[UCL] [Take 2] Benfica 0-1 Real Madrid (RF)

[Descartes]

Citação de Samaris, há 12 minutos:

Então faz um favor a nós os dois e da próxima vez não as gastes ou faz melhor uso delas, é que eu não tenho qualquer vontade e/ou interesse em discutir o que quer que seja com alguém como tu. 

Era só o que mais faltava. Eu gasto os meus trocos onde e quando me apetecer. E não ando aqui para te fazer favores, como é apanágio de pessoas como eu.

[Visitante]

Citação de John Bonifácio, há 14 minutos:

Ninguém aqui está a condenar ninguém. Porque ninguém aqui tem o poder para isso. Estamos só a fazer o mesmo que tu: a explicar a nossa visão das coisas.

Tu não tens de concordar e tens todo o direito a isso. O problema não é a tua posição, são os teus argumentos, que não nos fazem qualquer sentido.

Percebo- todos percebemos, julgo eu- que tu não te queiras precipitar num julgamento ao Prestianni, só que por vezes o silêncio é a melhor defesa. Enquanto todos andamos no campo das conjecturas, quem tem a opinião menos consensual deve resguardar-se para não dar mais argumentos à posição oposta. Não há mal nenhum nisso.

Contudo, se tiveres mesmo a necessidade de ir contra a maré, certifica-te que os teus argumentos são solidos. Aliás, há pelo menos um user que está a fazer precisamente isso e, a meu ver, é o que mais ajuda o caso do Presti.

Desculpa a honestidade mas tu não és ninguém para dizer se os argumentos de outra pessoa são sólidos ou não são sólidos. São os meus argumentos, devidamente explicados, em duas ocasiões distintas, e isso é algo do qual eu me orgulho ao longo dos anos que aqui passei, que é  de sempre fundamentar a minha opinião com argumentos válidos, independentemente dela ir contra ou a favor da maré. 

Citação de Descartes, há 7 minutos:

Era só o que mais faltava. Eu gasto os meus trocos onde e quando me apetecer. E não ando aqui para te fazer favores, como é apanágio de pessoas como eu.

Era para teres lido em tom de conselho, mas certo gasta as tuas moedas onde quiseres e bem entenderes, fica só o aviso que de mim não levas troco. 

[John Bonifácio]

Citação de Samaris, há 6 minutos:

Desculpa a honestidade mas tu não és ninguém para dizer se os argumentos de outra pessoa são sólidos ou não são sólidos. São os meus argumentos, devidamente explicados, em duas ocasiões distintas, e isso é algo do qual eu me orgulho ao longo dos anos que aqui passei, que é  de sempre fundamentar a minha opinião com argumentos válidos, independentemente dela ir contra ou a favor da maré. 

É claro que sou! Se achas que não, estás no lugar errado, lamento dizer-te. Se há coisa que eu posso fazer é atacar os teus argumentos de todas as formas e feitios. É esse mesmo o propósito de um fórum público e livre. Se não convives bem com isso, recomendo-te o botão de logout.

 

[PRFA47]

O canal 11 a fazer a projecção do jogo de quarta está fortíssimo...

[Descartes]

Citação de Samaris, há 11 minutos:

Era para teres lido em tom de conselho, mas certo gasta as tuas moedas onde quiseres e bem entenderes, fica só o aviso que de mim não levas troco. 

Estás no teu direito. Felizmente o que não me falta são trocos aqui no fórum. E dos bons.

[Visitante]

Citação de John Bonifácio, há 3 minutos:

É claro que sou! Se achas que não, estás no lugar errado, lamento dizer-te. Se há coisa que eu posso fazer é atacar os teus argumentos de todas as formas e feitios. É esse mesmo o propósito de um fórum público e livre. Se não convives bem com isso, recomendo-te o botão de logout.

 

Desculpa, mas não. Tu tens todo o direito a ter a tua visão diametralmente oposta à minha e com isso formares a tua opinião em relação à força ou fraqueza dos meus argumentos, expor aquilo que possas identificar como falha ou falta de lógica, agora achares que tens a legitimidade e direito de dar o veredicto em relação à solidez dos argumentos de alguém, desculpa mas não, não és o dono e senhor absoluto da verdade. Nem tu, nem ninguém. 

[IlidioMA]

fechem a m*rda do tópico que isto já cheira mal

[John Bonifácio]

Citação de Samaris, há 18 minutos:

Desculpa, mas não. Tu tens todo o direito a ter a tua visão diametralmente oposta à minha e com isso formares a tua opinião em relação à força ou fraqueza dos meus argumentos, expor aquilo que possas identificar como falha ou falta de lógica, agora achares que tens a legitimidade e direito de dar o veredicto em relação à solidez dos argumentos de alguém, desculpa mas não, não és o dono e senhor absoluto da verdade. Nem tu, nem ninguém. 

Pois, não sou o dono da verdade, bem visto. Tampouco absoluto. Sou apenas um gajo que acha que os teus argumentos sobre este assunto são como castelos de cartas e não fazem sentido. E és tu, com as tuas repetidas respostas que legitimas a minha posição.

Não queres que coloque a solidez inabalável dos teus argumentos em causa? É simples:

Editado Fevereiro 23 por John Bonifácio

[Duda34]

Haverá algum tipo de compensação se, finda a investigação, se concluir que as acusações não vingam (seja por falsas, seja por inconclusivas por falta de prova capaz), atendendo ao facto de que se suspendeu um jogador por estar em curso essas mesmas investigações? Já que pegaram no absurdo que é a comparação com a prisão preventiva (cum crl, foi-se logo para a medida de coação criminal mais gravosa, rara por exigir requisitos claros e de aplicação em último recurso por, pasme-se, restringir direitos fundamentais sem condenação), também se poderia ir por aqui...

Estou-me bem marimbando para o facto de ser precedente ou não. Se não é, é ainda mais preocupante tornar-se este tipo de decisão - que mais não é que condenação sem juízo - uma prática ordinária. Isto não é mão firme da UEFA. Pelo contrário, é mão mole que cede à publicidade que o caso teve - uma decisão meramente política. É óbvio que não teve em vista qualquer tipo de proteção ao Prestianni.

Fazem bem em fazer analogias ao processo penal. Mas se o fazem, que o façam em pleno respeitando os princípios democráticos que o norteiam.

Só consigo concordar - e, aqui, de forma plena - com a postura do clube. Infelizmente, não me surpreende.

Editado Fevereiro 23 por Duda34

[hugoooo_17]

Citação de Jimpo, há 7 horas:

no meu mundo ideal isto tinha sido melhor resolvido com o Benfica a contactar a UEFA a dizer "para proteger o nosso jogador de todo o abuso que pode vir a receber em Madrid, nao o vamos convocar". 

Mas se o Benfica não teve a decência e bom senso de o fazer, a UEFA teve.

E será a última vez que irão ver a palavra decência na mesma frase que UEFA.

Citação de Samaris, há 2 horas:

Na verdade eu não estou minimamente interessado se tens filhos ou não, apenas peguei em ti, porque me respondeste directamente e te "conheço" há anos porque frequentas este fórum há tanto ou mais tempo quanto eu, por isso tens idade mais do que suficiente para ter filhos, mas podia ter pegado em qualquer pessoa que aqui esteja a defender cegamente a versão do Vinicius, para pedir o seguinte exercício, rebuscado eu sei, digno de um episódio de Black Mirror eu sei, mas imaginem que para provar que acreditam na versão do Vinicius teriam que colocar a vida do vosso filho em jogo e ela passaria a depender do Vinicius estar a dizer a verdade. Tendo em conta este exercício mental, onde acreditar em alguém fosse algo que não poderia ser decidido de ânimo leve, ao invés daquilo a que se assiste aqui e em qualquer espaço de opinião pública, onde opiniões são dadas e posições tomadas com a maior de leviendades. Se realmente algo tão importante quanto a vida da pessoa mais importante da nossa vida estivesse dependente disso, quem é que realmente estaria disposto a acreditar assim tão cegamente no Vinicius? Se acreditar ou não deixasse de ser algo tão leviano, quem é que não começaria a pensar que talvez existisse a hipótese do Vinicius ter sido irresponsável ao ponto de inventar algo que não ouviu o outro dizer? 

mas o prestiani é teu filho para te atrevessares assim por ele?

[Visitante]

Citação de John Bonifácio, há 2 minutos:

Pois, não sou o dono da verdade, bem visto. Tampouco absoluto. Sou apenas um gajo que acha que os teus argumentos sobre este assunto são como castelos de cartas e não fazem sentido. E és tu, com as tuas repetidas respostas que legitimas a minha posição.

Não queres que coloque a solidez inabalável dos teus argumentos em causa? É simples:

Estás no teu direito de achar que são castelos de cartas, mas deixo-te um aviso que eu já fui jogador profissional de poker, se calhar tenho mais jeito para as cartas do que o comum mortal. 

Eu já disse repetidamente, é verdade, que acho muito estranho que o rapaz que está mesmo ao lado, a dois centímetros do Vinicius, e que também é preto, tenha tido um ataque momentâneo de surdez, precisamente no momento em que o Prestianni tapou a boca para chamar 5 vezes mono ao Vinicius em menos de nada, e tenha que ser outro jogador, significativamente mais distante, a ter de vir corroborar a versão do Vinicius. Tu, e qualquer pessoa que não queira colocar em causa o suposto insulto racista, desvaloriza completamente este comportamento no mínimo dos mínimos duvidoso (ou nem isso vais assumir que é?) deste jogador em particular, que até quando foi confrontado com a pergunta na flash, assumiu que não tinha ouvido. Se tais evidências não servem para colocar um pouco em causa toda a versão dos jogadores do Real Madrid, e não passam na tua opinião de argumentos pouco sólidos e castelos de cartas frágeis, então tudo bem, não vou ser convencido do contrário só porque tu ou qualquer outra pessoa que a ti se junte, queira desvalorizar por completo todo este comportamento incoerente dos jogadores do Real Madrid. 

O que não faz, no final de contas, e que fique aqui esclarecido mais uma vez, e de uma vez por todas que eu vá de seguida colocar as mãos no fogo, ou a vida de um filho voltando ao Black Mirror, pelo Prestianni.

Faz, isso sim, com que eu não tome partido de nenhum deles. O que parece uma afronta, para todos vocês. 

[John Bonifácio]

Citação de Duda34, há 4 minutos:

Haverá algum tipo de compensação se, finda a investigação, se concluir que as acusações não vingam (seja por falsas, seja por inconclusivas por falta de prova capaz), atendendo ao facto de que se suspendeu um jogador por estar em curso essas mesmas investigações? Já que pegaram no absurdo que é a comparação com a prisão preventiva (cum crl, foi-se logo para a medida de coação criminal mais gravosa, rara por exigir requisitos claros e de aplicação em último recurso por, pasme-se, restringir direitos fundamentais sem condenação), também se poderia ir por aqui...

Estou-me bem marimbando para o facto de ser precedente ou não. Se não é, é ainda mais preocupante tornar-se este tipo de decisão - que mais não é que condenação sem juízo - uma prática ordinária. Isto não é mão firme da UEFA. Pelo contrário, é mão mole que cede à publicidade que o caso teve - uma decisão meramente política. É óbvio que não teve em vista qualquer tipo de proteção ao Prestianni.

Fazem bem em fazer analogias ao processo penal. Mas se o fazem, que o façam em pleno respeitando os princípios democráticos que o norteiam.

Só consigo concordar - e, aqui, de forma plena - com a postura do clube. Infelizmente, não me surpreende.

E o que será que diz o direito desportivo em relação a isto? E as normas da UEFA? Alguém quer saber ou estamos só aqui a atirar umas patacoadas ao ar para passar tempo?

[Duda34]

Citação de John Bonifácio, há 3 minutos:

E o que será que diz o direito desportivo em relação a isto? E as normas da UEFA? Alguém quer saber ou estamos só aqui a atirar umas patacoadas ao ar para passar tempo?

A disposição invocada pela UEFA foi, pasma-te, um artigo que fala na suspensão por comportamentos que atentem contra a dignidade humana. Ou seja, a consequência por ação verificada. Ou seja, algo que aqui não se dá como garantido. Ou seja, precisamente aquilo que defendo e sempre defenderei em democracia, que felizmente em nada qualifico como "patacoadas ao ar para passar tempo". Mas admito que se calhar é uma expressão bonita para definir muita intervenção neste tópico.

[John Bonifácio]

Citação de Samaris, há 1 minuto:

Estás no teu direito de achar que são castelos de cartas, mas deixo-te um aviso que eu já fui jogador profissional de poker, se calhar tenho mais jeito para as cartas do que o comum mortal. 

Eu já disse repetidamente, é verdade, que acho muito estranho que o rapaz que está mesmo ao lado, a dois centímetros do Vinicius, e que também é preto, tenha tido um ataque momentâneo de surdez, precisamente no momento em que o Prestianni tapou a boca para chamar 5 vezes mono ao Vinicius em menos de nada, e tenha que ser outro jogador, significativamente mais distante, a ter de vir corroborar a versão do Vinicius. Tu, e qualquer pessoa que não queira colocar em causa o suposto insulto racista, desvaloriza completamente este comportamento no mínimo dos mínimos duvidoso (ou nem isso vais assumir que é?) deste jogador em particular, que até quando foi confrontado com a pergunta na flash, assumiu que não tinha ouvido. Se tais evidências não servem para colocar um pouco em causa toda a versão dos jogadores do Real Madrid, e não passam na tua opinião de argumentos pouco sólidos e castelos de cartas frágeis, então tudo bem, não vou ser convencido do contrário só porque tu ou qualquer outra pessoa que a ti se junte, queira desvalorizar por completo todo este comportamento incoerente dos jogadores do Real Madrid. 

O que não faz, no final de contas, e que fique aqui esclarecido mais uma vez, e de uma vez por todas que eu vá de seguida colocar as mãos no fogo, ou a vida de um filho voltando ao Black Mirror, pelo Prestianni.

Faz, isso sim, com que eu não tome partido de nenhum deles. O que parece uma afronta, para todos vocês. 

O mesmo se aplica a ti. Um simples "não estou convencido" era bem mais do que o suficiente. Porém, foste tu quem decidiu elaborar cenários recambolescos, dignos de um episódio de Black Mirror, para usar como argumentos.

Não há afronta nenhuma, pá. Só o ridículo das tuas palavras.

E respeito a tua posição de neutralidade, apesar de tudo, como é obvio. Podias era ter esclarecido isso mais cedo.

 

[HappyKing]

Citação de Samaris, há 3 minutos:

Tu, e qualquer pessoa que não queira colocar em causa o suposto insulto racista, desvaloriza completamente este comportamento no mínimo dos mínimos duvidoso (ou nem isso vais assumir que é?) deste jogador em particular, que até quando foi confrontado com a pergunta na flash, assumiu que não tinha ouvido.

Nessa tua lógica de que os jogadores do Real Madrid estão a mentir / a inventar o que se passou nunca te passou pela cabeça que assumindo isso como pressuposto - que todo o cenário era uma invenção por parte dos jogadores do Real - então seria muito mais simples o Camavinga dizer que ouviu para sustentar a tese? Já que era para mentir e era.

Eu não sei se os teus argumentos são válidos ou não. Sei que são frágeis como copos de cristal fino.

[Descartes]

Citação de Duda34, há 15 minutos:

A disposição invocada pela UEFA foi, pasma-te, um artigo que fala na suspensão por comportamentos que atentem contra a dignidade humana. Ou seja, a consequência por ação verificada. Ou seja, algo que aqui não se dá como garantido. Ou seja, precisamente aquilo que defendo e sempre defenderei em democracia, que felizmente em nada qualifico como "patacoadas ao ar para passar tempo". Mas admito que se calhar é uma expressão bonita para definir muita intervenção neste tópico.

Regulamento Disciplinar da UEFA

---

TÍTULO II - PROCEDURAL LAW

VI - Common provisions for proceedings before the disciplinary bodies

Artigo 49 - Provisional measures

       1 - The chairman of the competent disciplinary body, or his nominee, is entitled to issue provisional measures where these are deemed necessary to ensure the proper administration of justice, to maintain sporting discipline or to avoid irreparable harm, or for reasons of safety and security. He is not obliged to hear the parties and/or the ethics and disciplinary inspector.
       2 - A provisional measure may apply for up to 90 days. The duration of any such measure may be deducted from the final disciplinary sanction. The chairman of the competent disciplinary body, or his nominee, may exceptionally extend the validity of a provisional measure by up to 30 days.
       3 - Provisional measures pronounced by the chairman of the Control, Ethics and Disciplinary Body, or his nominee, may be appealed against in accordance with the relevant provisions of these regulations. However, the appeal must reach UEFA in writing and with grounds within three days of notification of the contested measure, and there is no appeal fee. The chairman of the Appeals Body, or his nominee, decides on such appeals as a judge sitting alone. Such decisions are final.

[Kendrick Lmao]

eu estou parvo com o que estou aqui a ler sinceramente 

[Duda34]

Citação de Descartes, há 12 minutos:

Regulamento Disciplinar da UEFA

---

TÍTULO II - PROCEDURAL LAW

VI - Common provisions for proceedings before the disciplinary bodies

Artigo 49 - Provisional measures

       1 - The chairman of the competent disciplinary body, or his nominee, is entitled to issue provisional measures where these are deemed necessary to ensure the proper administration of justice, to maintain sporting discipline or to avoid irreparable harm, or for reasons of safety and security. He is not obliged to hear the parties and/or the ethics and disciplinary inspector.
       2 - A provisional measure may apply for up to 90 days. The duration of any such measure may be deducted from the final disciplinary sanction. The chairman of the competent disciplinary body, or his nominee, may exceptionally extend the validity of a provisional measure by up to 30 days.
       3 - Provisional measures pronounced by the chairman of the Control, Ethics and Disciplinary Body, or his nominee, may be appealed against in accordance with the relevant provisions of these regulations. However, the appeal must reach UEFA in writing and with grounds within three days of notification of the contested measure, and there is no appeal fee. The chairman of the Appeals Body, or his nominee, decides on such appeals as a judge sitting alone. Such decisions are final.

Exato, sem qualquer fundamento cabal para se decidir como se decidiu. Nenhum dos quatros motivos para a suspensão preventiva impede o curso normal desta investigação. No fundo, a UEFA conseguiu o que queria: Suspensão de Prestianni é manchete no mundo inteiro

Eu repito aquilo que já disse N vezes por aqui: não está em causa a defesa de um racista; está em causa a defesa do correto procedimento para se apurar se se trata, efetivamente, de um racista ou não. E o que se tem assistido é um espetáculo triste de quem o dá por garantido e um espetáculo mesquinho do clube para o negar. 

[bmfpcdm]

Agora estou a imaginar o Samaris a ir all-in com o bluff mais manhoso de sempre, e quando o adversário se prepara para fazer call sem qualquer hesitação, ele para-o com: "Antes de fazeres call, deixa-me fazer-te uma pergunta... tens filhos?"

[Visitante]

Citação de bmfpcdm, há 4 minutos:

Agora estou a imaginar o Samaris a ir all-in com o bluff mais manhoso de sempre, e quando o adversário se prepara para fazer call sem qualquer hesitação, ele para-o com: "Antes de fazeres call, deixa-me fazer-te uma pergunta... tens filhos?"

Já te deixei aí o like não só pela ideia que é genial mas também para te ajudar no teu objectivo. 

[Che]

O Benfica só perde esta eliminatória porque a UEFA suspende o Prestianni, negando a presunção de inocência do jovem argentino. 

Ele iria marcar 4 golos e aderir à trend de Neymar Júnior, #somostodosmacacos.

[bmfpcdm]

Citação de Samaris, há 3 minutos:

Já te deixei aí o like não só pela ideia que é genial mas também para te ajudar no teu objectivo. 

Devias ter carregado no 'Haha', então.

[Visitante]

Citação de bmfpcdm, há 3 minutos:

Devias ter carregado no 'Haha', então.

Só dá para escolher um. A ideia é boa. Levaste o like por isso.

[Descartes]

Citação de Duda34, há 8 minutos:

Exato, sem qualquer fundamento cabal para se decidir como se decidiu. Nenhum dos quatros motivos para a suspensão preventiva impede o curso normal desta investigação. No fundo, a UEFA conseguiu o que queria: Suspensão de Prestianni é manchete no mundo inteiro

Eu repito aquilo que já disse N vezes por aqui: não está em causa a defesa de um racista; está em causa a defesa do correto procedimento para se apurar se se trata, efetivamente, de um racista ou não. E o que se tem assistido é um espetáculo triste de quem o dá por garantido e um espetáculo mesquinho do clube para o negar. 

Eu coloquei o artigo 49 porque tu disseste que a UEFA invocou o artigo 14. O tal que fala na suspensão por comportamentos que atentem contra a dignidade humana.E concluíste que se tratava de consequência por ação verificada.

Não foi assim. O Comité Disciplinar da UEFA acionou o artigo 49, que lhe permite aplicar uma medida preventiva. E suportou-a na violação prima facie do artigo 14. Tu és mais versado do que eu nesta terminologia mas julgo que se poderá traduzir por "à primeira vista". Ou seja, à primeira vista pode ter sido violado o estipulado no artigo 14 e, daí, pode a UEFA recorrer ao artigo 49 para aplicar uma medida preventiva.

Dito isto podemos analisar os fundamentos previstos no artigo 49.

1 - Garantir a correta administração da justiça. Que me parece ser o único que agora abordas (o curso normal da investigação);

2 - Manter a disciplina desportiva. Que nem sei bem interpretar;

3 - Evitar prejuízos irreparáveis. Que é uma moeda com dois lados. A suspensão implica um prejuízo irreparável para o Prestianni mas a sua utilização também poderia resultar num prejuízo irreparável para o Real;

4 - Por razões de segurança e proteção. E é aqui que eu acho que a UEFA está devidamente suportada. Até porque o artigo 49 permite que seja aplicada uma medida até 90 dias e foi apenas aplicada por um jogo. Para este jogo em particular. Porque a presença do Prestianni em campo nesse jogo poderia resultar num aumento da insegurança, quer ao nível dos jogadores quer dos espetadores.

 

Uma última nota para assinalar que me surpreende que tu avances com um processo de intenções sobre a UEFA. Não fica bem a um legalista e a quem defende o primado da Lei. O que sabemos é que a UEFA quis retirar o Prestianni desse jogo. Se queria ou não ser manchete no mundo inteiro é mera especulação da tua parte denunciando, desculpa dizer-te, parcialidade na análise da decisão.

[Mayday]

Citação de Su1, há 4 horas:

Daqui por um bocado vem o racista do @Mayday dizer q o filho do Vinicius é o punch

E não é???