, na EPL, sempre que um jogador tiver uma lesão na cabeça pode ser substituído. 

Que querem mais?

[pedritsh]

Não devia haver VAR nos fora de jogo, devia ser apenas decidido pelos assistentes, porque eles agora não fazem nada. Não servem para nada. Agora em lances em que não há dúvida que existem fora de jogo, eles não levantam a bandeira. Deixam o jogo decorrer mais um bocado e só aí levantam…

Citação de Eden Hazard, há 2 minutos:

É o que eu acho também. Proceder a subs ilimitadas alterava completamente a noção do jogo. 

Nem me lembro disto há uns anos atrás ser conversa. Introduziram as cinco (e bem) por causa do covid, mas só porque estamos em tempos excecionais, com um calendário absurdo. Acho que, pelo menos, na EPL, sempre que um jogador tiver uma lesão na cabeça pode ser substituído. 

Que querem mais?

E foi o que disse há bocado sobre o calendário ser absurdo. Ao abolirem os golos fora, a probabilidade de haver prolongamentos e penaltis cresce exponencialmente, o que fará com que exista maior desgaste.

Editado 17 Julho 2021 por pedritsh

[Eden Hazard]

Citação de pedritsh, há 5 minutos:

Não devia haver VAR nos fora de jogo, devia ser apenas decidido pelos assistentes, porque eles agora não fazem nada. Não servem para nada. Agora em lances em que não há dúvida que existem fora de jogo, eles não levantam a bandeira. Deixam o jogo decorrer mais um bocado e só aí levantam…

E foi o que disse há bocado sobre o calendário ser absurdo. Ao abolirem os golos fora, a probabilidade de haver prolongamentos e penaltis cresce exponencialmente, o que fará com que exista maior desgaste.

Acabem com o número de amigáveis, taças da liga, liga das nações (o que for), já que querem preservar os jogadores fisicamente. 

Acho que os tempos de pandemia estão a toldar o contexto, porque, sinceramente, não me recordo de há 10/15 anos atrás isto ser sequer tema de conversa. 

Editado 17 Julho 2021 por Eden Hazard

[Steins]

Alterações nas regras do jogo não é o caminho para atrair nova audiência.

Os americanos não vão começar a ver mais jogos por causa destas regras, o futebol simplesmente não pertence a cultura desportiva deles.

Quanto a captar uma audiência mais jovem, o caminho passa por transmitir jogos nas plataformas onde eles estão mais presentes.

[Ricardo Pinto]

Basicamente é, gosto de futebol, mas queria era ver um desporto completamente diferente do que é atualmente.

Citação de Steins, há 36 minutos:

Alterações nas regras do jogo não é o caminho para atrair nova audiência.

Os americanos não vão começar a ver mais jogos por causa destas regras, o futebol simplesmente não pertence a cultura desportiva deles.

Quanto a captar uma audiência mais jovem, o caminho passa por transmitir jogos nas plataformas onde eles estão mais presentes.

Mas o futebol bate records de audiência, nos estádios, é preciso mudar a cultura desportiva de certos países...jovens que não seguem, ou seguem mas não vêm futebol, sempre houve e vai haver.

[Eden Hazard]

Citação de Ricardo Pinto, há 3 minutos:

Basicamente é, gosto de futebol, mas queria era ver um desporto completamente diferente do que é atualmente.

Mas o futebol bate records de audiência, nos estádios, é preciso mudar a cultura desportiva de certos países...jovens que não seguem, ou seguem mas não vêm futebol, sempre houve e vai haver.

Certo. Mas esse choque cultural não foi sempre existente e o futebol não viveu bem sempre bem com isso?

[Ricardo Pinto]

Citação de Eden Hazard, há 3 minutos:

Certo. Mas esse choque cultural não foi sempre existente e o futebol não viveu bem sempre bem com isso?

Exato, esse é o meu ponto, o futebol tem muitas audiências, cada vez pagam mais para poderem transmitir os jogos, não é aí que está o problema.

Acredito que a larga maioria dos jovens europeus, continuam a ter o futebol como o seu desporto principal.

[Eden Hazard]

Citação de Ricardo Pinto, há 7 minutos:

Exato, esse é o meu ponto, o futebol tem muitas audiências, cada vez pagam mais para poderem transmitir os jogos, não é aí que está o problema.

Acredito que a larga maioria dos jovens europeus, continuam a ter o futebol como o seu desporto principal.

Vou dizer isto a "quente" e sem pesquisar muito, mas, a título de exemplo, a federação inglesa nunca tinha pago tanto aos clubes que sobem à EPL, ou mesmo quem a vence e todas as classificações. Os valores de entrada na Champions são absurdos, tal como os recorrentes acordos que os clubes fazem com os patrocinadores (Adidas, Nike, etc) que atingem valores históricos. 

Dá a ideia que o problema é a gestão danosa e os clubes viverem acima das possibilidades, o que leva um desespero em arranjar formas para entrada de capital. Que deixem de pagar salários absurdos e gastar valores irrealistas por jogadores. Isso, sim, podia resolver o problema e não havia tanto desespero por promover o futebol a outras culturas (atenção, não tem nada de mal e é bom, claro) e criar a superliga.

Edit: É claro que isto é tudo retirado num contexto pré-pandemia.

Editado 18 Julho 2021 por Eden Hazard