Leis do jogo. Novas propostas/regras

[Descartes]

Citação de lordbifana, há 1 hora:

nunca percebi esta regra..um golo é um golo...nunca percebi pq há golos que valem mais que outros 

Para complementar o post do @Black Hawk

Há que perceber o contexto histórico. Quando a regra de valorizar os golos marcados fora para efeitos de desempate foi implementada, os métodos existentes eram os seguintes: Terceiro jogo em campo neutro e/ou moeda ao ar.

A implementação do prolongamento e do desempate por pontapés da marca de grande penalidade surgiram muito depois. A UEFA manteve a regra dos golos fora porque fazia sentido e fez sentido durante largas décadas (eu acho que ainda faz sentido).

Hoje em dia o fator casa é, talvez, menos relevante do que era no passado, por isso a importância de marcar um golo fora passou a ser cada vez mais desvalorizada, o que nos pode levar a pensar que essa regra se tornou anacrónica. Pessoalmente, não entendo assim. Acho que é um tiro no pé que se vai notar com o aumento pronunciado de jogos a necessitar de prolongamento (sempre em casa do anfitrião na 2ª mão, o que confere alguma vantagem, embora menor do que existia no passado) e, principalmente, com o aumento de jogos com decisão nos penaltys.

 

Citação de Ticampos, há 1 hora:

Estás a gozar, mas eu acho que uma vitória por 1 golo deveria dar 2 pontos e uma por mais 3 pontos. Ias ver se não começava-se a jogar um futebol muito mais ofensivo. 

 

E os empates 0-0 deviam valer 0 pontos. Já defendo isso há muito tempo. Se pensarmos bem não existe grande lógica em atribuir pontos a quem não marcou qualquer golo.

[lordbifana]

Citação de Descartes, há 8 minutos:

Para complementar o post do @Black Hawk

Há que perceber o contexto histórico. Quando a regra de valorizar os golos marcados fora para efeitos de desempate foi implementada, os métodos existentes eram os seguintes: Terceiro jogo em campo neutro e/ou moeda ao ar.

A implementação do prolongamento e do desempate por pontapés da marca de grande penalidade surgiram muito depois. A UEFA manteve a regra dos golos fora porque fazia sentido e fez sentido durante largas décadas (eu acho que ainda faz sentido).

Hoje em dia o fator casa é, talvez, menos relevante do que era no passado, por isso a importância de marcar um golo fora passou a ser cada vez mais desvalorizada, o que nos pode levar a pensar que essa regra se tornou anacrónica. Pessoalmente, não entendo assim. Acho que é um tiro no pé que se vai notar com o aumento pronunciado de jogos a necessitar de prolongamento (sempre em casa do anfitrião na 2ª mão, o que confere alguma vantagem, embora menor do que existia no passado) e, principalmente, com o aumento de jogos com decisão nos penaltys.

 

 

E os empates 0-0 deviam valer 0 pontos. Já defendo isso há muito tempo. Se pensarmos bem não existe grande lógica em atribuir pontos a quem não marcou qualquer golo.

logica não tem
existem 3 desfechos possiveis para um jogo
marcaste mais golos que o teu adversario - 3pontos
marcaste o mesmo numero de golos que o teu adversario ( e 0 é um numero) - 1ponto
marcaste menos golos que o teu adversario - 0 pontos

um jogo é um jogo, são 90min para ambos os lados...atribuir importancia especial a coisas como empates sem golos ou golos fora em 2021 para mim não faz sentido

 

ps: no maximo acabas com os empates e fazes como na nba nfl etc etc onde os jogos não acabam empatados e arranjas uma forma para desempatar o jogo

Editado 24 Junho 2021 por lordbifana

[BSD<]

Citação de Serpa Pinto, há 2 horas:

Decisão horrível na minha opinião. Sem os golos fora vamos ver muitos jogos a acabarem em prolongamentos e penáltis aumentando ainda mais o cansaço dos jogadores em épocas que já tem sido bastante congestionadas. Dou 2/3 anos para começarem a reconsiderar esta opção.

Se a questão se focasse apenas nos golos fora durante um prolongamento até era capaz de aceitar, assim não.

Concordo com a questão do cansaço. Porque não passar directamente dos 90min para penalties em caso de empate?

[Jamarcus]

Dar 0 pontos a empates 0-0 e vitórias por 1 valerem só 2 pontos iam ser extremamente penalizadoras para as equipas mais pequenas. 

Sou contra.

 

[Keef]

Agora é abolir o prolongamento. Assim, já não existe frete e vão direitinhos para a decisão a partir das grandes penalidades, que é o que mais interessa.

[Descartes]

Citação de lordbifana, há 5 minutos:

logica não tem
existem 3 desfechos possiveis para um jogo
marcaste mais golos que o teu adversario - 3pontos
marcaste o mesmo numero de golos que o teu adversario ( e 0 é um numero) - 1ponto
marcaste menos golos que o teu adversario - 0 pontos

um jogo é um jogo, são 90min para ambos os lados...atribuir importancia especial a coisas como empates sem golos ou golos fora em 2021 para mim não faz sentido

 

ps: no maximo acabas com os empates e fazes como na nba nfl etc etc onde os jogos não acabam empatados e arranjas uma forma para desempatar o jogo

Mas atribuir importância especial às vitórias já não te parece chatear muito.

O futebol passou décadas em que, nas competições disputadas com sistema por pontos, havia 2 pontos em discussão em cada jogo. Quem ganhava o jogo ficava com os 2 pontos em disputa e, em caso de empate, os dois pontos eram distribuídos pelas duas equipas: um ponto para cada.

A certa altura na história, os ingleses resolveram mexer nesse sistema e valorizar as vitórias. Passaram a atribuir 3 pontos a quem ganhasse o jogo mas, em caso de empate, apenas distribuíam dois pontos. No início dos jogos passou a haver 2 ou 3 pontos em disputa, dependendo do resultado final do encontro.

Passaram-se muitos anos em que apenas os ingleses tinham esta excentricidade. Com o correr do tempo, e do sucesso que esta medida teve para o futebol inglês, a FIFA, a UEFA e as outras Federações nacionais começaram a implementar o modelo que hoje é universal. No entanto, a própria UEFA ainda tem os dois sistemas em vigor. Atribui 3 pontos por vitória para efeitos do escalonamento das equipas ou seleções nas competições que organiza mas continua a atribuir apenas 2 pontos por vitória para efeitos dos rankings de clubes e seleções que gere.

 

Ou seja, o critério de atribuição de pontos tem muito a ver com objetivos concretos que se pretendem atingir. Se naquela altura a ideia era incentivar o futebol positivo que resultasse num ganho maior para quem alcançasse uma vitória, e se, hoje em dia, uma das preocupações é igualmente de implementar medidas que incentivem o futebol positivo que origine a obtenção de mais golos, eu penso que uma medida desta natureza poderia resultar. Quem não marca golos não leva pontos. Independentemente de ter, ou não, sofrido algum.

 

Citação de BSD<, há 4 minutos:

Concordo com a questão do cansaço. Porque não passar directamente dos 90min para penalties em caso de empate?

Porque, em princípio, o prolongamento permite dar maior justiça ao resultado do jogo. Hoje os penaltys já começam a ser considerados quase como uma ciência. Existe preparação especial para o efeito e muito trabalho por trás, quer para quem marca, quer para quem os defende. Mas historicamente sempre foram considerados como uma lotaria. Mais justa que a moeda ao ar, mas mais dependente da sorte do que do talento ou habilidade.

[Burkina2008]

Citação de Eden Hazard, há 1 hora:

Não estou a ver porque se tem de dar prioridade ao jogo ofensivo. Pode ser bom para o espetáculo, mas há outras formas de atingir a vitoria, mesmo não significando que marque mais golos. 

 

Citação de Descartes, há 30 minutos:

E os empates 0-0 deviam valer 0 pontos. Já defendo isso há muito tempo. Se pensarmos bem não existe grande lógica em atribuir pontos a quem não marcou qualquer golo.

 

Citação de Jamarcus, há 7 minutos:

Dar 0 pontos a empates 0-0 e vitórias por 1 valerem só 2 pontos iam ser extremamente penalizadoras para as equipas mais pequenas. 

Sou contra.

 

 

No Rugby existe exactamente isso (ou semelhante)..."Two points are awarded for a draw. A try bonus point is awarded for scoring four or more tries in a match. A losing bonus point is awarded for losing by seven or fewer points. If a team scored four tries in a match and loses by seven points or fewer, they are awarded both bonus points."

É certamente o futuro...no sentido que o futebol querendo conquistar ainda mais adeptos, tera sempre de americanizar a coisa. Mais golos, mais espectaculo, etc... Até pode ser bonito tacticamente ver um Boavista 0 - Santa Clara 0, mas nao vai conquistar mais adeptos para o futebol. Ja uma final de um Euro que acaba 3-3 e com um golo no ultimo minuto do prolongamento, tem tudo para conquistar

Numa coisa o Florentino y amigos teem razao, o futebol é um negocio e regras que tragam mais adeptos e receitas vao sempre ser aprovadas.

 

Ate vou dar o exemplo do basket...nos anos 40 (ou por ai) nao existia regra dos 30/24 segundos por posse de bola e os jogos tinham longos periodos em que jogadores trocavam a bola a meio campo com os jogos a terminarem em 18-19 ou 21-16, etc...

Quando se acabou com isso mais tarde foi decidido (sempre primeiro nos states e depois na Europa) comecar com a linha de 3 pontos...e agora ha uns anos que se fala de ter uma linha de 4 pontos na NBA para que os resultados sejam ainda mais volumosos e espectaculares.

Se hoje em dia vos metessem a ver um jogo dos anos 40 sem 24 segundo e sem triplos, desligavam a TV e diriam logo "que m*rda do crl"

[Descartes]

Citação de Eden Hazard, há 1 hora:

Não estou a ver porque se tem de dar prioridade ao jogo ofensivo. Pode ser bom para o espetáculo, mas há outras formas de atingir a vitoria, mesmo não significando que marque mais golos. 

Aproveitando as palavras do @Burkina2008

O jogo tático é muito interessante para quem já está ganho para o futebol. Para quem faz do futebol profissão e para os adeptos do futebol que conhecem minimamente os conceitos táticos e percebem as vantagens ou desvantagens da utilização de um duplo pivôt ou das transições rápidas.

Para os outros, que são a maioria dos consumidores que alimentam a indústria, é o espetáculo que os atrai. E o espetáculo está no jogo ofensivo e nos golos. Nos grandes golos. Nas grandes defesas. Nos grandes remates. Nas combinações de passes entre os jogadores comparáveis à arte de um bailado. Nos malabarismos dos dribles. O cidadão comum, que não faz vida do futebol, quer ser entretido e paga para isso, seja no estádio, na subscrição de um canal televisivo, na compra de jornais e merchandising. E esse cidadão não é atraído pelo perfeito encaixe das equipas a meio campo ou pelos jogos sensaborões sem golos nem oportunidades de golo.

[Eden Hazard]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

Aproveitando as palavras do @Burkina2008

O jogo tático é muito interessante para quem já está ganho para o futebol. Para quem faz do futebol profissão e para os adeptos do futebol que conhecem minimamente os conceitos táticos e percebem as vantagens ou desvantagens da utilização de um duplo pivôt ou das transições rápidas.

Para os outros, que são a maioria dos consumidores que alimentam a indústria, é o espetáculo que os atrai. E o espetáculo está no jogo ofensivo e nos golos. Nos grandes golos. Nas grandes defesas. Nos grandes remates. Nas combinações de passes entre os jogadores comparáveis à arte de um bailado. Nos malabarismos dos dribles. O cidadão comum, que não faz vida do futebol, quer ser entretido e paga para isso, seja no estádio, na subscrição de um canal televisivo, na compra de jornais e merchandising. E esse cidadão não é atraído pelo perfeito encaixe das equipas a meio campo ou pelos jogos sensaborões sem golos nem oportunidades de golo.

Mas alterar para isso vai mudar completamente o futebol a nível tático.

 

[Descartes]

Citação de Eden Hazard, há 2 minutos:

Mas alterar para isso vai mudar completamente o futebol a nível tático.

 

Claro. E qual é o problema? Teremos atingido a perfeição e ninguém me disse nada?

A introdução do fora de jogo também teve esse efeito. Aliás, essa regra teve como efeito a invenção da tática no futebol.

A introdução dos cartões também teve esse efeito.

A introdução das substituições também teve esse efeito.

A decisão de pontuar as vitórias com 3 pontos também teve esse efeito.

A evolução tática no futebol é um dos fatores que tem mantido o futebol vivo e inovador ao longo dos anos. É uma coisa boa.

[John Bonifácio]

A mim faz todo o sentido que se premeie quem consegue marcar mais golos no campo do adversário como fator de desempate. 

Por outro lado, as equipas menos fortes têm agora um incentivo maior para tentar capitalizar a vantagem de jogar em casa. 

[JoaoFer]

Vai deixar de haver surpresas para o City, assim por alto, deixavam de passar o Mónaco, Tottenham, Sporting, e iam sempre a prolongamento, impossibilitando provavelmente as surpresas.

Vai deixar de haver jogos loucos como o Depor-Milan, ou Barça-PSG, porque o golo fora vai ser igual, por isso mais vale jogar na retranca.

[Mica]

Citação de JoaoFer, há 6 minutos:

Vai deixar de haver surpresas para o City, assim por alto, deixavam de passar o Mónaco, Tottenham, Sporting, e iam sempre a prolongamento, impossibilitando provavelmente as surpresas.

Vai deixar de haver jogos loucos como o Depor-Milan, ou Barça-PSG, porque o golo fora vai ser igual, por isso mais vale jogar na retranca.

Se um City joga à retranca contra o Sporting para proteger o resultado, prejudica-se a si próprio porque leva o jogo para pontapés de penálti onde deixa de ser claro favorito.

Para um Sporting, o incentivo é o mesmo: marcar para passar para a frente. Depois escusa-se de ficar com 10 atrás da linha da bola porque não protege mais uma vantagem virtual de 2 golos. Para mim isto é a maior vantagem.

Nunca me chateei muito com esta questão, percebo que se premeie quem marcou mais fora de casa, mas caramba, também sofreu mais. Digamos que isso não quer dizer rigorosamente nada sobre a justiça de quem devia passar.

Editado 24 Junho 2021 por Mica

[Phil]

Citação de Jamarcus, há 1 hora:

Dar 0 pontos a empates 0-0 e vitórias por 1 valerem só 2 pontos iam ser extremamente penalizadoras para as equipas mais pequenas. 

Sou contra.

 

So faltava atribuir a vitória a quem tiver mais posse 😂

[HappyKing]

Citação de Harry Kane, há 15 minutos:

So faltava atribuir a vitória a quem tiver mais posse 😂

Dava uma boa série na Netflix:

O ressuscitar do Spalletti da Primark

Editado 24 Junho 2021 por HappyKing

[Ticampos]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Claro. E qual é o problema? Teremos atingido a perfeição e ninguém me disse nada?

A introdução do fora de jogo também teve esse efeito. Aliás, essa regra teve como efeito a invenção da tática no futebol.

A introdução dos cartões também teve esse efeito.

A introdução das substituições também teve esse efeito.

A decisão de pontuar as vitórias com 3 pontos também teve esse efeito.

A evolução tática no futebol é um dos fatores que tem mantido o futebol vivo e inovador ao longo dos anos. É uma coisa boa.

Já vi que eu e o Descartes compartilhamos a mesma opinião nesta temática. Subscrevo tudo o que ele disse. Mudanças no futebol não são necessariamente más, obviamente que algumas prejudicam o jogo, mas outras beneficiam. É como a energia atómica, pode ser usada para fornecer eletricidade (e sou tendencialmente contra) como pode servir para destruir a humanidade. Ou os robots que podem servir para fazer limpezas como podem vir a servir para a guerra. As coisas não são objetivas. Geralmente tudo o que é neutro pode ser bem ou mal usado. Mudanças não são algo positivo ou negativo por si só. Mas sem mudanças surge a estagnação. E eu não acho isso uma coisa positiva. 

[Rōnin]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Aproveitando as palavras do @Burkina2008

O jogo tático é muito interessante para quem já está ganho para o futebol. Para quem faz do futebol profissão e para os adeptos do futebol que conhecem minimamente os conceitos táticos e percebem as vantagens ou desvantagens da utilização de um duplo pivôt ou das transições rápidas.

Para os outros, que são a maioria dos consumidores que alimentam a indústria, é o espetáculo que os atrai. E o espetáculo está no jogo ofensivo e nos golos. Nos grandes golos. Nas grandes defesas. Nos grandes remates. Nas combinações de passes entre os jogadores comparáveis à arte de um bailado. Nos malabarismos dos dribles. O cidadão comum, que não faz vida do futebol, quer ser entretido e paga para isso, seja no estádio, na subscrição de um canal televisivo, na compra de jornais e merchandising. E esse cidadão não é atraído pelo perfeito encaixe das equipas a meio campo ou pelos jogos sensaborões sem golos nem oportunidades de golo.

O próprio ténis passou por essa transformação, inicialmente optando por uma homogeneização dos courts, privilegiando os pontos mais longos e agora com mudanças mais concretas no que toca à pontuação propriamente dita. Diria que é uma evolução 'natural' em todos os desportos. É entretenimento ao fim do dia.

[Fajo]

Citação de Black Hawk, há 6 horas:

A lógica de o golo fora ser valorizado é dar um bónus, um incentivo, digamos, às equipas que jogam fora em eliminatórias a duas mãos, especialmente a que joga a primeira mão em casa.

Isto porque era natural que uma equipa a disputar a primeira mão em casa tenda a jogar na retranca com o objetivo de não sofrer golos para depois poder resolver a segunda mão em casa.

Para contrariar isso e abrir os jogos, decidiu-se dar esse bónus aos golos marcados fora de casa, que fez com que se tornasse altamente apetecível não só não perder, como também marcar golos fora de casa.

Tenho a certeza que isto será um erro crasso que será cometido, mas pronto, eles lá sabem.

É uma decisão tão absurda que nem merece discussão. Brincar aos futebóis, disseste tudo companheiro.

[Poeira]

Vai no sentido da grande maioria das alterações feitas nos últimos anos: uma autêntica parvoíce.

[Jimpo]

O Morata tinha pedido para acabarem com o fdj ainda não foi desta

[Duda34]

Citação de Ticampos, há 16 horas:

Estás a gozar, mas eu acho que uma vitória por 1 golo deveria dar 2 pontos e uma por mais 3 pontos. Ias ver se não começava-se a jogar um futebol muito mais ofensivo. 

Eish, que parvoíce. E para quem gosta de futebol defensivo, não sofrer golos dá quantos pontos? Não faz sentido isso.

Sobre isto dos golos fora, a ideia entende-se, mas acho que traz outro problema: jogar em casa é, teoricamente, uma vantagem. Ora, com uma equipa que empate fora 0-0 e 1-1 em casa vai ter a oportunidade de jogar mais 30 minutos em casa, uma oportunidade de que a outra não beneficiou.

[lordbifana]

outra opção seria acabar com o prolongamento e passar diretamente para penalties

[SAS_Robben]

Já agora porque não a antiga regra da MLS: Em caso de empate em qualquer jogo vai-se a penalties e quem ganhar os penalties fica com mais um ponto? Se calhar até prefiro do que a história de beneficiar quem marca mais.

É pá, eu acho que não é preciso inventar muito mais. Diria que firmar as 5 subs como efetivas e talvez o relógio parar nas interrupções seriam boas medidas mas não vejo necessidade para mais.

[Stromp]

Seria a favor disto apenas no caso de haver empate nos 2 jogos. Tipo 1-1 em casa e 0-0 fora não ser logo eliminado

[Ticampos]

Citação de Duda34, há 4 horas:

Eish, que parvoíce. E para quem gosta de futebol defensivo, não sofrer golos dá quantos pontos? Não faz sentido isso.

 

Parvoíce porquê? Não posso gostar de futebol ofensivo? E já agora não sofrer golos nos moldes atuais dá pontos. 

Acho giro como ora se malha no Mourinho por ser extremamente defensivo ora se malha no anti-jogo dos pequenos ora se malha em quem quer mudar isso. 

Editado 25 Junho 2021 por Ticampos