Tópico da Política, Ambiente e Economia

[xicantonio]

Fdx que calhau

[HappyKing]

Citação de Tibraco, há 4 minutos:

Confesso que não entendi. Queria que o preço das casas subisse na proporção do aumento da população? .

Não. Queria mostrar que a população é praticamente a mesma e os preços não são praticamente os mesmos (pelo contrário). Em 2023 a previsão do INE  eram 10 639 726 pessoas. Em 2011 tínhamos 10 558 950. 

 

Há um ditado que diz que para quem só sabe usar um martelo, todos os problemas são um prego. No vosso caso, o martelo é a imigração. É a causa de tudo o que é problema. 

Editado 19 Março 2025 por HappyKing

[Sandes.]

Citação de Tibraco, há 5 minutos:

Confesso que não entendi. Queria que o preço das casas subisse na proporção do aumento da população? .

O que ele está a dizer é óbvio para quem sabe ler: o aumento do preço das casas não se deve a haver muito mais gente no país (vulgo "imigração descontrolada"). A causa é ganância.

[Mayday]

Outra vez?

[Tibraco]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

Não. Queria mostrar que a população é praticamente a mesma e os preços não são praticamente os mesmos (pelo contrário). Em 2023 a previsão do INE  eram 10 639 726 pessoas. Em 2011 tínhamos 10 558 950. 

 

Mas os preços nunca poderiam ser os mesmos. Com ou sem imigração, obviamente que as casas vão ficando mais caras ao longo do tempo.

Não voltando ao tema da "população ser praticamente a mesma", eu nunca li aqui alguém a dizer que a imigração era a única razão para termos o problema que temos no setor imobiliário. Existem diversas causas e o problema só se resolve no MLP e com medidas vejam a floresta e não apenas a árvore.

Acima de tudo, como alguém o referiu, creio que o Axadrezado, parece existir uma falta gigante, da parte dos sucessivos governos, de resolver o problema

 

[What]

[HappyKing]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

E há mais coisas que se podem fazer. O Estado pode dar incentivos a que empresas se instalem fora das zonas mais pressionadas, atraindo pessoas para zonas onde o preço da habitação é mais reduzido porque há menos procura.

Acho que aí ias te deparar com outro problema: a depauperação dos serviços públicos ainda é mais evidente no interior. Terias que nessa dinâmica investir também nessa parte. Mas percebo o ponto. 

[bug]

Citação de HappyKing, Agora:

Não. Queria mostrar que a população é praticamente a mesma e os preços não são praticamente os mesmos (pelo contrário). Em 2023 a previsão do INE  eram 10 639 726 pessoas. Em 2011 tínhamos 10 558 950. 

 

Há um ditado que diz que para quem só sabe usar um martelo, todos os problemas são um prego. No vosso caso, o martelo é a imigração. É o problema de todos os males. 

Não querendo estabelecer a imigração como o principal culpado da subida de preços, deixo-te uma questão:

- A partir de que altura se começou a ouvir falar de "15 pessoas num apartamento" e "lojas transformadas em casas"? Genuinamente. Não sei se antes já havia disso, pelo menos na escala que se fala e se projeta.

Na minha opinião o preço das casas está inflacionado por alguma gulosice dos proprietários. Todos ouvem que o vizinho vendeu por X, então todos acabam por querer inflacionar os preços. No entanto, se for preciso vender para comprar, como tudo está caro, acaba por ser "compreensível".

[Tibraco]

Citação de Sandes., há 6 minutos:

O que ele está a dizer é óbvio para quem sabe ler: o aumento do preço das casas não se deve a haver muito mais gente no país (vulgo "imigração descontrolada"). A causa é ganância.

E não podem existir diversas causas? Tem de ser apenas uma? 

[André Sousa]

Citação de HappyKing, há 14 minutos:

São realojadas como está já previsto e é dado apoio a que consigam encontrar soluções para si e para os seus. Porque se há coisa que as bestas que referi se aproveitam é da fragilidade das pessoas. É preciso melhorar os mecanismos de integração. Não é de hoje que assim é. 

Sobre o resto eu sei a tua tara sobre a imigração mas ficam os dados:

O aumento do preço das casas em Portugal desde 2010 foi 80%. Desde então a população activa caiu e voltou a subir, entre 5 milhões e 111 mil em 2012 para 5 milhões 350 mil em 2023. Um aumento de cerca de 3%. O preço das casas subiu 80%.

Isso é muito bonito. O que é que impede Portugal de amanhã receber 3 milhões de pessoas? Com que argumento? Só para ver uma coisa...

Mas qual tara sobre a imigração... 

Sim, o aumento de perto de 40% que a população imigrante teve de 2022 para 2023 é algo residual. Mais residual ainda se torna se considerarmos que havia quase 500.000 processos pendentes até ao fim de 2023 e nem entravam nas contas.

Ganância, conceito estranho que só apareceu de 2020 para a frente. 

Citação de bug, há 4 minutos:

Não querendo estabelecer a imigração como o principal culpado da subida de preços, deixo-te uma questão:

- A partir de que altura se começou a ouvir falar de "15 pessoas num apartamento" e "lojas transformadas em casas"? Genuinamente. Não sei se antes já havia disso, pelo menos na escala que se fala e se projeta.

Na minha opinião o preço das casas está inflacionado por alguma gulosice dos proprietários. Todos ouvem que o vizinho vendeu por X, então todos acabam por querer inflacionar os preços. No entanto, se for preciso vender para comprar, como tudo está caro, acaba por ser "compreensível".

A praga que são as imobiliárias também têm muita culpa no cartório. 

[hugoooo_17]

Citação de Quan Chi, há 2 horas:

Não é desejável que o preço das casas (de nenhum bem ou serviço, na verdade) diminua. A deflação é um dos piores problemas que pode acontecer a uma economia. O ideal seria a estagnação dos preços, ou crescimento residual, abaixo do crescimento médio dos salários. Mas qualquer medida que se tome será sempre complexa, pela janela temporal entre essa decisão e a casa efetivamente ficar no mercado.

Neste problema eu entraria em modo full comunista no ataque às casas "sem dono" (ou não, porque provavelmente é ilegal). Toda a gente teria até ao final de 2025 para comprovar que moram pessoas na casa, que é casa de férias (com limites na quantidade) ou que a casa está no mercado de arrendamento. Tudo o resto, o Estado passava a ser o dono, remodelava se necessário, e colocava no mercado a preços razoáveis. Por exemplo preço de custo da remodelação ajustado à procura, majorando o preço no litoral e minorando no interior.

eu acho que é combater o problema com a solução errada ou pelo menos quase inócua.

na zona norte (que é a eu conheço) as maior parte de segundas casas são de emigrantes portugueses que só as usam em agosto/dezembro/páscoa.

do resto são casas perto da praia.

não é aí que reside o problema porque ninguém quer casas para férias no centro de braga ou da trofa.

onde se devia apertar e legislar à séria, é sim nas questões das partilhas e heranças, onde temos casas vazias e devolutas durante anos a fio porque os herdeiros não se entendem.

só perto de onde moro tem lá 3 casas a cair aos pedaços porque os irmãos não se entendem em quem deve ficar com o quê o que se fazer ao terreno.

aí sim o estado podia e devia intervir e dar um prazo para entendimento, caso não houvesse acordo era expropriada com o pagamento de uma soma a definir.

 

[HappyKing]

Citação de bug, há 19 minutos:

- A partir de que altura se começou a ouvir falar de "15 pessoas num apartamento" e "lojas transformadas em casas"? Genuinamente. Não sei se antes já havia disso, pelo menos na escala que se fala e se projeta.

A partir do momento em que a relação entre estas duas barras se começou a distanciar sendo que a tendência da diferença das duas é piorar. As pessoas não tem rendimentos - e eles mesmo que pouco até tem aumentado como se vê na imagem - para aquilo que é mais básico e central: uma casa. Não tendo rendimento, recorrem as alternativas que encontram disponíveis. 

Uma segunda nota nesta que será a minha última intervenção sobre o assunto: o André falou de imigração e vocês apareceram todos novamente. Como dizia o ditado popular espanhol: Yo no creo en brujas, pero que las hay, las hay.

Editado 19 Março 2025 por HappyKing

[Che]

Não há solução para a habitação. 

[Mayday]

Citação de Che, há 1 minuto:

Não há solução para a habitação. 

Avançar com a regionalização e depois votar em massa na CDU. 

Descentralizar também era importante. 

[Mica]

Citação de HappyKing, há 23 minutos:

Não. Queria mostrar que a população é praticamente a mesma e os preços não são praticamente os mesmos (pelo contrário). Em 2023 a previsão do INE  eram 10 639 726 pessoas. Em 2011 tínhamos 10 558 950. 

 

Há um ditado que diz que para quem só sabe usar um martelo, todos os problemas são um prego. No vosso caso, o martelo é a imigração. É a causa de tudo o que é problema. 

Essa métrica só importa para quem é fascinado pela imigração e assim. É mais ou menos sabido que a população ativa em Portugal não mudou assim tanto em 14 anos.

A métrica que interessa é qual costuma ser a apreciação anual das casas. Se subiu 80% em 14 anos, significa que tem tendência a valorizar 4~4,5% ao ano. Não foge muito à realidade de outros países até usando espaços temporais maiores.

No mesmo período o SMN subiu 77%.

O problema está no poder de compra de grande parte da classe média que não subiu nem um bocadinho perto disso.

[Che]

Citação de Mayday, há 1 minuto:

Avançar com a regionalização e depois votar em massa na CDU. 

Descentralizar também era importante. 

Prefiro votar num partido de direita para promover a diminuição da procura. 

[bug]

Citação de HappyKing, há 5 minutos:

A partir do momento em que a relação entre estas duas barras se começou a distanciar sendo que a tendência da diferença das duas é piorar. As pessoas não tem rendimentos - e eles mesmo que pouco até tem aumentado como se vê na imagem - para aquilo que é mais básico e central: uma casa. Não tendo rendimento, recorrem as alternativas que encontram disponíveis. 

Uma segunda nota nesta que será a minha última intervenção sobre o assunto: o André falou de imigração e vocês apareceram todos novamente. Como dizia o ditado popular espanhol: Yo no creo en brujas, pero que las hay, las hay.

Até estavas a fazer um post interessante, na última parte é que a vontade de inflamar voltou a vencer.

Basta recuares umas páginas e perceberás que já tinha comentando antes do Sousa aparecer.

[HappyKing]

Citação de Mica, há 6 minutos:

O problema está no poder de compra de grande parte da classe média que não subiu nem um bocadinho perto disso.

Está no post posterior essa evidência 🙂 

[Ghelthon]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

Isso parece conversa de velhos que votam no Chega, lamento dizer-te.

Os lugares-comuns têm sempre um fundo de verdade, né?

[Jimpo]

" In 2023, there were around 1.16 dwelling units per household in Japan, indicating that the number of housing units exceeded the number of households that year. The housing stock in Japan has continuously grown over the past decade. "

O problema é nao se ter consturido durante X anos em Portugal e a construçao continuar abaixo do que é pretendido e ainda por cima so se constroi para ricos e que levam com o flagelo das unidades de ares condicionados nos quartos e salas em casas de 1M para cima. Ainda por cima é com acabamentos de pobre em casa de "rico".

[Burkina2008]

Economicamente falando ha varios factores aqui

- As casas tornaram-se um investimento (a um nivel organizado e mainstream) em Portugal e no resto da OCDE nos anos 2000. Isto aconteceu porque pela primeira vez em decadas o crescimento e inflacao estagnou. Colocando isto de uma forma mais simplificada, para quem tinha dinheiro nos anos 2000-2020, coloca-lo no banco em depositos a prazo ou investimentos de baixo risco, receberia 0,25%-2% de juros...isto fez com que individuos e sobretudo fundos de investimento (que ao contrario do que muita gente da extrema esquerda gosta de apregoar, sao sobretudo subscritos, por fundos de pensoes, incluindo estatais) comecar a procurar outro tipo de investimento com rendimentos mais altos.

- A vinda de estrageiros para Portugal (aqui a nivel de individuos, nao de empresas/fundos de investimento), sem ter numeros, deve ter um efeito marginal no aumento das casas.

- A historia dos proprietarios individuais sobrteudo nesses casos ilegais, nao 'e nada de novo, apenas os valores mudaram e agora a coisa 'e mais reportada porque o tema das casas 'e um problema, que nao era ha 30 anos atras.

- Nao se construiu suficientes fogos desde os anos 90 em Portugal

- Apesar da populacao nao ter crescido em Portugal, o facto de cada vez mais as familias serem menos numerosas, quer dizer que necessitamo mais de casas porque na realidade existem mais familias. Assim numeros de merceeiro, digamos que em 1985 uma familia media dentro de uma casa tinha 4,5 pessoas e hoje em dia tem 3,5...que dizer que necessitamos de 28,5% mais habitacoes do que em 1985 (sao numeros inventados, dont quote me here).

Isto tudo faz com que o problema seja muito mais complexo do que as narrativas simples de que 'e o mercado a funcionar ou 'e devido a ganancia. 

Editado 19 Março 2025 por Burkina2008

[Tibraco]

Citação de Burkina2008, há 2 minutos:

- Apesar da populacao nao ter crescido em Portugal, o facto de cada vez mais as familias serem menos numerosas, quer dizer que necessitamo mais de casas porque na realidade existem mais familias. Assim numeros de merceeiro, digamos que em 1985 uma familia media dentro de uma casa tinha 4,5 pessoas e hoje em dia tem 3,5...que dizer que necessitamos de 28,5% mais habitacoes do que em 1985 (sao numeros inventados, dont quote me here).

 

Bom argumento. E é um dos motivos pelos quais a correlação entre o preço das casas e a população ativa faz pouco sentido.

[HappyKing]

Citação de Tibraco, há 24 minutos:

Bom argumento. E é um dos motivos pelos quais a correlação entre o preço das casas e a população ativa faz pouco sentido.

Foste ver os dados sequer? 

2010	2,7
2011	2,6
2012	2,6
2013	2,6
2014	2,6
2015	2,5
2016	2,5
2017	2,5
2018	2,5
2019	2,5
2020	2,5
2021	2,7
2022	2,6
2023	2,4

Dados PorData (os anos a negrito são anos de Censo). Esta foi a evolução dos últimos anos em Portugal. Está praticamente constante nos últimos anos. Nos valores obtidos via censos (2011 e 2021) até aumentou. Somos dos países europeus com melhores dados a esse nível. A influência daquele ponto para explicar o aumento de preços dos últimos anos é muitíssimo reduzida para ser simpático.

 

Editado 19 Março 2025 por HappyKing

[Che]

Não dá para ajudar esta geração. O foco deve ser a próxima. Ir construindo habitações com calma. 

Uma forma de estimular o mercado imobiliário seria todos os ciclos legislativos transferir a capital do país. 

Deste ano a 2029 seria em Leiria. De 2029 a 2033 seria em Lagos. Depois Beja. Depois Covilhã. 

[noikeee]

Citação de Burkina2008, há 26 minutos:

- As casas tornaram-se um investimento (a um nivel organizado e mainstream) em Portugal e no resto da OCDE nos anos 2000. Isto aconteceu porque pela primeira vez em decadas o crescimento e inflacao estagnou. Colocando isto de uma forma mais simplificada, para quem tinha dinheiro nos anos 2000-2020, coloca-lo no banco em depositos a prazo ou investimentos de baixo risco, receberia 0,25%-2% de juros...isto fez com que individuos e sobretudo fundos de investimento (que ao contrario do que muita gente da extrema esquerda gosta de apregoar, sao sobretudo subscritos, por fundos de pensoes, incluindo estatais) comecar a procurar outro tipo de investimento com rendimentos mais altos.

Julgo que isto é mesmo o maior factor, sendo que a habitação é um problema grave basicamente em quase todos os países desenvolvidos neste momento e não só em Portugal.

No entanto é preciso entender o porquê de ser um problema um pouco mais agudo por cá. Eu penso que tem a ver com por cá existir não só menos oferta (devido a uma estagnação que existiu na construção durante muitos anos), como também ser um país que é bastante atrativo para investimento estrangeiro (devido ao clima etc etc).. o que não é exatamente a mesma coisa do que estrangeiros a viver cá, mas está correlacionado