Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Mayday]

 

Bem me parecia que o @infinito andava metido nisto

Editado 12 Fevereiro 2019 por Mayday

[Cannonball]

Citação de Lebohang, Em 11/02/2019 at 20:08:

Segundo os dados da PPL (plataforma onde está a decorrer o crowdfunding dos enfermeiros) apenas 54 mil dos 420 mil euros angariados foram doados por utilizadores anónimos (12% do total).

O financiamento dos partidos tb não pode ser anónimo e há alguns anos o CDS recebeu donativos de um Jacinto Leite Capelo Rego.

[kareca]

Citação de Pickle Rick, há 5 horas:

Acabar com o SNS era condenar muita gente à miséria e à doença, então se partirmos para um sistema Americano...
Eu gostava de saber como é que faria os meus tratamentos se não tivéssemos SNS.

É só andar pelo reddit e ler americanos dizerem que quando tiverem cancro, ficam em casa. Não têm dinheiro para tratamentos.

[Lebohang]

O pior nessa palermice do Santana Lopes é que ele foi provedor da Santa Casa da Misericórdia, pode não ter noção mas devia ter pelo menos alguns conhecimentos daquilo que é a realidade do país.

[Mayday]

O Santana está a tentar atrair os tais liberais. 

Típico dele, o Santana dá o cu hoje pelo sim e cu amanhã pelo não. 

[IlidioMA]

Citação de Che, Em 11/02/2019 at 04:02:

@Mayday, não ligues aos anarkidos. São o síndrome de Peter Pan das ideologias. 😳

as ideologias em si são um síndrome de Peter Pan...

[JohnyM]

Citação de Syn, há 3 horas:

Uma bela campanha orquestrada para matar o SNS. 

Tendo em conta que o estado deve dezenas de milhões a empresas privadas (neste caso grupos de saúde privados) é normal que estas se tenham cansado disto e terminado com isso. É tudo uma questão de números, e bem. Para serviço público está cá o estado. A partir do momento em que o serviço privado não é devidamente compensado por isso alguma atitude tem de ser tomada

[Mayday]

Se os privados fechassem a porta à ADSE o SNS implodiria. Estamos a falar de 1,2 milhões de utentes a mais.

Claro que isto que o Grupo Mello e a CUF estão a fazer é bluff. A ADSE comporta uma grande percentagem dos gastos dos hospitais privados, estes não podem simplesmente abdicar deste sistema de um dia para o outro, como se não precisassem dele.  

É difícil não duvidar do timing desta decisão.

Citação de JohnyM, há 1 hora:

Tendo em conta que o estado deve dezenas de milhões a empresas privadas (neste caso grupos de saúde privados) é normal que estas se tenham cansado disto e terminado com isso. É tudo uma questão de números, e bem. Para serviço público está cá o estado. A partir do momento em que o serviço privado não é devidamente compensado por isso alguma atitude tem de ser tomada

Estás a falar do quê?

Seja lá do que for, é engraçado esse pensamento. Porque neste momento os grupos de saúde privados "suspendem" o acordo que têm com a ADSE porque estes acusaram (tendo recebido razão por parte da PGR) os privados de excesso de facturação e estão agora obrigados a devolver 38M€ que cobraram em excesso. 

Os grupos de saúde privado pediram ao Governo que anulasse esse reembolso e o governo mandou-os f*der. E agora vingam-se. Vingam-se com a greve dos enfermeiros, vingam-se com a suspensão do acordo com a ADSE, e vão continuar enquanto conseguirem estrangular os serviços de saúde do estado.

Editado 13 Fevereiro 2019 por Mayday

[Mayday]

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Editado 13 Fevereiro 2019 por Mayday

[Puto Perdiz]

Citação de Mayday, há 13 horas:

O Santana está a tentar atrair os tais liberais. 

Típico dele, o Santana dá o cu hoje pelo sim e cu amanhã pelo não. 

Nope, é o Santana a ser Santana. É ver o discurso no pouco tempo que esteve como PM.

E foi bonito ver as entrevistas dele a defender o SNS e a segurança social privadas: "ah, e tal o estado gere mal,. Os privados gerem melhor" yup, é o que temos visto com os bancos nos últimos anos.

Editado 13 Fevereiro 2019 por Puto Perdiz

[Lebohang]

Caiu o governo do Sánchez.

[Visitante]

Citação de Puto Perdiz, há 1 hora:

Nope, é o Santana a ser Santana. É ver o discurso no pouco tempo que esteve como PM.

E foi bonito ver as entrevistas dele a defender o SNS e a segurança social privadas: "ah, e tal o estado gere mal,. Os privados gerem melhor" yup, é o que temos visto com os bancos nos últimos anos.

Não temos visto o mesmo com o Estado? Acho que a proporção de empresas públicas sobre-endividadas é esmagadoramente maior do que a proporção de empresas privadas sobre-endividadas. Nunca consigo compreender como alguém tenta justificar uma opinião ideológica com cherrypicking de exemplos que, de forma agregada, demonstra exatamente o contrário.

[Resende93]

Ora bem se com o rajoy que não parece mas é um moderado no PP houve autonomia suspensa e polícia na rua a bater em gente que queria deitar um papel numa urna que se vai passar agora?

 

[Che]

Citação de IlidioMA, há 15 horas:

as ideologias em si são um síndrome de Peter Pan...

Isso é uma conversa demasiado Zizekiana 🤣

[IlidioMA]

Citação de ascom, há 44 minutos:

Ora bem se com o rajoy que não parece mas é um moderado no PP houve autonomia suspensa e polícia na rua a bater em gente que queria deitar um papel numa urna que se vai passar agora?

 

No limite, Guerra Civil. Não estranharia. Não como a dos anos 30, mas uma coisa similar à actual Guerra da Ucrânia, com posições estáticas durante anos a fio.

[Puto Perdiz]

Citação de ElliotReid13, há 1 hora:

Não temos visto o mesmo com o Estado? Acho que a proporção de empresas públicas sobre-endividadas é esmagadoramente maior do que a proporção de empresas privadas sobre-endividadas. Nunca consigo compreender como alguém tenta justificar uma opinião ideológica com cherrypicking de exemplos que, de forma agregada, demonstra exatamente o contrário.

falhaste o ponto. Defender as privatizações por o estado gerir mal quando no privado vês o mesmo é uma não desculpa.

[Puto Perdiz]

Citação de challenger, Em 11/02/2019 at 23:57:

 

são os chamados lobbyis, por algum motivo eles têm que apresentar a lista de doadores da campanha. Basta olhar para a disparidade dos valores recebidos para a campanha dela e do candidato republicano.

[smashing_pumpkin]

Citação de Mayday, há 15 horas:

uvidar do timing desta decisão.

Estás a falar do quê?

Seja lá do que for, é engraçado esse pensamento. Porque neste momento os grupos de saúde privados "suspendem" o acordo que têm com a ADSE porque estes acusaram (tendo recebido razão por parte da PGR) os privados de excesso de facturação e estão agora obrigados a devolver 38M€ que cobraram em excesso. 

Os grupos de saúde privado pediram ao Governo que anulasse esse reembolso e o governo mandou-os f*der. E agora vingam-se. Vingam-se com a greve dos enfermeiros, vingam-se com a suspensão do acordo com a ADSE, e vão continuar enquanto conseguirem estrangular os serviços de saúde do estado.

A ADSE mudou as tabelas. E acharam por bem que a mudança tivesse retroactivos. E isto faz algum sentido? Imaginando que num exame de 90 euros a ADSE pagava 80 e o utente 10. A ADSE decide depois que afinal paga só 60 e a empresa privada que se f*da pois vai ter que devolver os 20 euros.

Quem ganha com isto tudo não são os privados. São as seguradoras. Essas é que têm um mercado enorme que pretendem engolir.

Editado 13 Fevereiro 2019 por Duluoz-

[Mayday]

Citação de Duluoz-, há 1 hora:

A ADSE mudou as tabelas. E acharam por bem que a mudança tivesse retroactivos. E isto faz algum sentido? Imaginando que num exame de 90 euros a ADSE pagava 80 e o utente 10. A ADSE decide depois que afinal paga só 60 e a empresa privada que se f*da pois vai ter que devolver os 20 euros.

Quem ganha com isto tudo não são os privados. São as seguradoras. Essas é que têm um mercado enorme que pretendem engolir.

A ADSE não está agora a dizer que não queria pagar tanto. Está a dizer que sempre pagou a mais. Daí excesso de facturação.

Não ganham, os privados? Então e os 38M€ que foram cobrados a mais à ADSE? Foi para quem? Como é que uma seguradora que pagou a mais 38M€ pode ter ganho alguma coisa?

Não é por acaso que a ADSE comporta mais de 20% dos gastos dos grupos de saúde privados. Se não facturassem em excesso à ADSE e dividissem mais a facturação com o utente, via-os fugir para o publico porque os funcionários públicos não têm o suficiente para pagar o SNS  e ainda ir pagar 30€ ou 40€ por exame. 

[Visitante]

Citação de Puto Perdiz, há 2 horas:

falhaste o ponto. Defender as privatizações por o estado gerir mal quando no privado vês o mesmo é uma não desculpa.

Não é uma questão de ser desculpa ou não. É um ponto aceite em toda a literatura económica e financeira que a gestão privada, por ser orientada para o lucro, é mais eficiente e menos propícia a custos de agência e corrupção. Em Portugal, temos um Estado horroroso na hora de atribuir responsabilidades e penalizar quem desperdiça recursos - isto quer dizer que para além dos problemas normais de dissociação entre a proveniência de recursos  (contribuintes) e gestores públicos, que não têm incentivos a combater ineficiências e desperdícios, também temos problemas com corrupção e tráficos de influências. É muita fruta quando se fala num sistema tão grande como o SNS, e que poderia (agora já deve ser tarde) e deveria ser muito melhor gerido. E se houver quem providencie o mesmo serviço ao utente a um menor custo que aquele que o Estado consegue garantir, então não percebo a celeuma com as PPPs nesta área em específico.

[Mayday]

Citação de ElliotReid13, há 4 minutos:

Não é uma questão de ser desculpa ou não. É um ponto aceite em toda a literatura económica e financeira que a gestão privada, por ser orientada para o lucro, é mais eficiente e menos propícia a custos de agência e corrupção. Em Portugal, temos um Estado horroroso na hora de atribuir responsabilidades e penalizar quem desperdiça recursos - isto quer dizer que para além dos problemas normais de dissociação entre a proveniência de recursos  (contribuintes) e gestores públicos, que não têm incentivos a combater ineficiências e desperdícios, também temos problemas com corrupção e tráficos de influências. É muita fruta quando se fala num sistema tão grande como o SNS, e que poderia (agora já deve ser tarde) e deveria ser muito melhor gerido. E se houver quem providencie o mesmo serviço ao utente a um menor custo que aquele que o Estado consegue garantir, então não percebo a celeuma com as PPPs nesta área em específico.

Pois, mas os exemplos de privatização em Portugal são horrorosos. Diz-me um bom exemplo, se conseguires. 

As PPP's sempre sofreram abuso, sempre foram pervertidas, sempre existiram para beneficiar privados - lucrar com a ajuda do estado. Neste sentido, qual é o problema das PPP's nesta área em especifico? É o exemplo do Hospital de Braga em que o Grupo Mello Saúde só admitia a renovação da parceria se o Estado assumisse ainda mais despesa. Queria um serviço de excelência, com mais e melhores serviços, e isso é bom, mas só se o estado pagasse. Como têm que ser eles a suportar os tratamentos de HIV, esclerose múltipla e Hepatite C, como têm que ser eles a suportar o aumento de contratação por serem "o melhor hospital do país" e terem mais procura, não querem. Tem que ser o estado ou então estão fora.

É um problema resultante do facto de uma das partes, como tu dizes e bem, ser orientada para o lucro.

Mas o capitalismo (principalmente o dessas ideais liberais) em Portugal é sempre engraçado. Sem a rede do estado, não existiriam como existem e muito provavelmente não existiriam em Portugal. 

[John Bonifácio]

O Hospital de Braga e os seus utentes ganharam muito com a parceria com o Grupo Melo.

Talvez o problema não esteja no modelo de gestão- as ppp's- mas nos parceiros e em quem negoceia os acordos- Estado.

[Visitante]

Citação de John Reverend, há 25 minutos:

O Hospital de Braga e os seus utentes ganharam muito com a parceria com o Grupo Melo.

Talvez o problema não esteja no modelo de gestão- as ppp's- mas nos parceiros e em quem negoceia os acordos- Estado.

Touché, basta ver que numa PPP existe alguém que presta o serviço, e alguém que acorda a remuneração desse serviço. E só uma dessas componentes no negócio é que dá problemas de forma consistente.

 

Citação de Mayday, há 1 hora:

Pois, mas os exemplos de privatização em Portugal são horrorosos. Diz-me um bom exemplo, se conseguires. 

As PPP's sempre sofreram abuso, sempre foram pervertidas, sempre existiram para beneficiar privados - lucrar com a ajuda do estado. Neste sentido, qual é o problema das PPP's nesta área em especifico? É o exemplo do Hospital de Braga em que o Grupo Mello Saúde só admitia a renovação da parceria se o Estado assumisse ainda mais despesa. Queria um serviço de excelência, com mais e melhores serviços, e isso é bom, mas só se o estado pagasse. Como têm que ser eles a suportar os tratamentos de HIV, esclerose múltipla e Hepatite C, como têm que ser eles a suportar o aumento de contratação por serem "o melhor hospital do país" e terem mais procura, não querem. Tem que ser o estado ou então estão fora.

É um problema resultante do facto de uma das partes, como tu dizes e bem, ser orientada para o lucro.

Mas o capitalismo (principalmente o dessas ideais liberais) em Portugal é sempre engraçado. Sem a rede do estado, não existiriam como existem e muito provavelmente não existiriam em Portugal. 

Ora vamos lá ver. Antes de mais, estamos aqui a misturar alhos com bugalhos, já que privatização é uma coisa, e concessão (que é aquilo que uma PPP é) é outra coisa bastante diferente.

Numa privatização, o Estado passa a propriedade de uma empresa para uma entidade privada, cabendo depois a este geri-la da forma que bem entender. Isto é, o privado tem toda a liberdade para maximizar o lucro da sua atividade sem ter de prestar contas ao Estado, que é apenas o anterior proprietário. Sei que quando falaste em privatizações hás-de ter pensado na EDP ou nos CTT, por exemplo, mas curiosamente nunca os acionistas destas empresas (antes eramos nós, os contribuintes, agora são os investidores) foram tão bem remunerados. Falaste em exemplos, mas eu ponho a questão ao contrário: nos últimos 45 anos tivemos várias privatizações, mas também várias nacionalizações. Quantas empresas privadas foram ao charco após a privatização? E quantas foram ao charco após a nacionalização?

Vamos agora às concessões. Neste tipo de negócios, o Estado cede temporariamente a gestão de um ativo ou serviço, em troca do cumprimento de certos pressupostos. Existem milhares de casos em que o Estado se faz substituir por uma entidade privada que vão desde os revisores nos transportes públicos à exploração de património público à seja na exploração de hospitais ou partilha de operações cirúrgicas aos contratos de associação com escolas privadas. Isto acontece porque ter uma estrutura suficientemente grande para abarcar todas as necessidades decorrentes dos serviços públicos prestados é financeiramente (e, em alguns casos, logisticamente) incomportável para o Estado. Se existem empresas que pela sua estrutura de custos, pelo seu know-how, pela sua capacidade integração vertical e horizontal, ou wtv, são capazes de prestar exatamente o mesmo serviço por um preço mais baixo, então ceder a exploração é a única decisão lógica. Eu sei que isto da gestão pública de fundos estatais consegue ser muito impessoal, mas se resumires isto ao que é - o Estado cobrar-te (em impostos) pelos serviços que prestas - tu vais querer aquele que te é mais barato e que apresenta maior qualidade, independentemente de quem o presta.

Indo agora mais ao detalhe, e falando no caso das PPPs em Portugal. O JR já mencionou, e muito bem, de onde surgem os problemas das PPP. Curiosamente, os problemas nunca surgem da incapacidade do privado em prestar o serviço, mas sim de o fazer em condições muito desfavoráveis para os contribuintes... condições essas que são negociadas por quem? As PPP são, como disse, instrumentos muito úteis quando o Estado poupa ao ceder um serviço a quem o presta de forma mais barata - se custa 90% a um privado prestar exatamente o mesmo serviço que o Estado, porque não ceder a exploração e ter um serviço a 95% do custo original (indo o resto para o bolso privado). O que acontece em Portugal não é nada disto - usaram-se as PPP para pagar a amigos e ganhar vantagens eleitorais, com a construção de infraestruturas cujo custo não era imediato, mas as boas graças da população local sim. E essa perversão, partindo dos responsáveis políticos, vêm provar exatamente aquilo que eu estou aqui a justificar e vêm exatamente desmentir aquilo em que acreditas neste aspeto. 

Por fim, indo ao caso concreto do Hospital de Braga. Quando foi negociado o acordo original, existiam certas condições. Agora que este está a acabar e é preciso ver se é para continuar ou não, o privado acha que as condições já não as mesmas (porque os apoios para determinados tratamentos baixaram) e, como tal, não se sente em condições de prosseguir a exploração do hospital em condições favoráveis sem uma renegociação. Parece-me uma posição perfeitamente legítima, e todos nós faríamos o mesmo naquela situação, uma vez que uma empresa não é uma instituição de caridade. Apresentada esta posição, cabe ao Estado tentar perceber o que sai mais em conta: assumir a exploração do hospital em condições mais favoráveis do que aquelas exigidas pelo privado, ou aceitar as novas condições e registar ainda assim alguma poupança face ao que seria uma gestão pública. O que se passa na realidade é que as pessoas que têm de tomar esta decisão não estão interessadas em defender os interesses daqueles que representam, mas sim seguir uma linha ideológica cega que serve clientelas políticas e que traz proveitos imediatos a nível de apoio governamental, mesmo que a prazo os portugueses saiam prejudicados.

 

Outra coisa importante. Tu e outros falam muito em liberalismo, mas eu cada vez estou mais convencido de que há uma confusão muito forte aí entre liberalismo e neo-liberalismo. O neo-liberalismo é uma visão extrema da economia, em que as regras são feitas pelos mercados. No liberalismo, o Estado continua a ter o seu papel, seja na Educação, Saúde, Segurança, Infraestruturas ou Justiça. A mim interessa-me que o hospital providencie o serviço para o qual eu pago impostos, sem ser prejudicado por filas de espera de anos e anos, ou qualidade miserável do serviço. Pouco me importa se o médico é pago pelo Centeno ou pelo Mello. Atualmente, a dívida pública é de 45% de toda a dívida portuguesa, ou seja, não só estamos todos a financiar todos os serviços públicos com uma carga de impostos brutal, como no final o Estado para além de consumir estes recursos ainda vai consumir o equivalente à dívida contraída pelos outros 60 ou 70% da economia. Acho um bocadinho desagradável andar com estas conversas ideológicas e a pedir mais Estado, quando já estamos num buraco sem fundo e com tendência a piorar de ano para ano. O foco deveria estar na modernização administrativa, reformas estruturais ou promoção da meritocracia na esfera pública. Em vez disso temos auditorias escondidas, corte de 40h semanais de trabalho dos funcionários públicos (já de si os menos produtivos em toda a economia) e reposição de 9 anos de beneficios que haviam sido impostos porque o Estado, falido, não pode despedir pessoal como aconteceu com outras quantas centenas de milhares de pessoas no privado.

[Mayday]

@ElliotReid13, já te respondo, mas só uma adenda, eu não misturei privatizações com PPP's. Falei sim, de Privatizações e depois de PPP's.

[Visitante]

Citação de Mayday, há 21 minutos:

@ElliotReid13, já te respondo, mas só uma adenda, eu não misturei privatizações com PPP's. Falei sim, de Privatizações e depois de PPP's.

Tranquilo!